От Skvortsov
К Александр Солдаткичев
Дата 18.12.2020 20:18:59
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Почему Вы...


>>"Отмазки" можно применять при разговоре с противником или нейтралом. Они не годятся для союзников, в которых вы нуждаетесь. Союзник может просто разорвать договор или не выполнить свои обязательства в том момент, когда вам будет нужна его помощь.
>
>А если вы больше не нуждаетесь в союзнике?

>>И изначально, при подписании Берлинского пакта, Япония подписывалась на войну с двумя державами - СССР и США. Больше на Германию и Италию нападать было некому.
>
>Изначально - да. Но в апреле 41 японцы уже подписали договор о нейтралитете с СССР и готовились воевать с США.
>То есть ни там, ни там помощь Германии им была не нужна. Зачем им ненужная война, которая, к тому же, автоматически прекращала транзит через СССР?

Может, вместо общих рассуждений о сферических конях в вакууме обратимся к документам?

"Из стенограмм заседаний координационного комитета правительства и императорской ставки Японии
32-е заседание 25 июня 1941 г.

Министр иностранных дел Мацуока.
Подписание Пакта о нейтралитете не окажет воздействия или влияния на Тройственный пакт. Это я объяснит после моего возвращения в Японию. К тому же Советский Союз пока никак не реагировал.Собственно говоря, я заключил Пакт о нейтратитете, так как считал, что Германия и Советская Россия не начнут войну. Если бы я знал, что они вступят в войну, я бы предпочел занять в отношении Германии более дружественную позицию и не стал бы заключать Пакт о нейтралитете.

Начальник генерального штаба армии Сугияма .
Что вы хотите знать? Вы хотите знать, что важнее — Юг или Север?
Мацуока. Это то, что я хочу знать.
Сугияма. Здесь нет различий по важности. Мы намерены наблюдать, как будет развиваться ситуация.

Зам. начальника генерального штаба армии Цукала.
Хорошо, тогда я выскажусь определенно. Межту Севером и Югом нет различий по важности....

34-е заседание 27 июня 1941 г.
Мацуока.
Если мы быстро нападем на Советы. Соединенные Штаты не выступят. США не могут помочь Советской России по одной той причине, что они ненавидят Советский Союз. В общем. Соединенные Штаты не вступят в войну. Хотя я могу в чем-то ошибаться, тем не менее надо нанести удар сначала на Севере, а затем уже идти на Юге. Если мы поидем на Юг, нам придется воевать и с Британией, и с Соединенными Штатами.
Если ничего не предпринимать, ничего не получишь. Мы должны предпринять решительные действия.
До конца прошлого года я придерживался мнения о том. чтобы сначала выступить на Юге, а затем на Севере. Я считал, что. если мы нанесем удар на Юге, китайская проблема будет разрешена. Однако зтого не произошло. Мы должны двинуться на Север и дойти до Иркутска. Я думаю, что. если мы пройдем даже половину этого пути, наши действия смогут повлиять на Чан Кайши. подтолкнув его к заключению мира с Японией.

Сугияма. А мы не можем сейчас решить, будем наносить удар (на Север) или нет. Для приведения в готовность Квантунской армии нам потребуется от сорока до пятидесяти дней.
К этому времени ситуация на германо-советском фронте должна проясниться. Если условия будут благоприятными, мы будем сражаться.

Мацуока. Я хотел бы принятия решения напасть на Советский Союз.

Сугияма. Нет.

36-е заседание 30 июня 1941.
Мацуока. До сих пор я не ошибался в предсказаниях того, что произойдет в следующие несколько лет. Я предсказываю, что, если мы будем вовлечены в действия на Юге, нам придется столкнуться с серьезной проблемой. Может ли начальник генерального штаба армии гарантировать, что этого не произойдет? К тому же, если мы оккупируем южный Индокитай,
возникнут трудности с поставками в Японию нефти, каучука, олова, риса и т. д. Великие люди должны уметь менять свое мнение. Раньше я выступал за движение на Юг, а теперь склоняюсь в пользу северного направления.

Хиранума. Я полагаю, мы должны идти на Север. Вопрос состоит в том. можем ли мы это сделать. Здесь мы должны положиться на мнение военных.

Принц Асака . Это похоже на то, как если бы мы сидели на заборе и решали, куда спрыгнуть — на Север или на Юг. Я считаю, было бы лучше сначала двинуться на Север.

Министр торговли и промышленности Кобаяси . Пойдем ли мы на Юг или на Север? Я бы хотел, чтобы этот вопрос был тщательно изучен. У Империи нет сырья и материалов. Сейчас мы должны подумать, как обрести уверенность в том, что мы не потерпим поражения, а также как разрешить китайский инцидент.

http://mozohin.ru/article/a-108.html

Итак:
Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Принц Асака.
Однозначно за южный вариант - ни одного.

Если бы у Мациока был дополнительный довод в виде нападения СССР на Германию, проголосовали бы северный вариант.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (18.12.2020 20:18:59)
Дата 19.12.2020 02:03:18

Re: Почему Вы...

Здравствуйте

Как же так получилось, что за южный вариант ни одного и вдруг всё же пошли на Юг?
Может, причина в том, что "У Империи нет сырья и материалов."?
Так тут агрессия СССР ничего не меняет - тем более они в любом случае собирались 40-50 дней ждать развития событий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (19.12.2020 02:03:18)
Дата 19.12.2020 08:19:47

Re: Почему Вы...


>Как же так получилось, что за южный вариант ни одного и вдруг всё же пошли на Юг?

Обсуждаемый на совещаниях "южный вариант" - это согласование дипломатическими средствами размещения японских войск во французском Индокитае. Воевать с французами было не нужно, вот японцы и соблазнились легкостью его реализации.

>Может, причина в том, что "У Империи нет сырья и материалов."?

А во французском Индокитае каучуковые плантации остались французскими, ничего не поменялось с точки зрения экономики. Цель ввода войск - прекращение поставок оружия Китаю через порты в северном Вьетнаме.
Сырье как раз обеспечивал "северный вариант" - золото, нефть, лес, уголь, полиметаллы и рыбные ресурсы.

>Так тут агрессия СССР ничего не меняет - тем более они в любом случае собирались 40-50 дней ждать развития событий.

Так это последствия агрессии Германии, реализовался вариант, когда "Берлинский пакт" не требовал оказания помощи Германии и Италии.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (19.12.2020 08:19:47)
Дата 19.12.2020 08:54:59

Re: Почему Вы...

Здравствуйте

>>Как же так получилось, что за южный вариант ни одного и вдруг всё же пошли на Юг?

>Обсуждаемый на совещаниях "южный вариант" - это согласование дипломатическими средствами размещения японских войск во французском Индокитае. Воевать с французами было не нужно, вот японцы и соблазнились легкостью его реализации.

В этом плане ничего не меняется - не воевать с французами легче, чем воевать с СССР.
Как я понимаю, вопросом обсуждения было - как прекратить войну с Китаем.

>>Может, причина в том, что "У Империи нет сырья и материалов."?

>А во французском Индокитае каучуковые плантации остались французскими, ничего не поменялось с точки зрения экономики. Цель ввода войск - прекращение поставок оружия Китаю через порты в северном Вьетнаме.
>Сырье как раз обеспечивал "северный вариант" - золото, нефть, лес, уголь, полиметаллы и рыбные ресурсы.

Нарушение нейтралитета с СССР возобновляет советские поставки в Китай. По нефти симметрично с каучуком - у японцев уже были концессии на Северном Сахалине.

>>Так тут агрессия СССР ничего не меняет - тем более они в любом случае собирались 40-50 дней ждать развития событий.

>Так это последствия агрессии Германии, реализовался вариант, когда "Берлинский пакт" не требовал оказания помощи Германии и Италии.

А как Берлинский пакт отменяет необходимость привести Квантунскую армию в боеготовность?

"Для приведения в готовность Квантунской армии нам потребуется от сорока до пятидесяти дней.
К этому времени ситуация на германо-советском фронте должна проясниться. Если условия будут благоприятными, мы будем сражаться."

Через пару недель прояснится, что война идёт на территории СССР и помощь Германии не требуется.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (19.12.2020 08:54:59)
Дата 19.12.2020 13:06:57

Re: Почему Вы...

>>>Как же так получилось, что за южный вариант ни одного и вдруг всё же пошли на Юг?
>
>>Обсуждаемый на совещаниях "южный вариант" - это согласование дипломатическими средствами размещения японских войск во французском Индокитае. Воевать с французами было не нужно, вот японцы и соблазнились легкостью его реализации.
>
>В этом плане ничего не меняется - не воевать с французами легче, чем воевать с СССР.
>Как я понимаю, вопросом обсуждения было - как прекратить войну с Китаем.

Конечно, Вы неправильно понимаете. Обсуждался вопрос войны с СССР.

Французский Индокитай был нужен для победы над Китаем, а не для прекращения войны с ним.

>>>Может, причина в том, что "У Империи нет сырья и материалов."?
>
>>А во французском Индокитае каучуковые плантации остались французскими, ничего не поменялось с точки зрения экономики. Цель ввода войск - прекращение поставок оружия Китаю через порты в северном Вьетнаме.
>>Сырье как раз обеспечивал "северный вариант" - золото, нефть, лес, уголь, полиметаллы и рыбные ресурсы.
>
>Нарушение нейтралитета с СССР возобновляет советские поставки в Китай. По нефти симметрично с каучуком - у японцев уже были концессии на Северном Сахалине.

Нет никакой симметрии. За концессию надо платить, что увеличивает себестоимость добычи, да и она только часть Сахалинского месторождения.
Но Вы еще предпочитаете не замечать свинцово-цинковое месторождение в Дальнегорске, золото Колымы, уголь Сучана, лес и ресурсы рыбы и морепродуктов.

>>>Так тут агрессия СССР ничего не меняет - тем более они в любом случае собирались 40-50 дней ждать развития событий.
>
>>Так это последствия агрессии Германии, реализовался вариант, когда "Берлинский пакт" не требовал оказания помощи Германии и Италии.
>
>А как Берлинский пакт отменяет необходимость привести Квантунскую армию в боеготовность?

>"Для приведения в готовность Квантунской армии нам потребуется от сорока до пятидесяти дней.

Это время для наращивания сил для проведения операции по продвижению к Иркутску. Приграничным войскам ничто не мешает в этот период проводить локальные операции по пресечению движения по Транссибу. Диверсионным группам - нарушать железнодорожное движение по Транссибу в глубине территории. ВВС и палубной авиации наносить удары по кораблям советского флота во Владивостоке. Флоту - блокировать морское судоходство.


>К этому времени ситуация на германо-советском фронте должна проясниться. Если условия будут благоприятными, мы будем сражаться."

Это в условиях агрессии Германии против СССР, а не наоборот.


Вы придумали свою воображаемую Швамбранию и пишите о ней, а не о реальной Японии июня 1941 г. Вы же не знаете простейших фактов о сложившейся ситуации.
От марат
К Skvortsov (19.12.2020 13:06:57)
Дата 19.12.2020 18:09:59

Re: Почему Вы...


>Это время для наращивания сил для проведения операции по продвижению к Иркутску. Приграничным войскам ничто не мешает в этот период проводить локальные операции по пресечению движения по Транссибу. Диверсионным группам - нарушать железнодорожное движение по Транссибу в глубине территории. ВВС и палубной авиации наносить удары по кораблям советского флота во Владивостоке. Флоту - блокировать морское судоходство.
Казус белли. Слонопотам не будет спокойно смотреть на это, а сам нанесет удар по неготовой Квантунской армии.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (19.12.2020 18:09:59)
Дата 19.12.2020 19:22:26

Re: Почему Вы...


>Казус белли. Слонопотам не будет спокойно смотреть на это, а сам нанесет удар по неготовой Квантунской армии.

Не Вы ли чуть выше в этой ветке написали:
"Сталину, на которого возня с маленькой Финляндией более трех месяцев произвела неизгладимое впечатление."
От марат
К Skvortsov (19.12.2020 19:22:26)
Дата 19.12.2020 21:39:27

Re: Почему Вы...


>>Казус белли. Слонопотам не будет спокойно смотреть на это, а сам нанесет удар по неготовой Квантунской армии.
>
>Не Вы ли чуть выше в этой ветке написали:
>"Сталину, на которого возня с маленькой Финляндией более трех месяцев произвела неизгладимое впечатление."
И что? У Сталина не было бы выбора. Еще один фронт на Востоке не выдержит.
Точно также 25 июня 1941 г было получено согласие на воздушное наступление на Финляндию.
Хотя казалось бы с точки зрения начетчиков...
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Skvortsov (19.12.2020 19:22:26)
Дата 19.12.2020 19:51:17

Re: Почему Вы...


>>Казус белли. Слонопотам не будет спокойно смотреть на это, а сам нанесет удар по неготовой Квантунской армии.

Руководство Японии понимало нужду в ресурсах.Но оно после окупации Сибири и ДВ
в 1918-1922 годах на собственном опыте убедилось в своей не способности взять из
тех холодных районов что-то полезное в товарных количествах.
Поэтому и рискнули пойти на ЮГ-там решить проблему ресурсов казалось легче...


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (19.12.2020 19:51:17)
Дата 19.12.2020 20:27:32

Re: Почему Вы...


>>>Казус белли. Слонопотам не будет спокойно смотреть на это, а сам нанесет удар по неготовой Квантунской армии.
>
> Руководство Японии понимало нужду в ресурсах.Но оно после окупации Сибири и ДВ
>в 1918-1922 годах на собственном опыте убедилось в своей не способности взять из
>тех холодных районов что-то полезное в товарных количествах.
> Поэтому и рискнули пойти на ЮГ-там решить проблему ресурсов казалось легче...

И Вы про свою выдуманную Швамбранию пишете, а не про реальную Японию.

Кошкин:

"В 1942 г. продолжалась разработка программ будущего разграбления
советского Дальнего Востока и Сибири. В них особо оговаривалось:
«Восточная Сибирь относится к той части земель, которые, естественно,
должны быть включены в сферу Великой Восточной Азии по
геополитическим соображениям… Кроме того, существуют глубокие
экономические доводы относительно восточной части СССР». Так, в
отношении намеченных к захвату советских территорий в «Программе
тотальной войны первого периода. Строительство Восточной Азии» (раздел
«Оккупированные районы и их важнейшие пункты») предусматривалось
«удерживать позиции стратегического превосходства и принять
безошибочные меры для овладения стратегическими ресурсами». Документ
имел «приложение № 3», в котором перечислялись «важные пункты
оккупации Восточной Сибири»:
1.Приморская область:
а) Владивосток, Маринск, Николаев, Петропавловск и другие важные
районы;
б) стратегическое сырье: Тетюхэ (железные руды), Оха и Эхаби (нефть),
Советская Гавань, Артем, Тавричанка, Ворошилов (уголь).
2.Хабаровская область:
а) Хабаровск, Благовещенск, Рухлово и другие районы;
б) стратегическое сырье: Умарита (молибденовые руды), Кивда,
Райчихинск, Сахалин (уголь).
3.Читинская область:
а) Чита, Карымская, Рухлово и другие районы;
б) стратегическое сырье: Халекинск (железные руды), Дарасун
(свинцовые и цинковые руды), Гутай (молибденовые руды), Букачача,
Терновский, Тарбога, Арбагар (уголь).
4.Бурят-Монгольская область:
а) Улан-Удэ и другие стратегические пункты.(Государственный архив
Российской Федерации.

В начале военных действий против СССР главной целью будущей
военной администрации объявлялось «обеспечение бесперебойности
снабжения армии». Затем предусматривалось «реорганизовать прежнюю
плановую экономику, сделать упор на разработку естественных ресурсов,
особенно добычу необходимых металлов и получение продовольственных
ресурсов, переселить в оккупированные районы японцев, корейцев и
маньчжуров, осуществить принудительное выселение местных жителей на
Север».

https://histrf.ru/uploads/media/artworks_object/0001/02/e4b80127f6905bc7e7295df1aeb845196006dfe6.pdf


От Pav.Riga
К Skvortsov (19.12.2020 20:27:32)
Дата 19.12.2020 23:10:14

Re: Почему Вы...


>И Вы про свою выдуманную Швамбранию пишете, а не про реальную Японию.


>В начале военных действий против СССР главной целью будущей
>военной администрации объявлялось «обеспечение бесперебойности
>снабжения армии». Затем предусматривалось «реорганизовать прежнюю
>плановую экономику, сделать упор на разработку естественных ресурсов,
>особенно добычу необходимых металлов и получение продовольственных
>ресурсов, переселить в оккупированные районы японцев, корейцев и
>маньчжуров, осуществить принудительное выселение местных жителей на
>Север».

Наличие у Японии планов завоевания Сибири и ДВ у СССР никто не оспаривал.
Но годы ГВ в течении которых Япония хозяйничала в этих областях убедили как
Армию и особенно Флот в том,что особенно там обогатится не выйдет.Поэтому
окупировать без сопротивления желали.Но у Армиии и в Китае забот было много.
По этой причине и рискнули пойти на Юг.
Флот уверял и ему поверили там решение проблемы процветания.А потом уже свободных сил не стало даже в Индию войти,хотя там начался Бенгальский голод и перспективы были...

С уважением к Вашему мнению.
От TMU
К Skvortsov (18.12.2020 20:18:59)
Дата 19.12.2020 00:42:05

Re: Почему Вы...

>Итак:
>Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Принц Асака.
>Однозначно за южный вариант - ни одного.



Почему же в итоге пошли на юг?
От Skvortsov
К TMU (19.12.2020 00:42:05)
Дата 19.12.2020 01:42:53

Re: Почему Вы...


>Почему же в итоге пошли на юг?

"— Престиж Японии необычайно поднимется, если мы нападем на Советский Союз, когда он, как спелая хурма, будет готов упасть на землю, — присовокупил военный министр Тодзио.
Руководители Японии сочли, что высшая государственная мудрость состояла в том, чтобы выждать ослабления Советского Союза в войне с гитлеровской Германией. Впоследствии Коноэ в своих записках уточнил: «Хотя лидеры правительства сумели отвести настойчивые требования о незамедлительном начале войны против Советского Союза, они были вынуждены в качестве компенсации согласиться на вооруженную оккупацию Французского Индокитая»."

http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html