ВИФ2 NE : Ветка : Re: Да объект...

От	Prepod
К	Skvortsov
Дата	15.12.2020 19:05:39
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Да объект...

От	Skvortsov
К	Prepod (15.12.2020 19:05:39)
Дата	15.12.2020 19:46:14

Re: Да объект...

>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.

Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:

"Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

Молотов уклончиво ответил на этот вопрос заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России (с выставлением лозунгов, аналогичных упомянутому выше) будет прекращена.
На возражение фюрера, что, как он опасается, в следующий раз Швеция может вмешаться в русско-финскую войну, Молотов ответил, что он не может ничего сказать о Швеции, но он должен подчеркнуть, что Германия, так же как и Советский Союз, заинтересована в нейтралитете Швеции. Конечно, обе страны также заинтересованы и в мире на Балтике, и Советский Союз вполне способен гарантировать мир в этом районе.
Фюрер ответил, что они [немцы], вероятно, испытают на себе в другой части Европы, что даже лучшие военные замыслы существенно ограничиваются географическими факторами. Он может предположить, что в случае нового конфликта в Швеции и Финляндии возникнут ячейки сопротивления, которые подготовят посадочные площадки для самолетов Англии или даже Америки.
Это вынудит Германию вмешаться. Он [фюрер] сделает это, однако, лишь с неохотой. Он уже упоминал вчера о том, что необходимость вмешательства возникнет, возможно, в Салониках и что Салоников ему совершенно достаточно. И он абсолютно не заинтересован в том, чтобы быть вынужденным проявить активность еще и на севере. Он повторил, что будущее сотрудничество двух стран может привести к абсолютно иным результатам и что Россия в условиях мира получит все, что, по ее мнению, ей причитается. Вероятно, это будет вопрос лишь шестимесячной или годичной отсрочки. Кроме того, финское правительство только что прислало ноту, в которой оно заверяет о желании самого тесного и дружеского сотрудничества с Россией.
Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год.

Указав на изменения, сделанные в соглашении по требованию русских, фюрер заявил, что на Балтике не должно быть более никакой войны. Балтийский конфликт вызовет крайнюю напряженность в германо-русских отношениях и помешает будущему великому сотрудничеству. По его мнению, будущее сотрудничество более важно, чем урегулирование в данный момент второстепенных вопросов.
Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.
Когда фюрер ответил, что он только может повторить, что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия, Молотов заявил, что такая позиция вносит в беседу новый фактор, который не был оговорен в договоре прошлого года.
Фюрер затем продолжал объяснять, что точно так же, как в свое время Россия подчеркивала, что раздел Польши может привести к напряженности в германо-русских отношениях, так и он теперь заявляет с такой же прямотой, что война с Финляндией приведет к такому же напряжению в германо-русских отношениях, и он просит русских проявить точно такое же понимание в этом вопросе, какое он проявил год назад в вопросе о Польше. При гениальности русских дипломатов, безусловно, можно найти пути и средства для избежания подобной войны.
Молотов ответил, что он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война. В прошлом году, когда международная ситуация для Германии была хуже, чем сегодня, Германия не поднимала этого вопроса. Уже не говоря о том, что Германия оккупировала Данию, Норвегию, Голландию и Бельгию, она полностью разгромила Францию и теперь даже уверена, что уже почти покорила Англию. Принимая это во внимание, он не видит, в чем же опасность войны на Балтийском море. Он должен сделать запрос относительно того, придерживается ли Германия той же точки зрения, что и в прошлом году. Если она ее придерживается безоговорочно, то в финском вопросе определенно не будет никаких сложностей. Однако если у нее есть оговорки, то тогда возникает новая ситуация, которая должна быть обсуждена."

>А внешнее давление было одним из факторов, не самым главным. Основным фактором было увязание в войне и отсутсвие массовой поддержки в Финляндии.

Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.

От	Prepod
К	Skvortsov (15.12.2020 19:46:14)
Дата	16.12.2020 10:47:02

Re: Да объект...

>>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.
>
>Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:
Все не так. Это реакция Алоизыча на вопросы о немецких войсках в Финляндии. Он на этот вопрос так и не ответил.
> "Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.
Алоизыч не хотел отвечать на вопрос о немецких войсках в Финляндии, поэтому свел дело к тому, что "если вы не хотите воевать, то все в порядке и не очем беспокоиться, давайте лучше о разделе Британской Империи поговорим. .
>Молотов уклончиво ответил на этот вопрос заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России (с выставлением лозунгов, аналогичных упомянутому выше) будет прекращена.
Молодец Вячеслав Михалыч. Его такими не сбить десткими развродками в стиле "а тебе-то че"? Ему надо выяснить вопрос о немецких войсках.
>На возражение фюрера, что, как он опасается, в следующий раз Швеция может вмешаться в русско-финскую войну, Молотов ответил, что он не может ничего сказать о Швеции, но он должен подчеркнуть, что Германия, так же как и Советский Союз, заинтересована в нейтралитете Швеции.
То есть будущая война это риторическая позиция Алоизыча, Молотов про нее ничего не говорит, и не собирается это обсуждать.
>Фюрер ответил, что они [немцы], вероятно, испытают на себе в другой части Европы, что даже лучшие военные замыслы существенно ограничиваются географическими факторами. Он может предположить, что в случае нового конфликта в Швеции и Финляндии возникнут ячейки сопротивления, которые подготовят посадочные площадки для самолетов Англии или даже Америки.
Опять Алоизыч наводит тень на плетень вместо ясного ответа на поставленный вопрос. Это же просто: "нам был нужен транзит через Финдяндию в Норвегию, скоро это закончится" или "нам все еще нужен транзит через Финдяндию в Норвегию, если вас это беспокоит, давайте это обсудим". Но нет, Алоизыч просто не хочет это обсуждать, сводя дело к ложной альтернативе: если вы не хотите снова воевать с Финляндией, то мы против, если вы не хотите воевать, то наши войска на ее территории не ваше дело.
>Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.
И где здесь новая война?
>Когда фюрер ответил, что он только может повторить, что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия, Молотов заявил, что такая позиция вносит в беседу новый фактор, который не был оговорен в договоре прошлого года.
Немцы ставят новые условия, которых не было раньше. Этот вопрос надо прояснить. Завтра они еще что-нибудь придумают.
>Молотов ответил, что он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война. В прошлом году, когда международная ситуация для Германии была хуже, чем сегодня, Германия не поднимала этого вопроса. Уже не говоря о том, что Германия оккупировала Данию, Норвегию, Голландию и Бельгию, она полностью разгромила Францию и теперь даже уверена, что уже почти покорила Англию. Принимая это во внимание, он не видит, в чем же опасность войны на Балтийском море. Он должен сделать запрос относительно того, придерживается ли Германия той же точки зрения, что и в прошлом году. Если она ее придерживается безоговорочно, то в финском вопросе определенно не будет никаких сложностей. Однако если у нее есть оговорки, то тогда возникает новая ситуация, которая должна быть обсуждена."
Вячсеслав Михалыч поддержал почин Алоизыча и тоже применил прием "а тебе-то че?".
>>А внешнее давление было одним из факторов, не самым главным. Основным фактором было увязание в войне и отсутсвие массовой поддержки в Финляндии.
>
>Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.
Он мог говорит все что хочет. Сталин И.В. не высшее существо и не в курсе кто что пишет и говорит за пару тысяч км. от него.
В той же речи русским по белому сказано: СССР опасался трудностей войны в Финляндии.
"Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза... Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. Финляндия была тогда провинцией у Швеции, именно тот район, который мы теперь получили, район Кохтла-Ярве и Петсамо. Это не в счет, весь Карельский перешеек до Выборга, включая Выборгский залив, причем Петр не получил тогда полуостров Ханко, но он воевал 21 год.

Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела его дочь Елизавета Петровна 2 года. Кое-чего она добилась, расширила, но Гельсингфорс оставался в руках Финляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась.

Мы знали, наконец, что Александр I два года вел войну и завоевал Финляндию, отвоевал все области.

Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь: окружали, брали в плен, штабы уводили, финнов окружали, брали в плен - то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее"

От	Skvortsov
К	Prepod (16.12.2020 10:47:02)
Дата	16.12.2020 14:29:45

Re: Да объект...

>>>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.
>>
>>Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:
>Все не так. Это реакция Алоизыча на вопросы о немецких войсках в Финляндии. Он на этот вопрос так и не ответил.

Ну зачем так откровенно врать? Я выше давал ссылку на весь текст разговора. Ответ на вопрос о немецких войсках предшествовал обсуждению темы войны.

Было бы совершенно неправильно утверждать, что Финляндия оккупирована германскими войсками. Войска лишь транспортируются через Финляндию в Киркенес, о чем Германия официально информировала Россию. Из-за большой протяженности пути поезда должны останавливаться на финской территории два-три раза. Однако, как только транзитная перевозка военных контингентов будет закончена, никаких дополнительных войск через Финляндию посылаться не будет.
Он [фюрер] подчеркивает, что как Германия, так и Россия будут естественным образом заинтересованы в недопущении того, чтобы Балтийское море снова стало зоной войны.
…………...
В заключение фюрер заявил по этому поводу, что Германия не хочет допустить какой-либо войны в Балтийском море и что она крайне нуждается в Финляндии как поставщике никеля и леса. В противоположность России она не заинтересована в ней политически и не оккупировала какой-либо части финской территории. Между прочим, транзитные перевозки германских войск будут закончены в течение ближайших дней. После этого никакие новые эшелоны с войсками посылаться уже не будут. Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

https://history.wikireading.ru/146755

>> "Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

Остальной текст у Вас просто забавный троллинг, не требующий комментариев.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.12.2020 14:29:45)
Дата	16.12.2020 19:16:27

Re: Да объект...

>>>>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.
>>>
>>>Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:
>>Все не так. Это реакция Алоизыча на вопросы о немецких войсках в Финляндии. Он на этот вопрос так и не ответил.
>
>Ну зачем так откровенно врать? Я выше давал ссылку на весь текст разговора. Ответ на вопрос о немецких войсках предшествовал обсуждению темы войны.
Вы и копипастите без меры, только это не делает Ваши утверждения истинными.
Во-первых, это не ответ, а уход от ответа; во вторых, Молотов тему войны не поднимает вообще, ее поднимает Гитлер. А значит Ваша Версия о том, что СССР собрался второй раз воевать с Финляндией остается голословной.
>Было бы совершенно неправильно утверждать, что Финляндия оккупирована германскими войсками. Войска лишь транспортируются через Финляндию в Киркенес, о чем Германия официально информировала Россию. Из-за большой протяженности пути поезда должны останавливаться на финской территории два-три раза. Однако, как только транзитная перевозка военных контингентов будет закончена, никаких дополнительных войск через Финляндию посылаться не будет.
То есть Гитлер не захотел обсуждать этот вопрос, а продублировал официальную версию, что вызвало неудоволсвие Молотова.
"В своем ответе Молотов заявил о согласии с последним заключением фюрера. В связи с этим он хотел бы обратить внимание на желание советских лидеров, в частности Сталина, укрепить и активизировать отношения между двумя странами... Но не может быть и речи о пребывании в Финляндии германских войск ... "

> https://history.wikireading.ru/146755

>>> "Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.
Для Германии, не для России.
>Остальной текст у Вас просто забавный троллинг, не требующий комментариев.
Как только Вам нечего сказать, принимаете позу магистра Йоды. Привычно, хотя и скучновато.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.12.2020 19:16:27)
Дата	16.12.2020 20:41:43

Re: Да объект...

Поясню про забавный троллинг:

>>Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.

Как известно, Бессарабия на момент разговора вошла в состав СССР и была преобразована в Молдавскую ССР.

На что Вы радостно троллите:

>И где здесь новая война?

От	Prepod
К	Skvortsov (16.12.2020 20:41:43)
Дата	17.12.2020 09:52:39

Re: Да объект...

>Поясню про забавный троллинг:
Да какой там троллинг? Это у Вас проблемы с географией.
>>>Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.
>
>Как известно, Бессарабия на момент разговора вошла в состав СССР и была преобразована в Молдавскую ССР.
Как известно всем, но не Вам, Бессарабия не была независимым государством, а была частью Румынии. Как известно всем, но не Вам, в СССР существовала Карело-Финская СССР.
>На что Вы радостно троллите:

>>И где здесь новая война?
Куда там? Я грустно пытаюсь Вам намекнуть на общеизвестные факты из нашей реальности. Один из них: присоединение Бессарабии не сопровождалось войной между Румынией и СССР.
Поэтому видеть в упоминании Бессарабии намёк на войну - это уж слишком радикальный выверт сознания.
Чего СССР хочет от Германии в финском вопросе Молотов сказал: вывода германских войск и отказа от поощрения антисоветской политики финских властей.
Никакого согласия на новую военную операцию Молотов не запрашивал, это фантазии.
На что Гитлер отрицал Германское влияние на финские власти (то есть врал, поскольку в тот период Финляндия уже младший союзник Германии, см.Барышникова) и отказался обсуждать вопрос нахождения германских войск в Финляндии, попутно опять врал, что это исключительно транзит.

От	Skvortsov
К	Prepod (17.12.2020 09:52:39)
Дата	17.12.2020 10:34:49

Re: Да объект...

>Куда там? Я грустно пытаюсь Вам намекнуть на общеизвестные факты из нашей реальности. Один из них: присоединение Бессарабии не сопровождалось войной между Румынией и СССР.

"Относительно германских и итальянских гарантий Румынии фюрер заявил, что эти гарантии были единственным, что склонило Румынию уступить России Бессарабию без борьбы."

https://history.wikireading.ru/146755

Вы продолжаете грубо троллить.

От	Prepod
К	Skvortsov (17.12.2020 10:34:49)
Дата	17.12.2020 17:35:30

Re: Да объект...

>>Куда там? Я грустно пытаюсь Вам намекнуть на общеизвестные факты из нашей реальности. Один из них: присоединение Бессарабии не сопровождалось войной между Румынией и СССР.
>
>"Относительно германских и итальянских гарантий Румынии фюрер заявил, что эти гарантии были единственным, что склонило Румынию уступить России Бессарабию без борьбы."
А Вы не уходите от темы. Как Гитлер обосновывал отказ от давления на финнов - это его фашистское дело. Ваш тезис: раз Молотов упомянул Бессарабию, значит он запрашивал немецкого согласия на военную операцию. Мой вопрос простой. На основании чего Вы делаете вывод что бессарабский сценарий означает войну?

>Вы продолжаете грубо троллить.
А Вы продолжаете играть в Нельсона, ну или тупить.

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 19:46:14)
Дата	16.12.2020 00:06:30

Re: Да объект...

>Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.
Если воспользоваться вашим методом, то ссылку можете предоставить кому и где он это говорил.
В любом случае не Сталину, на которого возня с маленькой Финляндией более трех месяцев произвела неизгладимое впечатление.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.12.2020 00:06:30)
Дата	16.12.2020 02:15:47

Re: Да объект...

>>Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.
>Если воспользоваться вашим методом, то ссылку можете предоставить кому и где он это говорил.

В. Н. Барышников
К проблеме участия Англии и Франции в советско-финляндской войне 1939–1940 гг.

Накануне подписания мира Маннергейм уже открыто высказал мнение:
«Выборг через день придется сдать. Нельзя будет после этого держать оборону больше месяца, а предполагаемая западными странами помощь может быть на месте лишь к концу недели, поскольку не получено разрешение на транзит».140

140Ibid. 109. B1. Телеграмма из МИД’а в Стокгольм, 11.03.1940.

>В любом случае не Сталину, на которого возня с маленькой Финляндией более трех месяцев произвела неизгладимое впечатление.

А не нужно было Сталину мнение Маннергейма. Достаточно было на карту с указанием достигнутых рубежей посмотреть.

Почитайте Баира Иринчеева "Штурм Линии Маннергейма". Глава 6.

Про бои в районе Выборга:
"К концу войны было очевидно, что финская оборона могла продержаться еще буквально несколько дней, после чего последовал бы коллапс."