От Eddie
К All
Дата 16.12.2020 20:23:59
Рубрики Память; Локальные конфликты; 1917-1939; Искусство и творчество;

Байка про Ворошилова и Фрунзе на турецком памятнике

навеяло вопросом ув. Николая Красковского...

Откуда вообще пошла байка о том, что на памятнике 5-летия Турецкой республики на площади Таксим в Стамбуле изображены Ворошилов и Фрунзе? Она есть в практически всех гидах, и даже, частично в вики...
Насколько я понял из более серьёзных турецких текстов с помошью гуглоперевода, официальной привязки статуй к реальным лицам не существует. На северной стороне на первом плане однозначно угадываются Ататюрк, Мустафа Февзи Чакмак-паша и Исмет Инёню.
Военный за спиной Чакмак-паши - скорее всего Кязым Муса Карабекир, За спиной Инёню - сутулая фигура в мятой фуражке многими ассоциируется с Семёном Араловым.
А вот Ворошилова с Фрунзе при всём желании я ни к одному из персонажей привязать не смог...

С уважением, Андрей
От Криптономикон
К Eddie (16.12.2020 20:23:59)
Дата 16.12.2020 20:47:52

Фото в студию (-)
От Eddie
К Криптономикон (16.12.2020 20:47:52)
Дата 16.12.2020 21:29:37

Re: Фото в...

Слева от Ататюрка: Чакмак-паша и предположительно Кязым Карабекир

[198K]



Справа от Ататюрка: Исмет Инёню и предположительно Аралов

[159K]



[69K]



Сутулый Аралов на фото:
https://cdn.aydinlik.com.tr/file/aydinlik-bucket/raw/2020/8/30/e13bcac1-974e-47be-bf5e-e12abe43f076.jpeg


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Mustafa_Kamal_pa%C5%9Fa%2C_%C4%B0brahim_%C6%8Fbilov_v%C9%99_Rusiyan%C4%B1n_T%C3%BCrkiy%C9%99d%C9%99ki_ticar%C9%99t_n%C3%BCmay%C9%99nd%C9%99si_S.Aralov.jpg


https://www.cafemedyam.com/wp-content/uploads/2019/01/afyon-sovyetler-cafemedyam.jpg




С уважением, Андрей
От Рядовой-К
К Eddie (16.12.2020 21:29:37)
Дата 17.12.2020 10:51:24

Чем конкретно занимался Аралов в Турции?

Есть ли хоть что-нибудь по этому? Ну кроме как курирования безвозмездных поставок вооружений, боеприпасов и золота.
Этого мало для увековечивания в первой десятке "создателей новой Турции". А он именно что в первой десятке создателей.
Причём, трудился он там менее трёх лет и вот - место наипочётнейшее.
Выплыла сейчас хоть какая-то конкретика? Или всё, пока, остаётся в тайне великой?
От Prepod
К Рядовой-К (17.12.2020 10:51:24)
Дата 21.12.2020 16:59:51

Аралов из первых рук педавал туркам опыт госстроиельства


>Этого мало для увековечивания в первой десятке "создателей новой Турции". А он именно что в первой десятке создателей.
>Причём, трудился он там менее трёх лет и вот - место наипочётнейшее.
Нам сейчас не вполне понятны те управленческие скилы, которые имели советские деятели тогда. Все советские партийные, государственные и военные деятели, прошедшие гражданскую войну, были кризис-менеджерами высочайшего уровня с огромным актуальным практическим опытом.
Турки и лично Мустафа Кемаль-паша получали этот обобщенный опыт от тов. Аралова. Видимо, процесс перенятия опыта был успешен и по итогу высоко оценен турками. Хотя почти уверен, что лично Аралов в таких категориях свою работу не оценивал.
Поэтому да, Аралов на памятнике заслуженно.
От Сибиряк
К Prepod (21.12.2020 16:59:51)
Дата 22.12.2020 19:18:35

Re: Аралов из...

>Нам сейчас не вполне понятны те управленческие скилы, которые имели советские деятели тогда. Все советские партийные, государственные и военные деятели, прошедшие гражданскую войну, были кризис-менеджерами высочайшего уровня с огромным актуальным практическим опытом.
>Турки и лично Мустафа Кемаль-паша получали этот обобщенный опыт от тов. Аралова.

Военного опыта (в т.ч. кризисного) у Мустафы Кемаля было просто неизмерио больше, чем у Аралова, хотя они и ровесники. Опыт удержания и восстановления рухнувшего в результате военного поражения и внутренней смуты государства у Кемаля со товарищи к моменту прибытия Аралова тоже был уже не меньше, чем у большевиков.

>Видимо, процесс перенятия опыта был успешен и по итогу высоко оценен турками.

А может быть, Аралов здесь просто олицетворяет ту поддержку - военную, финансовую, дипломатическую, которую Москва оказала Турецкой республике?
От Prepod
К Сибиряк (22.12.2020 19:18:35)
Дата 23.12.2020 19:42:33

Re: Аралов из...


>Военного опыта (в т.ч. кризисного) у Мустафы Кемаля было просто неизмерио больше, чем у Аралова, хотя они и ровесники. Опыт удержания и восстановления рухнувшего в результате военного поражения и внутренней смуты государства у Кемаля со товарищи к моменту прибытия Аралова тоже был уже не меньше, чем у большевиков.
Военную помощь символизирует Ворошилов, не Аралов. Аралов прибыл когда началось госстроительство и создание новой Турции.
>>Видимо, процесс перенятия опыта был успешен и по итогу высоко оценен турками.
>
>А может быть, Аралов здесь просто олицетворяет ту поддержку - военную, финансовую, дипломатическую, которую Москва оказала Турецкой республике?
Он как символ помощи фигура слишком мелкая. Впрочем, турки высказывали версию, что Аралов как раз и оттеняет величие Мустафы Кемаля. Более значимая советская фигура могла создать впечатление, что Ататюрк ученик/последователь советского вождя, а это недопустимо.
От Nagel
К Prepod (21.12.2020 16:59:51)
Дата 21.12.2020 18:53:50

Re: Аралов из...


>>Этого мало для увековечивания в первой десятке "создателей новой Турции". А он именно что в первой десятке создателей.
>>Причём, трудился он там менее трёх лет и вот - место наипочётнейшее.
>Нам сейчас не вполне понятны те управленческие скилы, которые имели советские деятели тогда. Все советские партийные, государственные и военные деятели, прошедшие гражданскую войну, были кризис-менеджерами высочайшего уровня с огромным актуальным практическим опытом.
>Турки и лично Мустафа Кемаль-паша получали этот обобщенный опыт от тов. Аралова. Видимо, процесс перенятия опыта был успешен и по итогу высоко оценен турками. Хотя почти уверен, что лично Аралов в таких категориях свою работу не оценивал.
>Поэтому да, Аралов на памятнике заслуженно.

Ну у турок же не было "революции", Кемаль-паша и другие паши из Национальных Сил это и есть турецкие "бывшие", часть правящей элиты империи, кемалисты были напрямую частью бывшей османской гос. машины, их армия - по сути переименованная османская, там все совсем по другому, не было у турок Герцена, разбудившего народовольцев, разбудивших социал-демократов и т.д. Сама идея что туркам надо самих себя обвинять в империализме, "платить и каятся", им чужда. Это у нас национал-мазохизм основа самосознания русской интеллигенции с начала 19 века и до сих пор, турки такого не поймут, там восхищаются собой великолепными, и уж идеи типа "ах какие мы мерзавцы что угнетаем турок, курдов и арабов" там не существовали...
От Prepod
К Nagel (21.12.2020 18:53:50)
Дата 22.12.2020 19:49:04

Re: Аралов из...


>>Нам сейчас не вполне понятны те управленческие скилы, которые имели советские деятели тогда. Все советские партийные, государственные и военные деятели, прошедшие гражданскую войну, были кризис-менеджерами высочайшего уровня с огромным актуальным практическим опытом.
>>Турки и лично Мустафа Кемаль-паша получали этот обобщенный опыт от тов. Аралова. Видимо, процесс перенятия опыта был успешен и по итогу высоко оценен турками. Хотя почти уверен, что лично Аралов в таких категориях свою работу не оценивал.
>>Поэтому да, Аралов на памятнике заслуженно.
>
>Ну у турок же не было "революции", Кемаль-паша и другие паши из Национальных Сил это и есть турецкие "бывшие", часть правящей элиты империи, кемалисты были напрямую частью бывшей османской гос. машины, их армия - по сути переименованная османская,
Это не совсем так. Мустафа Кемаль начинал как мятежник и альтернативная власть. Сама Гражданская война в Турции была короткой, но кризис государственности и разложение госструктур, не исключая армии, имелись в полный рост.
> там все совсем по другому, не было у турок Герцена, разбудившего народовольцев, разбудивших социал-демократов и т.д.
В Турции был Танзимат как реформы Петра и Александра в одном флаконе. Были рефлексии по поводу своей отсталости, очень похожие с нашими, был неудачный опыт модернизации и европеизации. Если кто на нас похож, то это турки.
> Сама идея что туркам надо самих себя обвинять в империализме, "платить и каятся", им чужда. Это у нас национал-мазохизм основа самосознания русской интеллигенции с начала 19 века и до сих пор, турки такого не поймут, там восхищаются собой великолепными, и уж идеи типа "ах какие мы мерзавцы что угнетаем турок, курдов и арабов" там не существовали...
«Говорю тебе, что ты мадьяров не знаешь». У турецких товарищей национальный мазохизм и комплекс неполноценности едва ли не сильнее нашего. Кемализм в числи виде это отрицание Османской Турции, которая считается отсталой и отжившей, приведшей народ к катастрофе, из которой его вывел великий Мустафа Кемаль-Паша Ататюрк. Аналогии с Ленином близки к 100 процентам. Кемализм это также жёсткая европеизация и разрыв с прошлым. «Отречёмся от старого мира». Наконец, кемализм это турецкий национализм, противопоставляющий себя османскому империализму.
Современная Турция это не как раз Турция, отошедшая от кемализма.
От NV
К Nagel (21.12.2020 18:53:50)
Дата 21.12.2020 19:22:30

Так ведь и обвинили и покаялись


>Ну у турок же не было "революции", Кемаль-паша и другие паши из Национальных Сил это и есть турецкие "бывшие", часть правящей элиты империи, кемалисты были напрямую частью бывшей османской гос. машины, их армия - по сути переименованная османская, там все совсем по другому, не было у турок Герцена, разбудившего народовольцев, разбудивших социал-демократов и т.д. Сама идея что туркам надо самих себя обвинять в империализме, "платить и каятся", им чужда.

отказались от правопреемственности с Османской Империей - и именно таким образом избежали раздевания до трусов, в отличие от Германии.

Виталий
От Mike
К NV (21.12.2020 19:22:30)
Дата 21.12.2020 19:38:16

Re: Так ведь...


>>Ну у турок же не было "революции", Кемаль-паша и другие паши из Национальных Сил это и есть турецкие "бывшие", часть правящей элиты империи, кемалисты были напрямую частью бывшей османской гос. машины, их армия - по сути переименованная османская, там все совсем по другому, не было у турок Герцена, разбудившего народовольцев, разбудивших социал-демократов и т.д. Сама идея что туркам надо самих себя обвинять в империализме, "платить и каятся", им чужда.
>
>отказались от правопреемственности с Османской Империей - и именно таким образом избежали раздевания до трусов, в отличие от Германии.

Деньгами с турок все равно брать было нечего, а землю забрали так и так. Ну, некоторые лохи выданное им не удержали, так это их проблемы.

С уважением, Mike.
От Pav.Riga
К Mike (21.12.2020 19:38:16)
Дата 22.12.2020 01:13:28

Re: Так ведь...Младотурки все же реформаторы

Сама идея что туркам надо самих себя обвинять в империализме, "платить и каятся", им чужда.
>>
>>отказались от правопреемственности с Османской Империей - и именно таким образом избежали раздевания до трусов, в отличие от Германии.

Процесы реформирования в Турции после поражения в ПМВ были достаточно сложными и продуманными.В результате в турецких посольствах и в 21-м веке посетителя встречает
портрет Ататюрка...

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Рядовой-К (17.12.2020 10:51:24)
Дата 18.12.2020 02:01:20

Он же до того - создатель и глава нашей военной разведки

(как это получилось при живом-здоровом ген.Самойло - другой вопрос). Вот наверное этим и занимался, а турки оценили.
От марат
К Рядовой-К (17.12.2020 10:51:24)
Дата 17.12.2020 12:16:04

Re: Чем конкретно...

>Есть ли хоть что-нибудь по этому? Ну кроме как курирования безвозмездных поставок вооружений, боеприпасов и золота.
>Этого мало для увековечивания в первой десятке "создателей новой Турции". А он именно что в первой десятке создателей.
>Причём, трудился он там менее трёх лет и вот - место наипочётнейшее.
>Выплыла сейчас хоть какая-то конкретика? Или всё, пока, остаётся в тайне великой?
1. Признание правительства Ататюрка
2. Поддержка в войне за независимость
Этого вполне достаточно, тем более памятник не через 50 лет поставили, а при жизни Ататюрка, по горячим следам.
С уважением, Марат
От Манлихер
К Рядовой-К (17.12.2020 10:51:24)
Дата 17.12.2020 11:08:52

Почему это "мало"? Ресурсы вполне м.б. критически важны (+)

Моё почтение
>Есть ли хоть что-нибудь по этому? Ну кроме как курирования безвозмездных поставок вооружений, боеприпасов и золота.
>Этого мало для увековечивания в первой десятке "создателей новой Турции". А он именно что в первой десятке создателей.
>Причём, трудился он там менее трёх лет и вот - место наипочётнейшее.
>Выплыла сейчас хоть какая-то конкретика? Или всё, пока, остаётся в тайне великой?

А Вы с другого конца к вопросу подойдите. Что Аралов такого вообще мог сделать, кроме организации поставок. ПМСМ, ничего.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От krok
К Манлихер (17.12.2020 11:08:52)
Дата 17.12.2020 22:58:26

Re: Почему это...

«…У кемалистов довольно быстро сложилось впечатление, что пропаганда в пользу экономического союза, проводившаяся постоянным представителем Советской республики в Турции (Араловым), была лишь плохо закамуфлированной попыткой политического вмешательства в ее дела. В 1922г. Аралов создал консульства в Карсе, Артвине, Самсуне, а также Байазеде, и такое их количество показалось подозрительным. Кроме того, он направил «специалистов по сельскому хозяйству» в Мерсин, Эрзерум и Кастамону. Следствием такой политики явилось лишь раздражение и беспокойство Кемаль-паши, который всегда заботился о независимости Турции по отношению как к Восточной, так и к Западной Европе.
В связи с этим он заявил в 1921 году: «Мы - правительство народное, наша политика устойчива и недвусмысленна. Это политика не демократов и не социалистов. Мы не принадлежим ни к какой партии; характер администрации, которую мы установим, зависит только от нас самих, и она будет приспособлена к нашим особым потребностям». Турецкий министр иностранных дел Ахмед Мухтар уточнил это основополагающее суждение, заявив во всеуслышание, что турецкое правительство будет считать себя «естественным союзником Советской России до тех пор, пока обе стороны будут сообща бороться со своими общими врагами и защищать принцип свободы народов от западных империалистов». Однако, когда в начале 1922 года туркам потребовались военное снаряжение и деньги, чтобы провести последнюю кампанию против греков, русские прикинулись глухими. В марте Кемаль-паша энергично высказал свое недовольство в адрес так называемых союзников, которые не соблюдают условий договора, подписанного ими с таким рвением. Со своей стороны, парламент Анкары сделал ряд заявлений о том, что качество советского оружия плохое и что оно гораздо хуже того, которое имеется у Турции. Первым, как можно догадаться, выразил свое сожаление советский представитель в Турции. Он телеграфировал в Кремль, что, «если бы только были выполнены обещания насчет поставок оружия, Анкара была бы у него в кармане». В Москве положение осложнялось отсутствием согласованности между большевистскими руководителями. Точнее говоря, речь шла о недисциплинированности народного комиссара финансов Г.Я. Сокольникова: своей властью он решил блокировать фонды, предназначавшиеся по праву Турции. Когда в это дело вмешался Чичерин, который глубоко переживал случившееся, Ленин направил Молотову 24 февраля записку следующего содержания: «Я считаю, что Чичерин абсолютно прав, и прошу Политбюро решить и поддержать точку зрения Чичерина насчет своевременной платы...». Советская помощь наконец пришла, но, по мнению турок, она была, как всегда, недостаточной. Тогда они установили прямой контакт с Раковским на Генуэзской конференции, чтобы получить от него более действенную поддержку. Спустя несколько месяцев, перегруппировав свои силы, кемалистские войска потеснили греков близ Афион-Карагиссара (22 августа). Взятие Смирны в начале сентября открыло им дорогу на Константинополь. В то же время бывшая Византия находилась в нейтральной зоне под защитой союзников; если бы кемалистские силы продолжили свое наступление, они бы неизбежно встретились с французским и английским контингентами войск. В этот решающий момент Ллойд Джордж не захотел менять свою турецкую политику и решил протрубить в «рог войны», тем самым поставив срою карьеру в зависимость от развязки кризиса. Он приказал английскому гарнизону оставаться на своих позициях в Чанаке и попросил доминионы, а также Францию поддержать его действия, то есть применить, если потребуется, оружие. Ни доминионы, ни Франция не откликнулись на его призыв, а французские войска, по соображениям политической стратегии, оставили передовые позиции, поскольку Париж не хотел спустя совсем немного времени после тяжелых испытаний первой мировой войны сражаться за чисто британские интересы. Со своей стороны, и турецкое правительство не желало войны: одной из причин, толкавших его на мирное решение конфликта, были настойчивые слухи о мобилизации на советской территории. Меньше всего турецкое правительство хотело видеть появление «дружественных» советских войск в Анатолии».

«Революция и дипломатия» Франсис Конт
От Манлихер
К krok (17.12.2020 22:58:26)
Дата 19.12.2020 03:36:44

За цитату спасибо! В тему. Но все же - в отношении Аралова (+)

Моё почтение

...у Конта по сути одни предъявы от турков к нам - все не то, и все не так. Где основания Аралова на памятник выносить? Скорее, наоборот.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От krok
К Манлихер (19.12.2020 03:36:44)
Дата 19.12.2020 20:54:49

Re: Но все же - в отношении Аралова

>Моё почтение

Наше Вам!!

>...у Конта по сути одни предъявы от турков к нам - все не то, и все не так. Где основания Аралова на памятник выносить? Скорее, наоборот.

Аралов представлял ЕДИНСТВЕННОГО союзника готового помогать (дипломатическим влиянием, оружием, деньгами - простили долги Турции царской империи и ещё золотишка подкинули).
Большевики качали Антанту руками Ангорского правительства (в документах звучало "...солидарность в борьбе против империализма"). Получилось не то что ожидали, пример - "резня в Смирне", а на Лозанской конференции Чечерин (по словам Керзона) "...был больше турком, чем сами турки", ну тут уже думали о себе - волновали проливы, до Монтрё ещё долго.
От Prepod
К krok (17.12.2020 22:58:26)
Дата 18.12.2020 16:25:47

Re: Почему это...

Описана нормальная турецкая стратегия переговоров и ведения дел с кем бы то ни было. Они до сих пор такие.
И ещё два фактора.
1. Это упрёки по большей части задним числом как обоснование ухудшения отношений.
2. Официальная история Турции - члена СЕНТО и НАТО, форпоста свободного мира против коммунизма не могла быть иной.
От Криптономикон
К Eddie (16.12.2020 21:29:37)
Дата 16.12.2020 22:05:50

Re: Фото в...

>Слева от Ататюрка: Чакмак-паша и предположительно Кязым Карабекир
>
>[198K]


>Справа от Ататюрка: Исмет Инёню и предположительно Аралов


>С уважением, Андрей

Спасибо, как то у вас все не очень серьезно, должна же быть официальная версия "кто-есть ху",
туристический проспект или жизнеописание скульптура, кто он такой вообще, скульптор этот, из чего всё это выросло?

Для меня. думаю и не только это какая-то очень далекая история, без общего бекграунда.

С уважением,
Криптономикон
От Eddie
К Криптономикон (16.12.2020 22:05:50)
Дата 17.12.2020 00:33:03

Re: Фото в...

>Спасибо, как то у вас все не очень серьезно, должна же быть официальная версия "кто-есть ху",
>туристический проспект или жизнеописание скульптура, кто он такой вообще, скульптор этот, из чего всё это выросло?

скульптор - Pietro Canonica
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0,_%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE

>Для меня. думаю и не только это какая-то очень далекая история, без общего бекграунда.

Ну вот тут - достаточно подробно, включая байку про Фрунзе и Ворошилова на памятнике:
https://charsov.livejournal.com/1082545.html
Вот тут - нормально про памятник:
https://ru.qaz.wiki/wiki/Republic_Monument

С уважением, Андрей
От Паршев
К Eddie (17.12.2020 00:33:03)
Дата 17.12.2020 00:52:53

Аралов - удивительная судьба (-)
От Eddie
К Паршев (17.12.2020 00:52:53)
Дата 17.12.2020 01:57:22

не более удивительная чем у А.Я.Крузе (-)
От krok
К Eddie (17.12.2020 01:57:22)
Дата 17.12.2020 16:30:57

Ну Вы и сравнили, Аралов уровня Крыстю Станчева человек....

..а не какого-то подполковника с ускоренных курсов.
От Eddie
К krok (17.12.2020 16:30:57)
Дата 17.12.2020 20:55:03

Аралов главой правительства не был... да и жив остался...

А судьба Раковского, к сожалению, не удивительна...
От krok
К Eddie (17.12.2020 20:55:03)
Дата 17.12.2020 22:21:36

Нуу...в Турции он представителем РСФСР был... от Украины только Фрунзе...

...Фрунзе тут зависел от Аралова, Аралов напрямую общался с тем кто принимал ВСЕ решения в Москве, отсебятину не нёс.
От объект 925
К Криптономикон (16.12.2020 20:47:52)
Дата 16.12.2020 20:58:21

русские, якобы по левую руку от Мустафы

https://www.google.com/search?q=Cumhuriyet+An%C4%B1t%C4%B1&rlz=1C1SQJL_deDE904DE904&sxsrf=ALeKk01cvMPDd4E5XnNJ9rW4befN0DHcmQ:1608141415654&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjxjtDOidPtAhV7A2MBHbmIAvgQ_AUoAXoECBQQAw&biw=1366&bih=657
Алеxей