От VLADIMIR
К All
Дата 20.12.2020 08:17:52
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Сражение в море Бисмарка, март 1943 года

Статья о разгроме японского конвоя союзной авиацией в марте 1943 года:

https://warsstories.files.wordpress.com/2020/12/bismarck_sea.pdf

3 марта 1943 года, всего за 15 минут, японцы окончательно расстались с надеждами на победу в мировой войне. В этом коротком бою в акватории моря Бисмарка не принял участие ни один боевой корабль и ни один самолет палубной авиации союзников.

До этого переломного момента японцы справлялись с доставкой грузов и подкреплений для своих войск на Новой Гвинее несмотря на постоянные атаки авиации союзников, однако дебют топмачтовиков привел к таким потерям, которые японцы уже не могли себе позволить. В будущем японцы больше ни разу не решатся на отправку нового конвоя в Лае. Теперь они будут пытаться снабжать свои войска с помощью самоходных барж, скрытно продвигающихся вдоль побережья Новой Британии для быстрого ночного рывка через пролив Витязя/Vitiaz к Финшхафену. Но и на этом пути баржи часто становились добычей охотящихся на них самолетов союзников…

ВК (www.warsstory.org)
От Бульдог
К VLADIMIR (20.12.2020 08:17:52)
Дата 20.12.2020 22:12:08

Re: Сражение в...

Успех, которого добились американские и австралийские авиаторы,раз и навсегда доказал огромную роль, которую играет авиация наземного базирования вборьбе против судов и кораблей противника.
а Бой у Куантана это разве не показал?
От Locke
К Бульдог (20.12.2020 22:12:08)
Дата 21.12.2020 08:59:26

Re: Сражение в...

>Успех, которого добились американские и австралийские авиаторы,раз и навсегда доказал огромную роль, которую играет авиация наземного базирования вборьбе против судов и кораблей противника.
>а Бой у Куантана это разве не показал?

Это яблоко и апельсин. Японцы завели себе базовые торпедоносцы как такие очень легкие летающие миноносцы, и торпеда там всегда была основным оружием. Несмотря на огромное число чисто бомбовых вылетов в Китае и в общем неплохой бомбовый прицел, базовая авиация IJN так и не занялась индивидуальным прицеливанием, бомбы сбрасывались в сплоченном строю по сигналу с лидера, на котором находился опытный бомбардир. Если сравнить это с немцами, которые со своих "кондоров" с использованием прицела Lofte7 попадали одиночными бомбами в транспорта на ходу с 4-км и больших высот, то это совсем не то же самое.
Кроме того, японцы заранее выбрали основные цели - колонну линейных кораблей на переходе морем от Пирл-Харбора до Филиппин - и торпедные - именно торпедные - атаки дальними базовыми торпедоносцами против них ночью и в СМУ должны были ослабить эти флоты настолько, что японцы легко бы раскатали бы их в последующем линейном бою. Я же говорю - по настоящему этапным и революционным самолетом Японии на тот период следовало бы считать не "зеро", на который многие до сих пор так радостно мастурбируют, а G3M, специальный дальний самолет для морской вооруженной разведки, экипаж которого устроен как экипаж торпедного катера, и основной целью которого является поиск и поражение capital ships на дальних подступах. Применять эти и следующие (G4M) машины в Китае в 1937-41 в качестве горизонтальных бомбардировщиков вынудила нужда и китайские расстояния: у авиации армии Японии, IJAAF, просто не было бомбардировщиков, способных долететь до целей в центральном Китае с бомбами с Формозы или даже береговых полос на контролируемом побережье Китая.

Что касается USAAF, они использовали торпеды только дважды - оба раза в 1942 в ходе мидуэйско-алеутских дел - и оба раза неудачно, и решительно отказались от этого оружия, делая ставку только на бомбы. В 1943 за ними последовали и американские морпехи, тоже оседлавшие В-25 (у них это называлось PBJ) - эти тоже поигрались с торпедами и отстали от них, как от ненадежного оружия. Более того, в июне 1944, во всей толпе, которая взлетела с TF58 догонять уходящие в сумерки авианосцы Одзавы, менее 20 TBM несли торпеды - это оружие было крайне ненадежным еще весной 1944: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2843/2843837.htm

Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям. В 1944 году первые опыты камикадзе включали именно такие сбросы для 500-кг бомб, и позже B6N, которые применялись как ночные камикадзе - это довольно скоростной самолет - иногда так поступали, но это частный случай тактики камикадзе, а не общий тактический прием бомбардировочных частей, как в США.

В двух словах, смысл вот в чем: то, что японцы добились своих успехов с большими береговыми машинами торпедами, это не новость: они пытались делать то же самое и с летающими лодками задолго до этого, ибо теория дальнего базового торпедоносца в Японии появилась в начале 30-х, а летающие лодки так рассматривались с конца ПМВ; Более того, был в Японии такой вице-адмирал Иноуэ, который после поступления на вооружение G3М всерьез предлагал перестать строить... авианосцы, а не только линкоры: эдакий узкоглазый Дуэ. Авианосцы ведь в составе дивизий готовились воевать по планам генеральных сражений линейных флотов, а в составе Кидо Бутай - как противоавианосное оружие: это важно понимать, чтобы отличить тактический рисунок Кораллового моря (там одна 5-я дивизия) от Мидуэя (а там Кидо Бутай) - это очень разные тактические методики, по мнению японцев, и для них было бы лучше, если бы было наоборот: Коралловое провести, применяя "журавлей" как противоавианосное соединение, а Мидуэй - как две разных дивизии. Но это сослагательное наклонение, да. Не только Иноуэ, но и Ямамото в значительной степени, ставил базовые ударные силы куда выше палубных: в 1937, когда первые "неллы" полетели бомбить китайские цели, адмирал безжалостно отжал у палубных торпедоносных эскадрилий 1-й дивизии лучшие экипажи и насильно посадил их на эти базовые сухопутные самолеты. Да и погиб Ямамото на борту своего любимого детища, и это никак не авианосец, а большой и дальний базовый морской ударный самолет.

Новость же для американцев заключалась в том, что явных успехов по целям в море добились части, не имеющие для этого специальной подготовки, специальных самолетов и специального оружия - те же самые бомбы с тех же самых "митчеллов", что падали на бошки немцев и итальянцев на матушке-земле, вдали от моря, с другой стороны планеты: доработки техники, как разработка тактики, происходили в полевых, аэродромных условиях.

В этом смысле вывод статьи вполне адекватен.
От АМ
К Locke (21.12.2020 08:59:26)
Дата 21.12.2020 22:28:46

Ре: Сражение в...

> Если сравнить это с немцами, которые со своих "кондоров" с использованием прицела Лофте7 попадали одиночными бомбами в транспорта на ходу с 4-км и больших высот, то это совсем не то же самое.

вот это по моему пункт в военно морской истории который крайне недооцененный, японские торпедоносцы перехватывают в открытом океане английские линкоры, америкацы учатся с воздуха уничтожать войсковые конвои под защитой кучи эсминцев........... немецкии хе111 с парой 250 кг бомб по пути из Норвегии в Бретань пролетали над 100 процентами транспортного трафика из англии в мир и наоборот.... и сотню хе111 исключительно для этого дела немцы не смогли организовать

В морскую войну у немцев совсем не получалось.
От Locke
К АМ (21.12.2020 22:28:46)
Дата 22.12.2020 08:56:52

Ре: Сражение в...

>> Если сравнить это с немцами, которые со своих "кондоров" с использованием прицела Лофте7 попадали одиночными бомбами в транспорта на ходу с 4-км и больших высот, то это совсем не то же самое.
>
> немецкии хе111 с парой 250 кг бомб по пути из Норвегии в Бретань пролетали над 100 процентами транспортного трафика из англии в мир и наоборот.... и сотню хе111 исключительно для этого дела немцы не смогли организовать

Для них имелись другие задачи. Низковысотный сброс родился не как противокорабельный прием, а как разновидность удара непикирующего самолета по неподвижным малоразмерным целям на земле. Англичане пытались так попадать в ж/д тоннели, немцы так бомбили наши электростанции и даже выборочные цеха заводов. На море этот прием пришел уже позже.

Основная проблема - прицеливание. Бомбовый прицел со сколь угодно опытным бомбардиром тут не помощник, адекватного стрелкового на бомбардировщиках как правило не было, да и тоже не очень помогает. Штурман/бомбардир при таком ударе бесполезен вообще. Это задача пилота, а лучше если такой бомбардировщик пилотируется двумя летчиками, как тот же В-25. Но задолго до американцев, двойное управление сильно помогало как раз "Кондору" из-за его гражданского трансатлантического прошлого - на всех остальных немецких бомбардировщиках двойного управления не было, летчик был один и занимал левую чашку - и на He-111, и на Do-17/217, и на Ju-88 всех версий. Именно поэтому приз за эффективность топмачтового удара по морским целям в начальный период войны - это именно FW200.

А окончание - на данный момент - использования метода, это аргентинские "скайхоки" в 1982. Весьма недурственно по результатам. По сути, у них только одна ошибка была - выбор целей: топить надо было не боевые корабли и тем более не класть опытные экипажи в бесплодных попытках достать авианосцы TF317, а наносить удары по десантным кораблям и транспортным судам у плацдармов высадки.



>В морскую войну у немцев совсем не получалось.
От ZaReznik
К Locke (22.12.2020 08:56:52)
Дата 23.12.2020 14:50:21

Ре: Сражение в...


>А окончание - на данный момент - использования метода, это аргентинские "скайхоки" в 1982. Весьма недурственно по результатам. По сути, у них только одна ошибка была - выбор целей: топить надо было не боевые корабли и тем более не класть опытные экипажи в бесплодных попытках достать авианосцы TF317, а наносить удары по десантным кораблям и транспортным судам у плацдармов высадки.

А прокол аргов со взрывателями - это разве не еще одна ошибка?
От Iva
К ZaReznik (23.12.2020 14:50:21)
Дата 23.12.2020 17:35:51

Ре: Сражение в...

Привет!

>А прокол аргов со взрывателями - это разве не еще одна ошибка?

это не прокол, а фича. Чтобы самолет, сбросивший бомбу ушел на безопасное расстояние и не был сбит взрывом собственной бомбы.

Владимир
От АМ
К Locke (22.12.2020 08:56:52)
Дата 22.12.2020 11:37:40

Ре: Сражение в...

>>> Если сравнить это с немцами, которые со своих "кондоров" с использованием прицела Лофте7 попадали одиночными бомбами в транспорта на ходу с 4-км и больших высот, то это совсем не то же самое.
>>
>> немецкии хе111 с парой 250 кг бомб по пути из Норвегии в Бретань пролетали над 100 процентами транспортного трафика из англии в мир и наоборот.... и сотню хе111 исключительно для этого дела немцы не смогли организовать
>

>Для них имелись другие задачи. Низковысотный сброс родился не как противокорабельный прием, а как разновидность удара непикирующего самолета по неподвижным малоразмерным целям на земле. Англичане пытались так попадать в ж/д тоннели, немцы так бомбили наши электростанции и даже выборочные цеха заводов. На море этот прием пришел уже позже.

низковысотный сброс немецкие бомбардировщики практиковали ещё в польше, при атаках на транспортные корабли немцы в 1940 сразу перешли на низковысотное бомбометание так как вопервых не было прицелов для атак с большой высоты а во вторых тогда у противника была слабая ЗА, в книжке сверху говорится что ещё в июне 41-го 73% атак проводились с высоты мение 70 метров

В начале было Слово, все другое производное, была бы цель тогда была бы и реализация.

Некакие другие задачи бомбардировщиков не могли принести немцам больше пользы чем нарушение английских коммуникаций в атлантике.
От nnn
К Locke (22.12.2020 08:56:52)
Дата 22.12.2020 11:02:33

Ре: Сражение в...

Но задолго до американцев, двойное управление сильно помогало как раз "Кондору" из-за его гражданского трансатлантического прошлого

а чем двойное управление так повышает эффективность литака ?
От SSC
К Locke (22.12.2020 08:56:52)
Дата 22.12.2020 10:19:34

Ре: Сражение в...

Здравствуйте!

>А окончание - на данный момент - использования метода, это аргентинские "скайхоки" в 1982. Весьма недурственно по результатам.

Весьма дурственно как раз, бомбы обычно прошивали корабли насквозь. Взрыватель, поставленный на задержку, не успевал срабатывать. Скорость сброса всё-таки в 2+ раза выше чем у Б-25.

>По сути, у них только одна ошибка была - выбор целей: топить надо было не боевые корабли и тем более не класть опытные экипажи в бесплодных попытках достать авианосцы TF317, а наносить удары по десантным кораблям и транспортным судам у плацдармов высадки.

Такой ошибки не было, арги не глупее нас и тоже хотели выносить десантные корабли и транспорты. Вот только до высадки их было не достать, а про высадку в проливе (первую) арги узнали через три дня после её начала, когда было уже поздно. По второй высадке у Порт-Стэнли отработали нормально, 2 ДК в минус.

Удары по кораблям же наносились в основном когда англы подставлялись (обычно попытки обстрела Порт-Стэнли) и в проливе при высадке.

>не класть опытные экипажи в бесплодных попытках достать авианосцы TF317

Они этого и не делали, да и не могли сделать, т.к. не знали где АВ находятся. Была одна-единственная попытка нанести удар ПКР, когда получили развединформацию от СССР и соотнесли её с паттернами полётов Харриеров, регистрируемых РЛС аргов на островах.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (22.12.2020 10:19:34)
Дата 23.12.2020 19:46:45

Ре: Сражение в...

>>А окончание - на данный момент - использования метода, это аргентинские "скайхоки" в 1982. Весьма недурственно по результатам.
>Весьма дурственно как раз, бомбы обычно прошивали корабли насквозь. Взрыватель, поставленный на задержку, не успевал срабатывать. Скорость сброса всё-таки в 2+ раза выше чем у Б-25.

И что им оставалось делать? Даже штурмовые бомбы которые у них были - американские со Snake Eye и их испанский аналог нельзя было применять без задержки взрывателя без серьезного риска попасть под взрыв своей бомбы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (23.12.2020 19:46:45)
Дата 24.12.2020 10:08:36

Ре: Сражение в...

Здравствуйте!

>>>А окончание - на данный момент - использования метода, это аргентинские "скайхоки" в 1982. Весьма недурственно по результатам.
>>Весьма дурственно как раз, бомбы обычно прошивали корабли насквозь. Взрыватель, поставленный на задержку, не успевал срабатывать. Скорость сброса всё-таки в 2+ раза выше чем у Б-25.
>
> И что им оставалось делать? Даже штурмовые бомбы которые у них были - американские со Snake Eye и их испанский аналог нельзя было применять без задержки взрывателя без серьезного риска попасть под взрыв своей бомбы.

ШАБы вполне успешно применяли флотские Скайхоки при ударах по второму десанту (около Порт-Стэнли). Причём это было первое применение флотских штурмовиков в войне.

Также, при ударах по кораблям гораздо эффективнее (чем прыгающие бомбы) зашли бы Зуни, которые у аргов были в наличии. Вообще, штаб ВВС аргов подготовку к войне отработал из рук вон плохо.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (24.12.2020 10:08:36)
Дата 24.12.2020 10:43:45

Ре: Сражение в...

>ШАБы вполне успешно применяли флотские Скайхоки при ударах по второму десанту (около Порт-Стэнли). Причём это было первое применение флотских штурмовиков в войне.

Если не путаю Галахард и Тристан ШАБами и приложили. По меньшей мере Скайхоки с подвешенными ШАБ в том налете участвовали.

>Также, при ударах по кораблям гораздо эффективнее (чем прыгающие бомбы) зашли бы Зуни, которые у аргов были в наличии. Вообще, штаб ВВС аргов подготовку к войне отработал из рук вон плохо.

Если у них были Зуни, а не только Майти Маусы, то полностью согласен насчет работы их штаба.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (24.12.2020 10:43:45)
Дата 24.12.2020 12:25:53

Ре: Сражение в...

Здравствуйте!

>>ШАБы вполне успешно применяли флотские Скайхоки при ударах по второму десанту (около Порт-Стэнли). Причём это было первое применение флотских штурмовиков в войне.
>
> Если не путаю Галахард и Тристан ШАБами и приложили.

Так и было. Это был первый вылет флотских, сразу с ШАБами. Если учесть, что текущих данных по поражениям британских кораблей тогда у аргов не было, получается что флот заранее знал/предполагал о проблемах скип-бомбинга, но до ВВС эту информацию не довёл. Впрочем, это не единственный пример странных взаимоотношений их ВВС и ВМФ.

>>Также, при ударах по кораблям гораздо эффективнее (чем прыгающие бомбы) зашли бы Зуни, которые у аргов были в наличии. Вообще, штаб ВВС аргов подготовку к войне отработал из рук вон плохо.
>
> Если у них были Зуни, а не только Майти Маусы, то полностью согласен насчет работы их штаба.

Были, я проверял в своё время. Да даже если бы не было - на тот год эти ракеты были коммодити, можно было срочно купить по всему миру, начиная с соседней Бразилии.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К АМ (21.12.2020 22:28:46)
Дата 22.12.2020 01:43:45

Ре: Сражение в...


> немецкии хе111 с парой 250 кг бомб по пути из Норвегии в Бретань пролетали над 100 процентами транспортного трафика из англии в мир и наоборот.... и сотню хе111 исключительно для этого дела немцы не смогли организовать

А точно это He-111 летали? Вроде на такое только Кондоры были способны.
От АМ
К Skvortsov (22.12.2020 01:43:45)
Дата 22.12.2020 03:14:25

Ре: Сражение в...


>> немецкии хе111 с парой 250 кг бомб по пути из Норвегии в Бретань пролетали над 100 процентами транспортного трафика из англии в мир и наоборот.... и сотню хе111 исключительно для этого дела немцы не смогли организовать
>
>А точно это Хе-111 летали? Вроде на такое только Кондоры были способны.

вооруженная разведка, Hе-111 H5 дальность почти 3300 км
От Skvortsov
К АМ (22.12.2020 03:14:25)
Дата 22.12.2020 08:58:01

Не подскажете, где можно прочитать про эти полеты из Норвегии в Бретань? (-)
От АМ
К Skvortsov (22.12.2020 08:58:01)
Дата 22.12.2020 11:13:16

Ре: Не подскажете,...

Преминение немецких ВВС над Северной Атлантикой и Северным Морем 1939-1945.

Как я понял задокументировано такие полеты делали с лета 1941-го. Но эти полеты имхо так, штришок, было бы понимае возможности и стратегического значения то было бы и с техникой и многим другим лучше.

Японские G3M появились благодаря существованию определенной концепция преминения авиации, появились несмотря на не самую лучшую авиационную промышленность.
От АМ
К АМ (22.12.2020 11:13:16)
Дата 22.12.2020 11:14:10

Ре: Не подскажете,...

>Преминение немецких ВВС над Северной Атлантикой и Северным Морем 1939-1945.

https://www.amazon.de/Einsatz-deutschen-Luftwaffe-Atlantik-1939-1945/dp/3763759387/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=der+einsatz+deustcher+luftwaffe+%C3%BCber+dem+atlantik&qid=1608623247&sr=8-1-spell

От Skvortsov
К АМ (22.12.2020 11:14:10)
Дата 22.12.2020 12:19:52

Cпасибо! (-)
От СБ
К Locke (21.12.2020 08:59:26)
Дата 21.12.2020 18:46:02

Re: Сражение в...

>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.

Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару. Просто её же пример показал, что даже при относительно ничтожном количестве стволов МЗА и, ЕМНИП, атаке в рассветных сумерках, самолёт не выживает при сближении на дистанцию, где вероятно попадание. И потому такие приёмы можно ожидать только от противника в отчаянном положении.

В море Бисмарка же новыми факторами стали во-первых пколичество атакующих, а во-вторых выделение специализированных штурмовиков подавления корабельной ПВО (кстати последующая практика их применения, после первого эффекта неожиданности и по мере роста числа стволов МЗА у японцев показала, что чудо-оружием они не являются и несут большие потери на вылет чем любой другой класс самолётов).
От Locke
К СБ (21.12.2020 18:46:02)
Дата 22.12.2020 08:44:26

Re: Сражение в...

>>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.
>
>Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару.

Нет. Японцы не применяли низковысотное бомбометание до 1944 года и в основном как вариант ранней тактики камикадзе.
От СБ
К Locke (22.12.2020 08:44:26)
Дата 22.12.2020 15:55:09

Re: Сражение в...

>>>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.
>>
>>Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару.
>
>Нет. Японцы не применяли низковысотное бомбометание до 1944 года и в основном как вариант ранней тактики камикадзе.

По ним зато применили, как я упомянул, уже 8 декабря 1941. "Хадсоны" и "Бленхеймы" потопили один из трёх войсковых транспортов, выгружавших войска в Кота-Бару и повредили остальные два именно методом низковысотного бомбометания. Но потери от зенитного огня - 4 сбитых бомбардировщика и 2 в утиль после посадки, при том, что защищали высадку эсминцы и "Сендай" с типичными японскими 2х25 мм на борт. (На самих транспортах может чего-то было, но вряд ли что-то лучшее трёхдюймовых пугачей, ну вот ещё огонь от высадившихся японцев с берега отмечался). В общем, казалось бы, не такой образ действий, на который решишься в ординарной, а не отчаянной, ситуации.

А в Море Бисмарка ситуация с зенитным вооружением обороняющихся не особо изменилась (если смотреть биографии японских кораблей на combinedfleet.com, большинство участвовавших эсминцев никакого военного усиления МЗА получить не успели, на "Шикинами" и "Уранами" только добавили по паре пулемётных спарок), зато сила атакующих намного выросла, что, вместе с появлением у них штурмовиков с пачкой пушек/пулемётов вперёд, позволило выделить наряд сил для простого подавления огня МЗА.
От Locke
К СБ (22.12.2020 15:55:09)
Дата 22.12.2020 16:11:19

Re: Сражение в...

>>>>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.
>>>
>>>Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару.
>>
>>Нет. Японцы не применяли низковысотное бомбометание до 1944 года и в основном как вариант ранней тактики камикадзе.
>
>По ним зато применили, как я упомянул, уже 8 декабря 1941. "Хадсоны" и "Бленхеймы" потопили один из трёх войсковых транспортов, выгружавших войска в Кота-Бару и повредили остальные два именно методом низковысотного бомбометания.

Было ли оно топмачтовым? Использовались ли бомбовые прицелы? Это ведь RAF Bomber Command, так?

В это время низковысотный сброс в RAF уже применялся, но как тактический прием - в основном летающими лодками. Eсли кто в начале БД на ТТВД и рисанулся таким сбросом - так это голландские Do24.
От SSC
К Locke (22.12.2020 16:11:19)
Дата 23.12.2020 10:18:21

Re: Сражение в...

Здравствуйте!

>>>>>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.
>>>>
>>>>Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару.
>>>
>>>Нет. Японцы не применяли низковысотное бомбометание до 1944 года и в основном как вариант ранней тактики камикадзе.
>>
>>По ним зато применили, как я упомянул, уже 8 декабря 1941. "Хадсоны" и "Бленхеймы" потопили один из трёх войсковых транспортов, выгружавших войска в Кота-Бару и повредили остальные два именно методом низковысотного бомбометания.
>
>Было ли оно топмачтовым? Использовались ли бомбовые прицелы? Это ведь RAF Bomber Command, так?

>В это время низковысотный сброс в RAF уже применялся, но как тактический прием - в основном летающими лодками. Eсли кто в начале БД на ТТВД и рисанулся таким сбросом - так это голландские Do24.

На ЕТВД в это время British Coastal Command уже вовсю применяли и низковысотные атаки, и скип-бомбинг. Первая низковысотная атака бриттов по кораблям - 04.09.39 около Вильхельмсхафена, 15 бленхеймов со 100 футов - собственно она же и первая атака бриттов по кораблям в войне.

Американы от бриттов как раз и узнали о новом чудо-методе на совместной конференции в августе 1941. Хотя сами проводили опыты ещё в 1920х, но к ВМВ забыли о них.

С уважением, SSC
От SSC
К Locke (22.12.2020 08:44:26)
Дата 22.12.2020 10:08:46

Re: Сражение в...

Здравствуйте!
>>>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.
>>
>>Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару.
>
>Нет. Японцы не применяли низковысотное бомбометание до 1944 года и в основном как вариант ранней тактики камикадзе.

Вполне применяли G3 и G4 в 1942, обычно 60кг бомбами.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (22.12.2020 10:08:46)
Дата 22.12.2020 16:00:34

Это нуждается в доказательстве


>Вполне применяли G3 и G4 в 1942, обычно 60кг бомбами.

Будьте добры это проделать. Ну то есть доказать. 1 и 20 февраля 1942 разжёваны в деталях - там ничего такого не было. Возможно, у Вас есть другие данные. В студию, так сказать.
От SSC
К Locke (22.12.2020 16:00:34)
Дата 23.12.2020 09:20:45

В период 1420-1620 (-)
От SSC
К Locke (22.12.2020 16:00:34)
Дата 23.12.2020 09:14:36

Re: Это нуждается...

Здравствуйте!

>>Вполне применяли G3 и G4 в 1942, обычно 60кг бомбами.
>
>Будьте добры это проделать. Ну то есть доказать. 1 и 20 февраля 1942 разжёваны в деталях - там ничего такого не было. Возможно, у Вас есть другие данные. В студию, так сказать.

А почему только эти даты? Например, атаки на DD-226 Peary 27.12.41 во время его побега из Манилы, которые он отражал огнём пулемётов.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (23.12.2020 09:14:36)
Дата 23.12.2020 12:40:39

Re: Это нуждается...


>А почему только эти даты? Например, атаки на DD-226 Peary 27.12.41 во время его побега из Манилы, которые он отражал огнём пулемётов.

Давайте источниками обмениваться, Вы первый;-) По моим данным, Peary 27-го числа атакован не был вообще. Атаки последовали 28-го, но у меня нет данных о том, что G3M АГ Михоро бомбили его таким методом, да и попаданий не было. От торпед тех же самолетов корабль уклонился, и вот их да, он мог отражать пулеметным огнем. Правда, в этом же бою он был обстрелян пулеметами одного из самолетов, но не очень понятно, был ли это бомбардировщик или один из выходящих из атаки торпедоносцев. Последующий friendly налет австралийских "хадсонов" - не считается, впрочем, и там прямых попаданий не было.
От SSC
К Locke (23.12.2020 12:40:39)
Дата 23.12.2020 13:11:55

Re: Это нуждается...

Здравствуйте!

>>А почему только эти даты? Например, атаки на DD-226 Peary 27.12.41 во время его побега из Манилы, которые он отражал огнём пулемётов.
>
>Давайте источниками обмениваться, Вы первый;-) По моим данным, Peary 27-го числа атакован не был вообще. Атаки последовали 28-го, но у меня нет данных о том, что G3M АГ Михоро бомбили его таким методом, да и попаданий не было. От торпед тех же самолетов корабль уклонился, и вот их да, он мог отражать пулеметным огнем. Правда, в этом же бою он был обстрелян пулеметами одного из самолетов, но не очень понятно, был ли это бомбардировщик или один из выходящих из атаки торпедоносцев. Последующий friendly налет австралийских "хадсонов" - не считается, впрочем, и там прямых попаданий не было.

Сведения из Combat Narratives / The Java Sea Campaign от Naval History and Heritage Command, есть в сети.

Цитата про атаку:

"At 1420 three more Japanese patrol bombers appeared and began an attack which lasted about 2 hours. The planes attacked
individually, each dropping two 500-pound bombs on each run. The Peary maneuvered violently and successfully, fring all her
machine guns whenever the planes came within range. All except the fourth bomber had made two attacks when a torpedo plane
was sighted low on the port bow. At about 500 yards it dropped two torpedoes. The Peary’s starboard engine was reversed, the
ship swung sharply around, and the torpedoes passed ahead of her. A few seconds later a second torpedo plane came in on the port
quarter and also dropped two torpedoes. With right full rudder the stern swung around and out of their path as they passed along
the Peary’s starboard side only about 10 yards from the ship.
The fourth bomber approached from the stern, attempting to make a bombing attack to coincide with that of the torpedo plane.
The Peary, which was almost at a standstill, rang for emergency full speed ahead; the engines responded well and the bombs fell
harmlessly 100 yards astern.
In pulling out from their attacks, the torpedo planes attempted to strafe the Peary, but our own machine gunners effectively
discouraged this maneuver and the planes turned away without doing any damage except a few holes in the stacks."

Дата по хронологии описания там подразумевается именно 27, но цитата получится очень длинная чтобы это показать.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (23.12.2020 13:11:55)
Дата 23.12.2020 19:02:05

Этот рогатый друг всегда в деталях


>"At 1420 three more Japanese patrol bombers appeared and began an attack which lasted about 2 hours.

Для пиндосского официоза patrol bomber - это летающая лодка.

То есть H6K, атака утром. Я не знаю какое время они использовали, может быть по учету Z+10 это было еще 27-е, а у японцев - 28-е. Да, видимо это утренняя атака летающих лодок, как я сразу этого не понял, ведь только они носили по две торпеды и более чем две 250-кг бомбы...
Да, это несколько другое - у меня нет четких сведений по боевой подготовке эскадрилий Н6К, но как части, появившиеся на 18 лет раньше базовых торпедоносцев, они могли экспериментировать с чем угодно.
От SSC
К Locke (23.12.2020 19:02:05)
Дата 24.12.2020 09:59:28

Re: Этот рогатый...

Здравствуйте!

>>"At 1420 three more Japanese patrol bombers appeared and began an attack which lasted about 2 hours.
>
>Для пиндосского официоза patrol bomber - это летающая лодка.

Не знал такого нюанса. А как у них обозначали просто бомбер на разведке?

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (24.12.2020 09:59:28)
Дата 24.12.2020 22:03:08

Re: Этот рогатый...


>Не знал такого нюанса. А как у них обозначали просто бомбер на разведке?

Вы же цитировали "The Java Sea Campaign".

Смотрите Appendix III, Designations of U.S. Naval Aircraft

Например,

PBO (последняя буква "O" означает производитель - Lockheed), британское обозначение Hudson III - "Patrol bomber, 2-engine, landplane".

Или PV (V означает производитель Vega Aircraft Company division of Lockheed), британское обозначение Ventura - "Patrol bomber, 4-engine, landplane".

https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/j/java-sea-campaign.html#app3

От Locke
К SSC (24.12.2020 09:59:28)
Дата 24.12.2020 11:48:19

Re: Этот рогатый...

>Здравствуйте!

>>>"At 1420 three more Japanese patrol bombers appeared and began an attack which lasted about 2 hours.
>>
>>Для пиндосского официоза patrol bomber - это летающая лодка.
>
>Не знал такого нюанса. А как у них обозначали просто бомбер на разведке?

VP: V - ЛА тяжелее воздуха, Р - патрульный. Потом в ходе войны в разряд патрульных по военно-морской классификации попали и колёсные аппараты PBJ (B-25) и PB2Y (B-24), но в конце 1941 VP были уже традиционно только летающими лодками.

Никакого конкретного обозначения неопознанного базового колесного самолета не было, так как базового колесного самолета у USN тогда просто не было на вооружении. Вражеский самолет этого типа становился bomber или torpedo bomber (иногда с деталями, типа twin engined) тогда, когда начинал применять оружие.

Но тут совершенно явно H6K, потому как две торпеды. Только она и H8K могли нести gj две торпеды во всём японской инвентаре 2МВ, состоявшем на вооружении. Причем учитывая тот факт, что ближайшая торпедно-техническая база находилась в это время на Тайване, эти торпеды возможно возили с собой какое-то время, что только большой летающей лодке в то время и было доступно.
От Skvortsov
К Locke (24.12.2020 11:48:19)
Дата 24.12.2020 16:22:18

Re: Этот рогатый...

>>Здравствуйте!
>
>>>>"At 1420 three more Japanese patrol bombers appeared and began an attack which lasted about 2 hours.
>>>
>>>Для пиндосского официоза patrol bomber - это летающая лодка.
>>
>>Не знал такого нюанса. А как у них обозначали просто бомбер на разведке?
>
>VP: V - ЛА тяжелее воздуха, Р - патрульный. Потом в ходе войны в разряд патрульных по военно-морской классификации попали и колёсные аппараты PBJ (B-25) и PB2Y (B-24), но в конце 1941 VP были уже традиционно только летающими лодками.

>Никакого конкретного обозначения неопознанного базового колесного самолета не было, так как базового колесного самолета у USN тогда просто не было на вооружении.

Вот тут клевещут, что как раз с осени 1941 появились:

When Lend-Lease went into effect in mid-1941 , further Hudson production came under U.S. funded Lend-Lease contracts. As part of the U.S. buildup, some of these aircraft were diverted for U.S. use and Hudsons found their way into the Army Air Force, with 20 diverted to the Navy. The PBO-1 s were flown east from Burbank, Calif., to NAS Norfolk, Virginia, in late October/early November 1941. All 20 were assigned to VP-82. As training progressed, squadron operations moved north, finally reaching Argentia, Newfoundland, Canada. With U.S. entry into the war, VP-82's main thrust was against the German submarines which I were wreaking havoc on merchant shipping across the Atlantic. In March I 1942, VP-82's efforts were marked by success on the 3rd, a VP-82 Hudson crew accounted for the first German submarine sunk by a U.S. airplane.


https://vpnavy.com/aircraft_pbo_history.html

Ensign William Tepuni, USNR, piloting a Lockheed Hudson, PBO, of VP-82 based at Argentia, Newfoundland, attacked and sank the U-656 southwest of Newfoundland—the first German submarine sunk by U.S. forces in World War II.

https://historycentral.com/navy/chron/PART05/ipage_13.htm
От VLADIMIR
К Бульдог (20.12.2020 22:12:08)
Дата 21.12.2020 03:53:22

Re: Сражение в...

>Успех, которого добились американские и австралийские авиаторы,раз и навсегда доказал огромную роль, которую играет авиация наземного базирования вборьбе против судов и кораблей противника.
>а Бой у Куантана это разве не показал?
- - -
В нем блеснули японцы по крупным целям, а не янки.

Американская авиация наземного базирования в борьбе с военными кораблями и судоходством японцев к данному моменту ничем особенным себя не проявила. Собственно, в данной статье об этом говорится - даже японцы как-то не особенно боялись атаки с воздуха: побомбят и отпустят.

Скепсис имел место у американцев наверху, пример- сам Макартур.

Успехов,

ВК
От Locke
К VLADIMIR (20.12.2020 08:17:52)
Дата 20.12.2020 12:50:57

Хорошо поискать в сети материалы по майору Кеннету МакКэллару

Maj Kenneth McCullar, 5th USAAF, и его В-17 с личным именем BlackJack. Потому как его история сильно at odds вот с этим:

Тестирование и первые атаки продемонстрировали эффективность новой тактики, но обозначилась и существенная проблема: В-17 имели слабое носовое вооружение, в связи с чем были весьма уязвимыми перед зенитным огнем во время приближения к цели. Из-за этого Кенни ограничил использование В-17 ночным временем и стал искать другой тип самолета для борьбы с судоходством противника.


>Статья о разгроме японского конвоя союзной авиацией в марте 1943 года:

И Beaufort IIs (это которые с американскими моторами) RAAF торпедами атаковали этот конвой дважды: равно утром и поздно вечером.

В остальном хорошая работа, спасибо.
От VLADIMIR
К Locke (20.12.2020 12:50:57)
Дата 21.12.2020 03:58:14

Re: Хорошо поискать...

>Maj Kenneth McCullar, 5th USAAF, и его В-17 с личным именем BlackJack. Потому как его история сильно at odds вот с этим:

>Тестирование и первые атаки продемонстрировали эффективность новой тактики, но обозначилась и существенная проблема: В-17 имели слабое носовое вооружение, в связи с чем были весьма уязвимыми перед зенитным огнем во время приближения к цели. Из-за этого Кенни ограничил использование В-17 ночным временем и стал искать другой тип самолета для борьбы с судоходством противника.
- - -
В одну статью невозможно вместить все.

Кроме того, даже для, казалось бы, хорошо задокументированного сражения постоянно встречаются разночтения в описании и пр.

Я, например, столкнулся с тем, что в одной из публикаций предварительную атаку и потопление одного из транспортов отнесли к атаке с горизонтального полета. Тут же нахожу статью с подробным описанием того, как этого добились топмачтовым бомбометанием.




>>Статья о разгроме японского конвоя союзной авиацией в марте 1943 года:
>
>И Beaufort IIs (это которые с американскими моторами) RAAF торпедами атаковали этот конвой дважды: равно утром и поздно вечером.

>В остальном хорошая работа, спасибо.
- - -
Спасибо за комментарии и похвалу.

С ув.,

ВК
От Locke
К VLADIMIR (21.12.2020 03:58:14)
Дата 21.12.2020 08:24:13

Re: Хорошо поискать...


>Я, например, столкнулся с тем, что в одной из публикаций предварительную атаку и потопление одного из транспортов отнесли к атаке с горизонтального полета. Тут же нахожу статью с подробным описанием того, как этого добились топмачтовым бомбометанием.




Топмачтовых бомбометаний как разных тактических приемов в 5th USAAF было три:

Skip Bombing - 100-футовая по высоте атака по одному самолету в текущее место цели с отскоком бомб от воды с поражением надводного борта. Только 227- и 272-кг бомбы (последние были только в авиации армии, на флот не поставлялись). На шток носового взрывателя часто одевались один или два металлических диска, сам взрыватель не устанавливался - бомба чаще всего поражала цель кувырком, хватало хвостового;

Bracket (Bracketing) Bombing - атака двух и более машин на сходящихся в точке над целью курсах, обычными бомбами (до 908-кг) с целью поражения борта, палубы и надстроек без обязательного рикошета, для ряда машин это означало фактически горизонтальное бомбометание, просто с очень малой для такого сброса высоты (~300 футов) и, разумеется, без использования бомбового прицела. Сочетался с обстрелом цели из курсовых пулемётов (стрейфинг) нижними машинами;

Arс Bombinng - тот же брэкетинг, но одна или две машины (как правило А-20) применяли сброс с кабрирования. Разумеется,их боевой курс находился выше остальных.

В-25 как лучшая платформа для всего этого была выбрана эмпирически - меньше по размерам, чем В-17 (меньше вероятность поражения), и два пилота вместо одного как на А-20 (стабильнее боевой курс)

Применение противозенитного маневра (описанный скрюинг или рыскание по курсу), почти обязательное для торпедоносца (вертикальный маневр, то есть змейка по высоте, почти не сбивал наводку МЗА - горизонтальное рыскание, напротив, сбивало очень сильно), тут как раз было нежелательно - скорость топмачтовика значительно выше скорости торпедоносца, и любое отклонение от боевого курса было чревато промахом. Это кстати хорошо иллюстрируют очень высокие потери балтийских топмачтовых "бостонов" 51-го полка по сравнению с торпедоносцами в 1944.


В отличие от этих способов, USN топмачтовый сброс как таковой не применял - обе платформы USN, использовавшие низковысотный бомбовый удар не менее чем с 200 футов - летающие лодки PBY и палубные торпедоносцы TBF/TBM - наносили удар без рикошета по интервалометру, серией из как правило четырех 227-кг бомб, с острого носового курсового угла цели, или мини-сериами по две бомбы с траверза. Тактический прием имел свое название - MLB, MastHead Level Bombing - и был в принципе тоже бомбометанием с горизонтального полета. Более того, за исключением ночных ударов по якорным стоянкам транспортов - здесь эти 200 футов почти никто не выдерживал, и сброс производился с высот ближе к 1000 футов. У целей просто не бывало таких высоких мачт;-)
От VLADIMIR
К Locke (21.12.2020 08:24:13)
Дата 21.12.2020 09:50:40

Re: Хорошо поискать...


>>Я, например, столкнулся с тем, что в одной из публикаций предварительную атаку и потопление одного из транспортов отнесли к атаке с горизонтального полета. Тут же нахожу статью с подробным описанием того, как этого добились топмачтовым бомбометанием.
>



>Топмачтовых бомбометаний как разных тактических приемов в 5th USAAF было три:

>Skip Bombing - 100-футовая по высоте атака по одному самолету в текущее место цели с отскоком бомб от воды с поражением надводного борта. Только 227- и 272-кг бомбы (последние были только в авиации армии, на флот не поставлялись). На шток носового взрывателя часто одевались один или два металлических диска, сам взрыватель не устанавливался - бомба чаще всего поражала цель кувырком, хватало хвостового;

>Bracket (Bracketing) Bombing - атака двух и более машин на сходящихся в точке над целью курсах, обычными бомбами (до 908-кг) с целью поражения борта, палубы и надстроек без обязательного рикошета, для ряда машин это означало фактически горизонтальное бомбометание, просто с очень малой для такого сброса высоты (~300 футов) и, разумеется, без использования бомбового прицела. Сочетался с обстрелом цели из курсовых пулемётов (стрейфинг) нижними машинами;

>Arс Bombinng - тот же брэкетинг, но одна или две машины (как правило А-20) применяли сброс с кабрирования. Разумеется,их боевой курс находился выше остальных.

>В-25 как лучшая платформа для всего этого была выбрана эмпирически - меньше по размерам, чем В-17 (меньше вероятность поражения), и два пилота вместо одного как на А-20 (стабильнее боевой курс)

>Применение противозенитного маневра (описанный скрюинг или рыскание по курсу), почти обязательное для торпедоносца (вертикальный маневр, то есть змейка по высоте, почти не сбивал наводку МЗА - горизонтальное рыскание, напротив, сбивало очень сильно), тут как раз было нежелательно - скорость топмачтовика значительно выше скорости торпедоносца, и любое отклонение от боевого курса было чревато промахом. Это кстати хорошо иллюстрируют очень высокие потери балтийских топмачтовых "бостонов" 51-го полка по сравнению с торпедоносцами в 1944.


>В отличие от этих способов, USN топмачтовый сброс как таковой не применял - обе платформы USN, использовавшие низковысотный бомбовый удар не менее чем с 200 футов - летающие лодки PBY и палубные торпедоносцы TBF/TBM - наносили удар без рикошета по интервалометру, серией из как правило четырех 227-кг бомб, с острого носового курсового угла цели, или мини-сериами по две бомбы с траверза. Тактический прием имел свое название - MLB, MastHead Level Bombing - и был в принципе тоже бомбометанием с горизонтального полета. Более того, за исключением ночных ударов по якорным стоянкам транспортов - здесь эти 200 футов почти никто не выдерживал, и сброс производился с высот ближе к 1000 футов. У целей просто не бывало таких высоких мачт;-)
- - -
Спасибо за информацию.

Есть ли что-то на свете из военно-морской истории, чего вы еще не знаете? :-)
От Locke
К VLADIMIR (21.12.2020 09:50:40)
Дата 21.12.2020 10:05:01

Re: Хорошо поискать...



>Есть ли что-то на свете из военно-морской истории, чего вы еще не знаете? :-)


Немеряно, как щас модно говорить. Я и знаю-то как-то только морские авиационные да немного авианосные дела - остальное всё по остаточному принципу: представление имею, но судить, как правило, не берусь. В парусных же делах я вообще святой, как Понтифик.
От ttt2
К Locke (21.12.2020 10:05:01)
Дата 21.12.2020 10:39:31

Re: Хорошо поискать...

>Немеряно, как щас модно говорить. Я и знаю-то как-то только морские авиационные да немного авианосные дела - остальное всё по остаточному принципу: представление имею, но судить, как правило, не берусь. В парусных же делах я вообще святой, как Понтифик.

Расскажите про успехи каждой отдельной страны в топматовом бомбометании. В процентах пораженных целей хотя бы.

Правильно понимаю что немцы и итальянцы это не использовали*

С уважением
От Locke
К ttt2 (21.12.2020 10:39:31)
Дата 21.12.2020 11:04:55

Re: Хорошо поискать...



>Правильно понимаю что немцы и итальянцы это не использовали*
Немцы использовали. Мартин Харлингхаузен, НШ Х-корпуса, как бывший командир торпедного катера Кригсмарине не мог не создать специальный метод низковысотных атак в отсутствии торпедоносных частей Люфтваффе на колёсных самолетах фактически до конца 1941. Для ранних KG на He-111 и был придуман этот Der Steckrubenverfahren, фактически топмачтовый сброс без обязательного рикошета, активно применявшийся еще с польской кампании. Его и "кондоры" пытались применять, правда под другим названием Schwedische Rübe, но для более крупного FW200 он был более опасен, впрочем, в 1940-41 против одиночных целей он применялся часто.

Про итальянцев не скажу, не знаю.

От VLADIMIR
К Locke (21.12.2020 10:05:01)
Дата 21.12.2020 10:34:31

Respect :-) (-)