От Pav.Riga
К марат
Дата 13.12.2020 23:45:01
Рубрики WWII; ВВС;

Re: "По мирно...


>>Но вот интересно - если одновременно с развёртыванием нанести удар по "мирно спящим" немецких аэродромам? По узловым жд станциям? В конце концов, количество самолётов у границы у СССР немалое.
>Куча причин для не получится. Последствия см. воздушную операцию ВВС Северного фронта против Финляндии - ничего не добились, потеряв кучу самолетов.
>С уважением, Марат


C учетом послезнания было бы заметно хуже.Способность атаковать ВВС СССР -1941 в реальности продемонстрировали с более чем сомительным результатом через считаные дни
в Финляндии.А уж в каких выражениях похвалили бы генералов с учетом известного перелета Геса в Великобританию после такого предложения ...(что не позволили очевидно) ВВС РККА-1941 как инструмент были заметно слабее чем они же летом 1943
года.Такая глупая затея дала бы Райху говорить о наглой агрессии БОЛО и даже изоляционисты в США побежали записыватся добровольцами на войну с Красными.
А если учесть реконструкцию (постройку бетонных полос) на аэродромах то разгром ВВС РККА-1941 был бы эпическим пострашнее реальности 1941 года.А если к этому добавить
не успевшие к границе дивизии прикрытия( или ВВС РККА-1941 стали бы ждать пришитие
последней пуговицы ?) Единственное что могло получится лучше это своевременное развертывание дивизий 4-й армии в районе Бреста.Но что одной 2-й ТГ хватило бы их
разгромить -очевидно.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (13.12.2020 23:45:01)
Дата 14.12.2020 00:43:07

Re: "По мирно...

> А если учесть реконструкцию (постройку бетонных полос) на аэродромах то разгром ВВС РККА-1941 был бы эпическим пострашнее реальности 1941 года.А если к этому добавить
>не успевшие к границе дивизии прикрытия( или ВВС РККА-1941 стали бы ждать пришитие
>последней пуговицы ?) Единственное что могло получится лучше это своевременное развертывание дивизий 4-й армии в районе Бреста.Но что одной 2-й ТГ хватило бы их
>разгромить -очевидно.
Разгрома не было, тут бы и полосы не помогли-аваиация полностю поднята, боеготова-значит рассредоточена и все командование на местах с прямыми приказами. Таким образом война за воздух была куда более тяжолоя для Люфтваффе, причем если учесть что РККА так же подтнята, то еще неизвестно чем бы закончилось пригничное сражение, как бы линия Двина-Днепр не оказались максимумом возмодного для немцев в кампании 41го.
От Pav.Riga
К Blitz. (14.12.2020 00:43:07)
Дата 14.12.2020 02:14:42

Re: "По мирно...


>Разгрома не было, тут бы и полосы не помогли-аваиация полностю поднята, боеготова-значит рассредоточена и все командование на местах с прямыми приказами. Таким образом война за воздух была куда более тяжолоя для Люфтваффе, причем если учесть что РККА так же подтнята, то еще неизвестно чем бы закончилось пригничное сражение, как бы линия Двина-Днепр не оказались максимумом возмодного для немцев в кампании 41го.
Если принять за истину мнение Исаева и Тимина ВВС РККА в июне 1941 года были побеждены не одним внезапным налетом* "на рассвете 22 июня" а упорными налетами
в течении всего дня и . .. занявшим аэродромы Вермахтом не давшим устранить повреждения.Некоторое количество уничтоженных во внезапном налете самолетов
Люфтвафе не уравновесили бы факта агресии Советов.

*одним внезапным налетом* "на рассвете 22 июня"это версия про подозрительного Сталина,не верившего бдительным "штирлицам" доложившим все раньше чем Гитлер
принял решение.

С уважением к Вашему мнению.
От Олег Рико
К Pav.Riga (14.12.2020 02:14:42)
Дата 15.12.2020 17:17:00

Re: "По мирно...


>>Разгрома не было, тут бы и полосы не помогли-аваиация полностю поднята, боеготова-значит рассредоточена и все командование на местах с прямыми приказами. Таким образом война за воздух была куда более тяжолоя для Люфтваффе, причем если учесть что РККА так же подтнята, то еще неизвестно чем бы закончилось пригничное сражение, как бы линия Двина-Днепр не оказались максимумом возмодного для немцев в кампании 41го.
>
> Если принять за истину мнение Исаева и Тимина ВВС РККА в июне 1941 года были побеждены не одним внезапным налетом* "на рассвете 22 июня" а упорными налетами
>в течении всего дня и . .. занявшим аэродромы Вермахтом не давшим устранить повреждения.Некоторое количество уничтоженных во внезапном налете самолетов
>Люфтвафе не уравновесили бы факта агресии Советов.

>*одним внезапным налетом* "на рассвете 22 июня"это версия про подозрительного Сталина,не верившего бдительным "штирлицам" доложившим все раньше чем Гитлер
>принял решение.

>С уважением к Вашему мнению.
Да, так и есть. Немцы последовательно били по аэродромам. Но в предложенном мною варианте первый удар за ВВС КА. Какая бы не была слабая подготовка, но часть самолётов люфтваффе будет уничтожено на земле. Часть будет сбито в воздухе. В конце концов относительно недавно наши лётчики в Китае разбомбили японцев на Формозе очень успешно.

От марат
К Олег Рико (15.12.2020 17:17:00)
Дата 15.12.2020 17:37:40

Re: "По мирно...


>Да, так и есть. Немцы последовательно били по аэродромам. Но в предложенном мною варианте первый удар за ВВС КА. Какая бы не была слабая подготовка, но часть самолётов люфтваффе будет уничтожено на земле. Часть будет сбито в воздухе. В конце концов относительно недавно наши лётчики в Китае разбомбили японцев на Формозе очень успешно.
Германская авиация перелетела на свои аэродромы за две недели до нападения. Советская сторона не вела разведки противника. Удары наносились бы по карте - вот тут вот в 1930 г у поляков была площадка, пошлем туда звено бомберов.
Так что результат шакальего набега будет более чем печальным.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.12.2020 17:37:40)
Дата 15.12.2020 22:43:46

Re: "По мирно...

Раз готовят удар, то могут и разведку предварительную провести перед самым нападением.
От Дмитрий Козырев
К марат (15.12.2020 17:37:40)
Дата 15.12.2020 19:43:14

Re: "По мирно...


>>Да, так и есть. Немцы последовательно били по аэродромам. Но в предложенном мною варианте первый удар за ВВС КА. Какая бы не была слабая подготовка, но часть самолётов люфтваффе будет уничтожено на земле. Часть будет сбито в воздухе. В конце концов относительно недавно наши лётчики в Китае разбомбили японцев на Формозе очень успешно.
>Германская авиация перелетела на свои аэродромы за две недели до нападения. Советская сторона не вела разведки противника. Удары наносились бы по карте - вот тут вот в 1930 г у поляков была площадка, пошлем туда звено бомберов.

Это не так. Вполне опубликованы агентурные донесения по дислокации немецких аэродромов весной 1941 и сосредоточении на них авиации.
Есть немецкие данные по дислокации люфтваффе во многом коррелирующие с этими данными. При этом не сказать, что у люфтов была пц какая широкая аэродромная сеть в Полше и свобода маневра.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.12.2020 19:43:14)
Дата 16.12.2020 00:03:04

Re: "По мирно...


>>>Да, так и есть. Немцы последовательно били по аэродромам. Но в предложенном мною варианте первый удар за ВВС КА. Какая бы не была слабая подготовка, но часть самолётов люфтваффе будет уничтожено на земле. Часть будет сбито в воздухе. В конце концов относительно недавно наши лётчики в Китае разбомбили японцев на Формозе очень успешно.
>>Германская авиация перелетела на свои аэродромы за две недели до нападения. Советская сторона не вела разведки противника. Удары наносились бы по карте - вот тут вот в 1930 г у поляков была площадка, пошлем туда звено бомберов.
>
>Это не так. Вполне опубликованы агентурные донесения по дислокации немецких аэродромов весной 1941 и сосредоточении на них авиации.
Поправлюсь, я про авиаразведку. Агентура она такая агентура. Результат виден по Финляндии - тоже бомбили по данным агентурной разведки.
>Есть немецкие данные по дислокации люфтваффе во многом коррелирующие с этими данными. При этом не сказать, что у люфтов была пц какая широкая аэродромная сеть в Полше и свобода маневра.
Когда 15 или 16 июня 1941 года мой самолет приземлился на прекрасную взлетно-посадочную полосу аэродрома к северу от Варшавы, я отметил для себя быструю и толковую организационную работу моего штаба под руководством нового начальника штаба генерала Шейдемана; штабы, личный состав и боевая техника были уже на местах или в стадии передислокации к местам развертывания (так, 8-я авиагруппа ближнего боя под командованием фон Рихтгофена проводила переброску своих сил с Крита). На аэродромах из-за обилия самолетов было тесно; однако усовершенствованный камуфляж, хорошо налаженная работа служб предупреждения и мощная противовоздушная оборона если и не могли полностью исключить нападение противника, то, по крайней мере, наверняка были способны снизить эффективность авиарейдов русских до минимума.
Авиация перебрасывалась одной из последних. Что там могла дать агентурная разведка от марта 1941 г... ЕМНИП Тимин писал в Битве за Прибалтику, что советская авиация нанесла удар впустую и даже не пыталась проследить за немецкой, чтобы выявить действующие аэродромы.
С уважением, Марат
От марат
К Pav.Riga (14.12.2020 02:14:42)
Дата 14.12.2020 12:19:00

Re: "По мирно...


> Если принять за истину мнение Исаева и Тимина ВВС РККА в июне 1941 года были побеждены не одним внезапным налетом* "на рассвете 22 июня" а упорными налетами
>в течении всего дня и . .. занявшим аэродромы Вермахтом не давшим устранить повреждения.Некоторое количество уничтоженных во внезапном налете самолетов Люфтвафе не уравновесили бы факта агресии Советов.
Неразведанные аэродромы бесполезно атаковать. Только случайно там будут самолеты, которые и переброшены-то были за две недели или позже до блицкрига.То есть как в Финляндии - атакуют аэродромы, рапортуют об уничтоженных самолетах, а историки пишут - там ничего не было.

С уважением, Марат
От pamir70
К марат (14.12.2020 12:19:00)
Дата 15.12.2020 10:43:25

Собсно пример -операция нескольких ВА..

6-8 мая 1943го.
Так называемый"максимально возможный исход
От марат
К pamir70 (15.12.2020 10:43:25)
Дата 15.12.2020 12:06:45

Re: Собсно пример...

>6-8 мая 1943го.
>Так называемый"максимально возможный исход
Это же в ходе войны. "Их ждали".
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (15.12.2020 12:06:45)
Дата 16.12.2020 21:19:11

Re: Собсно пример...

> "Их ждали".
Тогда отчего поначалу была достигнута "внезапность"?
От марат
К pamir70 (16.12.2020 21:19:11)
Дата 16.12.2020 23:51:13

Re: Собсно пример...

>> "Их ждали".
>Тогда отчего поначалу была достигнута "внезапность"?
Насколько я читал никакой внезапности не было - немцы использовали радары и все видели.
Так что исключительно за счет советских баснописцев.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (16.12.2020 23:51:13)
Дата 17.12.2020 21:17:50

Re: Собсно пример...

>Насколько я читал
>Так что и
Растренин в их числе?)"Расколотое небо.
Май — июнь 1943 г."
От марат
К pamir70 (17.12.2020 21:17:50)
Дата 17.12.2020 23:53:46

Re: Собсно пример...

>>Насколько я читал
>>Так что и
>Растренин в их числе?)"Расколотое небо.
>Май — июнь 1943 г."
В. Горбач Над Огненной дугой. Советская авиация в Курской битве.
Оценить результаты проведенной операции достаточно сложно...немецкие источники не упоминают о сколько-нибудь значительном количестве самолетов, потерянных в мае на аэродромах...К сожалению, значительно возросшая практически на всех участках фронта в конце мая активность люфтваффе показала - итоги майских боев были излишне оптимистично оценены командованием частей и соединений.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (17.12.2020 23:53:46)
Дата 18.12.2020 16:35:23

Так я не о "значительном"

Я о достижении внезапности. Которая, тем не менее, ни к чему "значительному" не привела
От sas
К марат (17.12.2020 23:53:46)
Дата 18.12.2020 00:52:42

Re: Собсно пример...

>В. Горбач Над Огненной дугой. Советская авиация в Курской битве.
>Оценить результаты проведенной операции достаточно сложно...немецкие источники не упоминают о сколько-нибудь значительном количестве самолетов, потерянных в мае на аэродромах...
А какое количество потерянных самолетов ув. Горбач считает значительным? Например, потеря уничтоженными и поврежденными на аэродроме Орла 6 мая 12 самолетов (по Ларинцеву с Заблоцским) - это значительно или незначительно? А потеря в тот же день в Сеще еще 7 самолетов?
От марат
К sas (18.12.2020 00:52:42)
Дата 18.12.2020 11:12:46

Re: Собсно пример...

>>В. Горбач Над Огненной дугой. Советская авиация в Курской битве.
>>Оценить результаты проведенной операции достаточно сложно...немецкие источники не упоминают о сколько-нибудь значительном количестве самолетов, потерянных в мае на аэродромах...
>А какое количество потерянных самолетов ув. Горбач считает значительным? Например, потеря уничтоженными и поврежденными на аэродроме Орла 6 мая 12 самолетов (по Ларинцеву с Заблоцским) - это значительно или незначительно? А потеря в тот же день в Сеще еще 7 самолетов?
Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.12.2020 11:12:46)
Дата 18.12.2020 11:51:55

Re: Собсно пример...


>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
От марат
К sas (18.12.2020 11:51:55)
Дата 18.12.2020 12:56:11

Re: Собсно пример...


>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.12.2020 12:56:11)
Дата 18.12.2020 13:54:19

Re: Собсно пример...


>>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
>Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
Вообще, атаковано 6 мая было 15 аэродромов в первый удар и 14 повторно. Зачем Вы вместо данных чисел приводите погонные километры фронта мне непонятно.
От марат
К sas (18.12.2020 13:54:19)
Дата 18.12.2020 15:19:48

Re: Собсно пример...


>>>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>>>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
>>Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
>Вообще, атаковано 6 мая было 15 аэродромов в первый удар и 14 повторно. Зачем Вы вместо данных чисел приводите погонные километры фронта мне непонятно.
Бывает. ...ряд крупных самостоятельных операций, первой из которых стали удары по немецким аэродромам, осуществленные 6-8 мая силами шести воздушных армий (1-й, 15-й, 16-й, 2-й, 17- и 8-й) на 1200-километровом фронте от Смоленска до побережья Азовского моря.
Шесть воздушных армий атакуют в первом ударе аж 17 аэродромов. "Они-то макаки, да и мы кое-каки" (Драгомиров).
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.12.2020 15:19:48)
Дата 18.12.2020 17:18:11

Re: Собсно пример...


>>>>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>>>>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
>>>Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
>>Вообще, атаковано 6 мая было 15 аэродромов в первый удар и 14 повторно. Зачем Вы вместо данных чисел приводите погонные километры фронта мне непонятно.
>Бывает. ...ряд крупных самостоятельных операций, первой из которых стали удары по немецким аэродромам, осуществленные 6-8 мая силами шести воздушных армий (1-й, 15-й, 16-й, 2-й, 17- и 8-й) на 1200-километровом фронте от Смоленска до побережья Азовского моря.
>Шесть воздушных армий атакуют в первом ударе аж 17 аэродромов. "Они-то макаки, да и мы кое-каки" (Драгомиров).
Что, прям шесть ВА в полном составе? Что же поделать, решил автор немного в пафос поиграть. Впрочем, дальше он сразу исправился, рассказав про количество самолетов, участвовавших в атаке. Вы, правда, почему-то, написав про количество аэродромов, написать про количество атаковавших самолетов из того же предложения забыли. ;) Кстати, по Растренину, аэродромов 6 мая было атаковано таки 15.
От марат
К sas (18.12.2020 17:18:11)
Дата 18.12.2020 18:17:19

Re: Собсно пример...


>>Шесть воздушных армий атакуют в первом ударе аж 17 аэродромов. "Они-то макаки, да и мы кое-каки" (Драгомиров).
>Что, прям шесть ВА в полном составе? Что же поделать, решил автор немного в пафос поиграть. Впрочем, дальше он сразу исправился, рассказав про количество самолетов, участвовавших в атаке. Вы, правда, почему-то, написав про количество аэродромов, написать про количество атаковавших самолетов из того же предложения забыли. ;) Кстати, по Растренину, аэродромов 6 мая было атаковано таки 15.
Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара. Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.12.2020 18:17:19)
Дата 18.12.2020 21:38:14

Re: Собсно пример...


>Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
Но догадаться о том, что она тут не причем почему-то не смогли.

>Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара.
Ага, а количество километров нет. Вы как-то странно изучаете боевые действия авиации, не находите?

>Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
А на основании чего сделан такой вывод? Вы хоть что-то по данной операции, кроме пары строк у Горбача читали?
От марат
К sas (18.12.2020 21:38:14)
Дата 18.12.2020 22:16:41

Re: Собсно пример...


>>Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
>Но догадаться о том, что она тут не причем почему-то не смогли.
Это и не требуется в рамках дискуссии. Это у вас какой-то пунктик.
>>Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара.
>Ага, а количество километров нет. Вы как-то странно изучаете боевые действия авиации, не находите?
И как влияет количество самолетов на результативность? Практически на том же по ширине участке фронта, что и в 1941 г на втором году войны никаких результатов. Потому что внезапностью тут и не пахнет. "Их ждали"(см. выше).
>>Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
>А на основании чего сделан такой вывод? Вы хоть что-то по данной операции, кроме пары строк у Горбача читали?
А вы отвечаете мне или своим тараканам в голове? Я же привел выдержку из отчета 2 ВА за 6-8 мая 1943 г.
Атаковали аэродромы потому, что там должны быть самолеты, а что вообще-то война идет и немцы улетели на задание, как-то не подумали. А наряд сил вполне сопоставим с планами ЗОВО в 1941 г - 3-12 самолетов на объект.
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.12.2020 22:16:41)
Дата 19.12.2020 22:05:03

Re: Собсно пример...


>>>Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
>>Но догадаться о том, что она тут не причем почему-то не смогли.
>Это и не требуется в рамках дискуссии. Это у вас какой-то пунктик.
Серьезно? А что, у нас дискуссия о линии фронта или таки о налетах на аэродромы?

>>>Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара.
>>Ага, а количество километров нет. Вы как-то странно изучаете боевые действия авиации, не находите?
>И как влияет количество самолетов на результативность?
А ВЫ подумайте.

> Практически на том же по ширине участке фронта, что и в 1941 г на втором году войны никаких результатов.
Что, точно никаких? Или Вы как обычно ошиблись с формулировками?

>Потому что внезапностью тут и не пахнет. "Их ждали"(см. выше).
Их ждали когда именно? Еще раз спрашиваю, что Вы читали про данную операцию. кроме пары предложений в работе Горбача?

>>>Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
>>А на основании чего сделан такой вывод? Вы хоть что-то по данной операции, кроме пары строк у Горбача читали?
>А вы отвечаете мне или своим тараканам в голове? Я же привел выдержку из отчета 2 ВА за 6-8 мая 1943 г.
И? Выше Вы рассказывали про то, что налеты проводились самолетами шести ВА. Вы документы других ВА смотерли?

>Атаковали аэродромы потому, что там должны быть самолеты, а что вообще-то война идет и немцы улетели на задание, как-то не подумали.
Простите, а что, самолетов не было на всех атакованных аэродромах?

>А наряд сил вполне сопоставим с планами ЗОВО в 1941 г - 3-12 самолетов на объект.
Наряд сил 2 ВА. Будьте несколько точнее в своих формулировках...
От марат
К марат (18.12.2020 18:17:19)
Дата 18.12.2020 19:13:48

Re: Собсно пример...

Почитал действия 2 ВА 6-8 мая 1943 г по аэродромам(память народа).
.........................6 мая.......................7 мая .............8 мая
аэ Рогань...............12 Ил-2 в 5.20 ............8 Ил-2 в 19.20 ....ночные удары 208 нбад
аэ Харьков Северный.....11 Ил-2 в 5.20 и 15.00.....6 Ил-2
аэ Харьков НКВД.........10 Ил-2 в 5.14.............6 Ил-2 в 19.00
аэ Основа................5 А-20 Бостон
аэ Полтава...............5 А-20 Бостон
Пишут про 100 самолетов, 32, 46 на аэродромах во время удара, уничтожено 34, 28...
В тоже время две группы Ил-2 не выполнили задание, потому что встретились с немецкими самолетами, летящими бомбить советские войска и возникших воздушных боях. Так вот скорее всего немцы улетели и аэродромы были пустые.
Плюс в донесениях пишут, что бомбы рвались в предполагаемых местах стоянок самолетов и нахождения ангаров. Или на территории аэродрома. Не наблюдали цели?
С уважением, Марат