ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Вряд ли

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев
Дата	21.12.2020 17:07:42
Рубрики	Современность; ВВС;

Ре: Вряд ли

>1) обнаружение. Работа ПЗРК основана на органолептическом обнаружении цели.
+++++
ПЗРК "Верба"
В комплекс входит автоматизированная система управления (АСУ), производящая обнаружение воздушных целей, в том числе групповых, определение параметров их полёта, а также распределение найденных целей между зенитчиками с учётом их расположения.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (21.12.2020 17:07:42)
Дата	21.12.2020 18:49:31

Ре: Вряд ли

>>1) обнаружение. Работа ПЗРК основана на органолептическом обнаружении цели.
>+++++
>ПЗРК "Верба"
>В комплекс входит автоматизированная система управления (АСУ), производящая обнаружение воздушных целей, в том числе групповых, определение параметров их полёта, а также распределение найденных целей между зенитчиками с учётом их расположения.

Если обычные солдаты, применяющие ПЗРК, пытаются визуально обнаружить цели и не всегда готовы вовремя среагировать и занять позицию для стрельбы по быстролетящему объекту, то комплекс АСУ за счёт малогабаритной помехозащищённой обзорной РЛС 1Л122 способен обнаружить за 40 км (модификация 1Е) или даже за 80 км (модификация 2Е) приближающуюся цель,

Переносной вариант станции 1Л122Е-1 (также встречается обозначение 1Л122-1Е) состоит из нескольких агрегатов, для транспортировки упаковываемых в специальные контейнеры. Вес каждого контейнера не превышает 30 кг. Габариты и вес контейнеров позволяют переносить их силами расчета.

Вообщем-то все это очень условно носимое и далеко не одним человеком.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (21.12.2020 18:49:31)
Дата	21.12.2020 20:20:45

Ре: Вряд ли

>Переносной вариант
+++++
https://sdelanounas.ru/blogs/115535/
https://vpk-news.ru/articles/43353
PS. Переносной на фотках с учений я видел только один раз.
Alexej

От	Д.И.У.
К	объект 925 (21.12.2020 20:20:45)
Дата	22.12.2020 00:09:35

Ре: Вряд ли

>>Переносной вариант
>+++++
> https://sdelanounas.ru/blogs/115535/
> https://vpk-news.ru/articles/43353
>PS. Переносной на фотках с учений я видел только один раз.

Дело даже не в том, что 1Л122Е-1 в собранном виде весит 150 кг, работает в дециметровом диапазоне и имеет точность по дальности 100 м, определенно не способна определять тип малых целей и, скорее всего, не обнаруживает микро-БПЛА вовсе. Теоретически её можно заменить на что-нибудь более "разборчивое".

Подлинная проблема в отсутствии автоматического наведения на "пусковой установке". Положим, наводчик услышал в наушники что-то типа "неопознанный летающий объект, скорость 150 км/ч, высота 2,5 км, дальность 6 км, с такого-то направления", успел взгромоздить бандуру на плечо, развернуться в нужную сторону.
Сам он мелкую цель за 6 км не видит, ИК ГСН ракеты её не захватывает однозначно (даже мини-БПЛА с поршневым двигателем в несколько десятков л.с. она захватит за немногие сотни метров в лучшем случае).

Ему пускать ракету стоимостью под 100 тыс. долл. вслепую куда-то в "сектор горизонта", где предположительно появится объект к моменту встречи, авось ГСН где-нибудь захватит цель?

Это топорный метод с заведомо низкой эффективностью. Между тем, способы применения разведБПЛА становятся всё хитрее - теперь возможен автоматический полёт и "змейкой" (причем и по горизонтали, и по вертикали) вместо прямолинейного, и со случайно-переменной скоростью (особенно легко выполняется для электродвигателей).

Как ни крутись, нужен собственный прицел, пусть с узким полем зрения, но с хорошей дальностью, с лазерным дальномером. И нужна хотя бы грубая командная коррекция ракеты (поскольку на ИК ГСН надежда слабая по "холодным" целям - подобно тому, как "Вымпел" переделал "воздух-воздух" Р-73 в ЗУР 9М338К для "Тор-М2" под радиокомандное наведение).
А в этом случае не уложиться в 5-10 кг общей массы ПУ для ношения на плече.

То есть подлинные ПЗРК (общей массой ПУ+ЗУР не более 15-20 кг для пуска с плеча) для борьбы с БПЛА не годятся.
Минимальный комплект - на прочной опоре с вращающимся сиденьем, или на легком внедорожнике. То есть сборно-возимый.
Но тогда и вес ЗУР нет смысла ограничивать 10 кг - в возимом варианте можно позволить и 15-20 кг, и даже больше (особенно с учетом контейнера).

А если всё равно добавлять командную коррекцию, то можно обойтись и без дорогой и малополезной ИК ГСН. Оптимальным окажется лазерное наведение.

Его образцы:
1) RBS-70 NG - https://www.saab.com/products/rbs-70-ng , как модернизация RBS-70/90 - https://en.missilery.info/missile/rbs90 (особенно хорошо подходит БЧ из 3000 вольфрамовых дробинок, хотя сама 17-кг ракета медленная по нынешним временам);
2) LMM Mantlet - https://en.wikipedia.org/wiki/Martlet_(missile) , как продолжение известной Starstreak, но с нормальной кумулятивно-осколочной БЧ - большой плюс, что это целое семейство, в котором та же ракета используется в вариантах "воздух-земля" (первичный, в 2020 г. прошел испытания на вертолете), "земля-земля, корабль-корабль" и "земля-воздух";
3) QW-3 из КНР с лазерным полуактивным наведением - https://ru.wikipedia.org/wiki/QW-3 (также более мелкая 70-мм версия TB-1 и морская FLS-1, версии с обзорной РЛС на автомобиле FLV-1 и FL-2000(V)).

От	Koshak
К	Д.И.У. (22.12.2020 00:09:35)
Дата	22.12.2020 17:41:25

Ли в ряд

>>>Переносной вариант
>>+++++
>> https://sdelanounas.ru/blogs/115535/
>> https://vpk-news.ru/articles/43353
>>PS. Переносной на фотках с учений я видел только один раз.
>
>Дело даже не в том, что 1Л122Е-1 в собранном виде весит 150 кг, работает в дециметровом диапазоне и имеет точность по дальности 100 м, определенно не способна определять тип малых целей и, скорее всего, не обнаруживает микро-БПЛА вовсе. Теоретически её можно заменить на что-нибудь более "разборчивое".

Скорее всего разработчики РЛС имели профильное образование и понимали особенности ЭПР малых м микро БПЛА, а потому и сделали то что сделали именно так как сделали. Ибо так и надо.
И, да, вам зачем тип цели? Соберёте обломки и посмотрите, что это было

От	Д.И.У.
К	Koshak (22.12.2020 17:41:25)
Дата	22.12.2020 22:35:43

Re: Ли в...

>>Дело даже не в том, что 1Л122Е-1 в собранном виде весит 150 кг, работает в дециметровом диапазоне и имеет точность по дальности 100 м, определенно не способна определять тип малых целей и, скорее всего, не обнаруживает микро-БПЛА вовсе. Теоретически её можно заменить на что-нибудь более "разборчивое".
>
>Скорее всего разработчики РЛС имели профильное образование и понимали особенности ЭПР малых м микро БПЛА, а потому и сделали то что сделали именно так как сделали. Ибо так и надо.

Легко найти результаты российских исследований по дальности обнаружения микро-/мини-БПЛА российскими РЛС разных диапазонов.
Легко найти сведения о том, каких диапазонов РЛС реально испытываются и выпускаются конкретно против микро-/мини-БПЛА в развитых странах мира (1Л122Е-1 ни разу к этой категории не относится, он против Апачей и А-10).
Эта информация диаметрально противоположна вашему мнению.

>И, да, вам зачем тип цели? Соберёте обломки и посмотрите, что это было

Желаю успешной охоты на гусей и стрижей.

От	Koshak
К	Д.И.У. (22.12.2020 22:35:43)
Дата	22.12.2020 22:46:15

Re: Ли в...

>>>Дело даже не в том, что 1Л122Е-1 в собранном виде весит 150 кг, работает в дециметровом диапазоне и имеет точность по дальности 100 м, определенно не способна определять тип малых целей и, скорее всего, не обнаруживает микро-БПЛА вовсе. Теоретически её можно заменить на что-нибудь более "разборчивое".
>>
>>Скорее всего разработчики РЛС имели профильное образование и понимали особенности ЭПР малых м микро БПЛА, а потому и сделали то что сделали именно так как сделали. Ибо так и надо.
>
>Легко найти результаты российских исследований по дальности обнаружения микро-/мини-БПЛА российскими РЛС разных диапазонов.
>Легко найти сведения о том, каких диапазонов РЛС реально испытываются и выпускаются конкретно против микро-/мини-БПЛА в развитых странах мира (1Л122Е-1 ни разу к этой категории не относится, он против Апачей и А-10).
>Эта информация диаметрально противоположна вашему мнению.

У вас гугль кривой, ищите на профильных ресурсах

>>И, да, вам зачем тип цели? Соберёте обломки и посмотрите, что это было
>
>Желаю успешной охоты на гусей и стрижей.

И погуглите открытые источники, где отличают гуся от утки :-)))
В поиск забейте еще и слово "Петербург", а то поисковик опять вам ерунду выдаст, а вы ее привычно озвучите)

От	объект 925
К	Д.И.У. (22.12.2020 22:35:43)
Дата	22.12.2020 22:42:53

Ре: я тоже так думал и сам постил ету ссылку на форуме. Но Xодаренок говорит:

>Легко найти результаты российских исследований по дальности обнаружения микро-/мини-БПЛА российскими РЛС разных диапазонов.
++++
Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине.

Однако источники «Газеты.Ru» заявили, что никакого отношения к вышеприведенной информации Военная академия войсковой противовоздушной обороны имени Маршала Советского Союза А.М. Василевского не имеет. Представители вуза ни с кем по данным вопросам на общались и никаких «полигонных испытаний», на которых проявилась бы «низкая эффективность» российских средств ПВО, не было.
https://www.gazeta.ru/army/2020/12/22/13410338.shtml

Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (22.12.2020 22:42:53)
Дата	23.12.2020 14:36:46

Ре: я тоже...

Он как-то в интервью заявил, что радары работают в непрерывном режиме, а не импульсном.
У меня челюсть упала. Я не знаю надо ли военным иметь знания в размере азов радиолокации и как работает импульсно-доплеровский радар.
На мой взгляд надо, хотя бы потому что при неэффективности или отказе фильтров пассивных помех есть/был "визуальный" режим и физику понимать надо.

Но он всё о себе этим точно сказал.

От	tarasv
К	AMX (23.12.2020 14:36:46)
Дата	23.12.2020 18:54:54

Ре: я тоже...

>Он как-то в интервью заявил, что радары работают в непрерывном режиме, а не импульсном.
>У меня челюсть упала. Я не знаю надо ли военным иметь знания в размере азов радиолокации и как работает импульсно-доплеровский радар.

Контекст важен. Он точно про РЛС обнаружения, а не подсвета говорил?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (23.12.2020 18:54:54)
Дата	23.12.2020 20:20:55

Ре: я тоже...

> Контекст важен. Он точно про РЛС обнаружения, а не подсвета говорил?

Он прокомментировал чьи-то объяснения про устранение проблемы неопределенности Доплера в контексте слепых скоростей и способа её устранения изменением частоты следования импульсов.

От	Koshak
К	AMX (23.12.2020 14:36:46)
Дата	23.12.2020 15:53:47

"непрерывный" не значит "немодулированный" (-)

От	Д.И.У.
К	объект 925 (22.12.2020 22:42:53)
Дата	23.12.2020 00:51:14

Ре: я тоже...

>>Легко найти результаты российских исследований по дальности обнаружения микро-/мини-БПЛА российскими РЛС разных диапазонов.
>++++
>Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине.

>Однако источники «Газеты.Ru» заявили, что никакого отношения к вышеприведенной информации Военная академия войсковой противовоздушной обороны имени Маршала Советского Союза А.М. Василевского не имеет. Представители вуза ни с кем по данным вопросам на общались и никаких «полигонных испытаний», на которых проявилась бы «низкая эффективность» российских средств ПВО, не было.
> https://www.gazeta.ru/army/2020/12/22/13410338.shtml

Не знаю, что вообще имеете в виду. По другим цитатам ищите:
расчетные дальности обнаружения малоразмерных БЛА радиолокационными станциями, находящимися на вооружении формирований ПВО, при различных значениях ЭПР БЛА составляют:
• РЛС метрового диапазона – 8–14 км для БЛА с ЭПР около 0,1 м2 и 0,1–1,5 км для БЛА с ЭПР, равной 0,01 м2;
• РЛС дециметрового диапазона – 9–16 км (ЭПР=0,1 м2) и 0,8–2,0 км (ЭПР=0,01 м2);
• РЛС сантиметрового диапазона –12–25 км и 1,4–2,8 км соответственно.

Кстати, у гуся и аиста ЭПР в C-диапазоне 0,02 - 0,03 кв.м (специально посмотрел в гугле).

От	объект 925
К	Д.И.У. (23.12.2020 00:51:14)
Дата	23.12.2020 01:34:06

Ре: я тоже...

>Не знаю, что вообще имеете в виду.
++++
тот источник на который в предыдущиx дискуссияx неоднократно ссылались.

>По другим цитатам ищите:
+++
лиxо отбрили?
Вот он ваш, ну и мой раньше тоже, источник, о котором написал Xодаренок. На который ссылаются ВСЕ остальные.
http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/malorazmernye-bespilotniki/

>Однако эффективное поражение тактических разведывательных мини-БЛА крайне затруднительно. Это подтверждается практическими результатами полигонных стрельб ЗРК по малоразмерным малозаметным воздушным целям типа «мини-БЛА»
+++++
>Однако источники «Газеты.Ru» заявили, что никакого отношения к вышеприведенной информации Военная академия войсковой противовоздушной обороны имени Маршала Советского Союза А.М. Василевского не имеет. Представители вуза ни с кем по данным вопросам на общались и никаких «полигонных испытаний», на которых проявилась бы «низкая эффективность» российских средств ПВО, не было.

Алеxей

От	Д.И.У.
К	объект 925 (23.12.2020 01:34:06)
Дата	23.12.2020 02:08:41

Ре: я тоже...

>>Не знаю, что вообще имеете в виду.
>++++
>тот источник на который в предыдущиx дискуссияx неоднократно ссылались.

>>По другим цитатам ищите:
>+++
>лиxо отбрили?
>Вот он ваш, ну и мой раньше тоже, источник, о котором написал Xодаренок. На который ссылаются ВСЕ остальные.
> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/malorazmernye-bespilotniki/

>>Однако эффективное поражение тактических разведывательных мини-БЛА крайне затруднительно. Это подтверждается практическими результатами полигонных стрельб ЗРК по малоразмерным малозаметным воздушным целям типа «мини-БЛА»
>+++++
>>Однако источники «Газеты.Ru» заявили, что никакого отношения к вышеприведенной информации Военная академия войсковой противовоздушной обороны имени Маршала Советского Союза А.М. Василевского не имеет. Представители вуза ни с кем по данным вопросам на общались и никаких «полигонных испытаний», на которых проявилась бы «низкая эффективность» российских средств ПВО, не было.

Как можно заметить, фраза "Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине." действительно отсутствует в общетеоретической статье 5-летней давности. Про "турецкие ударные БПЛА" в ней вообще нет ни слова.
Поэтому, с формальной точки зрения, можно теперь размытыми фразами отпираться "я не я и лошадь не моя".

Однако, если поднять официальные спецификации даже сильно усовершенствованного «Тор-М2», в них есть фраза:
Минимальная ЭПР цели: 0,05 м²
С чего бы его на 20 лет старшему (1989 г.) предшественнику «Тор-М1» проявлять высокую "эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м". Тем более, что ничего турецкого такой ЭПР не имеет (разве что бомбы-ракеты, но не БПЛА, даже самые малые-неударные).

От	Blitz.
К	объект 925 (22.12.2020 22:42:53)
Дата	23.12.2020 00:00:03

Ре: я тоже...

>Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине.

ЕМНИП турки писали за Байрактар ЭПР >0.5, в упомянутой статье речь шла о малых дронах, в первую очередь комерческих квадракоптерах.

От	Д.И.У.
К	Blitz. (23.12.2020 00:00:03)
Дата	23.12.2020 01:12:57

Ре: я тоже...

>>Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине.
>
>ЕМНИП турки писали за Байрактар ЭПР >0.5, в упомянутой статье речь шла о малых дронах, в первую очередь комерческих квадракоптерах.

Естественно, у Байрактар не может быть 0,01 кв.м. Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.

Вот у упомянутых коммерческих квадрокоптеров где-то 0,02 - 0,03 кв.м (совсем как у гусей-аистов-коршунов), причем больше всего видны вращающиеся винты, а середина совсем незаметна.
Но это на миллиметровых РЛС, дающих четкую картинку. На сантиметровых будет какая-то единая отметка, а дециметровые и метровые, скорее всего, пропустят вовсе.

От	AMX
К	Д.И.У. (23.12.2020 01:12:57)
Дата	23.12.2020 14:26:31

Ре: я тоже...

От	Д.И.У.
К	AMX (23.12.2020 14:26:31)
Дата	25.12.2020 18:10:27

Пора заканчивать

>>Естественно, у Байрактар не может быть 0,01 кв.м. Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.
>
>Он не пластмассовый, а карбоновый. Для частот РЛС карбон тоже самое, что и металл. Это не радиопрозрачный материал.

Вижу, на таких упертых страусоподобных стагнатов не стоит тратить время.

Утверждаете, любой серьёзный военный БПЛА не изучается и не отрабатывается на видимость во всех практически применяемых диапазонах волн. В серьезных странах ("даже в Турции", тем более, что "Байрактар" разрабатывался с помощью английской EDO (UK) Ltd, входящей в группу https://en.wikipedia.org/wiki/EDO_Corporation , в которую входит и канадская Харрис, чьи камеры Вескам не случайно на нем поставлены) - отрабатывается.
И Турции, как члену НАТО, пока еще доступен широчайший выбор материалов, комплектующих и подсистем - почти любые из ныне производящихся в мире.

Это Россия стала почти пустыней по части материалов, комплектующих и подсистем для "малой авиации", лишь отдельные саксаулы пробиваются из-под бюрократической коросты. Потому даже здравые исходно идеи превращаются в "не имеющее аналогов" при конечном воплощении (нельзя из дерьма и палок соорудить приличное). А "Байрактар", хоть простой и недорогой по концепции, но сделан с умом и из лучших комплектующих. При этом модернизируется ежегодно - выпущенное в 2020 г. уже не то, что в 2015 г.
Поэтому поплёвывающие на него уже три раза проплевались, и имеют еще худшие перспективы на будущее.

От	AMX
К	Д.И.У. (25.12.2020 18:10:27)
Дата	26.12.2020 21:09:30

Re: Пора заканчивать

>Вижу, на таких упертых страусоподобных стагнатов не стоит тратить время.

>Утверждаете, любой серьёзный военный БПЛА не изучается и не отрабатывается на видимость во всех практически применяемых диапазонах волн. В серьезных странах ("даже в Турции", тем более, что "Байрактар" разрабатывался с помощью английской EDO (UK) Ltd, входящей в группу https://en.wikipedia.org/wiki/EDO_Corporation , в которую входит и канадская Харрис, чьи камеры Вескам не случайно на нем поставлены) - отрабатывается.
>И Турции, как члену НАТО, пока еще доступен широчайший выбор материалов, комплектующих и подсистем - почти любые из ныне производящихся в мире.

Вы просто не понимаете, что если бы он был сделан из радиопрозрачного пластика, то это не уменьшило бы его заметность для РЛС, а наоборот увеличило бы. То есть он "светился" бы еще лучше.
Поэтому ваши попытки натянуть придуманную ЭПР на этот пепелац выглядят неграмотными.

А делают его скорее всего из закупленного в Китае волокна и закупленной там же эпоксидки. Вы тоже можете закупиться на Али.

От	СБ
К	Д.И.У. (25.12.2020 18:10:27)
Дата	26.12.2020 12:25:08

Re: Пора заканчивать

>>>Естественно, у Байрактар не может быть 0,01 кв.м. Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.
>>
>Поэтому поплёвывающие на него уже три раза проплевались, и имеют еще худшие перспективы на будущее.

Это какие три раза? Когда после попытки турок непосредственно вступить в войну в Идлибе Эрдогану пришлось ехать унижаться в Москву? Или когда в Ливии "Байрактары" показали себя говном по сравнению с китайскими "Винг Лонгами", которых Хафтару закинули арабы, так что Турции опять же пришлось напрямую вступать в военные действия, причём при первой же перспективе достижения нужных Турции стратегических результатов "неизвестные самолёты" выпилили то, что турки понавезли на базу Аль-Ватия, после чего военная ситуация стабилизировалась в виде, который Турцию решительно не устраивает (туркам нужно добывать нефть в Ливии под своим контролем, России, как впрочем и арабским спонсорам Хафтара, вполне годится вариант, при котором её не добывает никто). Или когда после всех потраченных турками усилий, итогом войны в Карабахе волшебным образом стало усиление влияния и военного присутствия России?

Если же вы хотите сказать, что на тактическом-то уровне турки шмагли, просто результаты превратились в пшик из-за ошибок стратегов и политиков, то это требует доказательств. Стандарт современной войны технически продвинутой державы против отставшего хотя бы лет на 10-15 технически и хуже подготовленного противника - это почти одностороннее истребление, с разницей потерь примерно на пару порядков, см. Ирак-1991 или Украину-2014. Турки и натаскиваемые ими про-турецкие силы одержали с начала Большой Ближневосточной Смуты две безусловные военные победы - над сирийскими курдами и над армянами, причём оба этих противника были куда ниже по подготовке и вооружению даже чем ВСУ, да к тому же поражены внутренними политическим проблемами. Ни одна из этих побед не была "высокотехнологичной" по описанному выше критерию. Напротив, признанные тяжёлые потери победителей в обеих случаях указывают, что мультики это конечно круто, но вот реальные результаты применения тех технологий, которые туркам и турецким союзникам/прокси оказались посильны, крутыми совсем не были и обе победы были достигнуты просто за счёт стачивания численно слабейшего войска в сражении с сильнейшим. Я уже отмечал, что на лучше известном нам примере Карабаха "Байрактары" даже воздействия с воздуха на уровне 1944 года обеспечить явно не смогли. Ну и как следствие, азербайджанские потери оказались даже тяжелее армянских, в лучшем случае их можно назвать сравнимыми. (Если б не окрик из Москвы, азеры бы вероятно набрали очков за счёт окружения и уничтожения армии НКР, но это не признак победы за счёт технологии и умения, ни в Кувейте ни на Донбассе соотношение потерь не объяснялось оперативными окружениями, а возможности отрабатывать по отступающим в Карабахской войне были и так).

Так что вы не бойтесь, с перспективами поплёвывания на турок и их потуги в современную войну пока всё в порядке.

От	Koshak
К	Д.И.У. (25.12.2020 18:10:27)
Дата	25.12.2020 18:41:46

Бомбаж слепой веры

От	Flanker
К	AMX (23.12.2020 14:26:31)
Дата	23.12.2020 17:16:14

Ре: я тоже...

От	tramp
К	Flanker (23.12.2020 17:16:14)
Дата	23.12.2020 19:02:47

Ре: я тоже...

>Еще и скорее всего медная сеточка вклеена чтоб статику сбрасывать и в облаках летать
А как насчет обледенения?

с уважением

От	dragon.nur
К	tramp (23.12.2020 19:02:47)
Дата	26.12.2020 22:16:46

Ре: я тоже...

>А как насчет обледенения?
Если правильно подвести токоведущие шины, то греющим элементом выступит само крыло, точнее углеродное волокно в нём. Но это сугубое колдунство, не факт, что там так сделано.
С уважением, Эд

От	tramp
К	dragon.nur (26.12.2020 22:16:46)
Дата	26.12.2020 22:28:05

Ре: я тоже...

>не факт, что там так сделано.
Полагаю что вообще этот вопрос не прорабатывался, как и на большинстве прочих БЛА, для эксплуатации в условиях зимнего климата и обледения.

с уважением

От	марат
К	tramp (26.12.2020 22:28:05)
Дата	27.12.2020 10:19:55

Ре: я тоже...

>>не факт, что там так сделано.
>Полагаю что вообще этот вопрос не прорабатывался, как и на большинстве прочих БЛА, для эксплуатации в условиях зимнего климата и обледения.
У России есть шанс победить зимой )))
С уважением, Марат

От	tarasv
К	Д.И.У. (23.12.2020 01:12:57)
Дата	23.12.2020 05:00:20

Ре: я тоже...

>Естественно, у Байрактар не может быть 0,01 кв.м. Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.

Келли Джонсон, я думаю что не надо объяснять при чем он тут, больше 40 лет назад проиграл 25 центов в споре потому что не мог поверить что для величины ЭПР форма важнее размера. У Байрактара куча всего торчащего и без бомб - дестабилизатор, основные стойки шасси, пилоны вооружения, ПВД, стыки консолей и центроплана. Вооружение такому ЛА ЭПР конечно добавит но не кардинально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	Д.И.У. (23.12.2020 01:12:57)
Дата	23.12.2020 02:57:20

Чтение книжек

>>>Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине.
>>
>>ЕМНИП турки писали за Байрактар ЭПР >0.5, в упомянутой статье речь шла о малых дронах, в первую очередь комерческих квадракоптерах.
>
>Естественно, у Байрактар не может быть 0,01 кв.м. Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.

>Вот у упомянутых коммерческих квадрокоптеров где-то 0,02 - 0,03 кв.м (совсем как у гусей-аистов-коршунов), причем больше всего видны вращающиеся винты, а середина совсем незаметна.
>Но это на миллиметровых РЛС, дающих четкую картинку. На сантиметровых будет какая-то единая отметка, а дециметровые и метровые, скорее всего, пропустят вовсе.

Чтение учебников уберегает от написания глупостей.
Я про "скорее всего, пропустят вовсе".
Запишитесь в библиотеку что-ли

От	Blitz.
К	Д.И.У. (23.12.2020 01:12:57)
Дата	23.12.2020 01:48:03

Ре: я тоже...

>Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.
У него еще есть очень плохие для стелса не складные шасси и пропеллер. Вкупе с ОЭС уже ЭПР растет и без бомб.

От	selioa
К	Д.И.У. (22.12.2020 00:09:35)
Дата	22.12.2020 03:04:55

для таких высот и дальностей

уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.

От	Ibuki
К	selioa (22.12.2020 03:04:55)
Дата	23.12.2020 18:58:49

Re: для таких...

>уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.
Эти орудия тратят тысячи снарядов на одного сбитого. Это пойдет по коробкам Б-17 стрелять, да и то главным образом попугать. Пытаться применять против Байктара орудие которому нужно несколько часов непрерывной стрельбы чтобы сбить — чистое самоубийство.
https://www.youtube.com/watch?v=OqIu0k0VD64

От	Radarytch
К	Ibuki (23.12.2020 18:58:49)
Дата	23.12.2020 21:35:15

Re: для таких...

>Эти орудия тратят тысячи снарядов на одного сбитого. Это пойдет по коробкам Б-17 стрелять, да и то главным образом попугать. Пытаться применять против Байктара орудие которому нужно несколько часов непрерывной стрельбы чтобы сбить — чистое самоубийство.
> https://www.youtube.com/watch?v=OqIu0k0VD64

- вы не учитываете, что скорость и высота беспилотников заметно меньше, чем у того же Б-17, а возможности современных СУО/ПУАЗО заметно лучше, чем во времена ВМВ.

От	Д.И.У.
К	selioa (22.12.2020 03:04:55)
Дата	22.12.2020 16:51:47

Re: для таких...

>уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.

В общем и целом согласен - по критерию стоимость/эффективность пушки рулят.
Однако они или лишены мобильности, или требуют тяжелой самоходной платформы из-за сильной отдачи при автоматической стрельбе.
В частности, 57-мм А-220 эффективна минимум с БМП-3, и то при урезанной скорострельности (для "морских" 300 в/м не избежать танковой базы). И то, поскольку использует орудие С-60 70-летней давности. Если поднять его до современных германских стандартов (с давлением в стволе и пороховой камере более чем в полтора раза выше), устойчивая полноценная стрельба станет возможна только с аналога "Тунгуски" по массе.

Есть и еще один специфический аспект, особенно важный для стран вроде России - зенитная артиллерия требует особо высокого качества изготовления. Увеличение рассеяния снарядов в лишний метр или десятую радиана, по любым причинам, резко увеличивает расход снарядов и обесценивает все теоретические преимущества.
Стволы, вся контрольно-измерительная аппаратура и, особенно, снаряды должны быть высочайшего класса точности, без "допусков". Обеспечить это не так элементарно, как кажется некоторым.
С управляемыми ракетами несколько проще (пусть это и простота, что хуже воровства).

Между тем, сейчас в моде разнообразные аэромобильные "силы быстрого реагирования", имеющие машины грузоподъемностью максимум тонна-полторы. На такие даже 35-мм "Эрликон" не встанет, либо придется возить на прицепе и крепить опорами.

Поэтому легкие "лазерные" ЗРК типа RBS-70 NG и Martlet имеют свою нишу. Тем более, что они многоцелевые, как и пушки - как упоминалось, после разработки всего диапазона пусковых устройств 13-кг 8-км ракету Martlet можно будет применять не только по воздушным целям (как с наземных установок, так и вертолетов с БПЛА), но и по бронемашинам и катерам.

От	Koshak
К	Д.И.У. (22.12.2020 16:51:47)
Дата	22.12.2020 17:48:06

Re: для таких...

>>уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.
>
>В общем и целом согласен - по критерию стоимость/эффективность пушки рулят.
>Однако они или лишены мобильности, или требуют тяжелой самоходной платформы из-за сильной отдачи при автоматической стрельбе.
>В частности, 57-мм А-220 эффективна минимум с БМП-3, и то при урезанной скорострельности (для "морских" 300 в/м не избежать танковой базы). И то, поскольку использует орудие С-60 70-летней давности. Если поднять его до современных германских стандартов (с давлением в стволе и пороховой камере более чем в полтора раза выше), устойчивая полноценная стрельба станет возможна только с аналога "Тунгуски" по массе.

>Есть и еще один специфический аспект, особенно важный для стран вроде России - зенитная артиллерия требует особо высокого качества изготовления. Увеличение рассеяния снарядов в лишний метр или десятую радиана, по любым причинам, резко увеличивает расход снарядов и обесценивает все теоретические преимущества.
>Стволы, вся контрольно-измерительная аппаратура и, особенно, снаряды должны быть высочайшего класса точности, без "допусков". Обеспечить это не так элементарно, как кажется некоторым.
>С управляемыми ракетами несколько проще (пусть это и простота, что хуже воровства).

>Между тем, сейчас в моде разнообразные аэромобильные "силы быстрого реагирования", имеющие машины грузоподъемностью максимум тонна-полторы. На такие даже 35-мм "Эрликон" не встанет, либо придется возить на прицепе и крепить опорами.

>Поэтому легкие "лазерные" ЗРК типа RBS-70 NG и Martlet имеют свою нишу. Тем более, что они многоцелевые, как и пушки - как упоминалось, после разработки всего диапазона пусковых устройств 13-кг 8-км ракету Martlet можно будет применять не только по воздушным целям (как с наземных установок, так и вертолетов с БПЛА), но и по бронемашинам и катерам.

И после длиннющей тирады про кучность мы внезапно вспоминаем о искусственном внесении рассеивания снарядов ЗА

От	МУРЛО
К	Koshak (22.12.2020 17:48:06)
Дата	22.12.2020 18:39:59

Искусственное не равно неточное. (-)

От	Koshak
К	МУРЛО (22.12.2020 18:39:59)
Дата	23.12.2020 16:12:18

Рассеивание значит "рассетвание" как в словаре (-)

От	МУРЛО
К	Koshak (23.12.2020 16:12:18)
Дата	24.12.2020 12:12:51

Re: Рассеивание значит...

Одно дело когда рассеивание есть, но оно меньше рационального для поражения цели(например пушка точная а радар не точный и мы шевелим стволом в угле луча радара, увеличивая вероятность поражения цели, создавая облако снарядов).

И другое дело, когда цель обнаруживается лидаром с огромной точностью но пушка сеет куда попало.

Т.е. рассеивание нужно технически обоснованное задачей.

От	Koshak
К	МУРЛО (24.12.2020 12:12:51)
Дата	24.12.2020 19:12:52

Re: Рассеивание значит...

>Одно дело когда рассеивание есть, но оно меньше рационального для поражения цели(например пушка точная а радар не точный и мы шевелим стволом в угле луча радара, увеличивая вероятность поражения цели, создавая облако снарядов).

>И другое дело, когда цель обнаруживается лидаром с огромной точностью но пушка сеет куда попало.

>Т.е. рассеивание нужно технически обоснованное задачей.

Прекрасно. Цель сопровождается оптическим каналом, дальность до нее измеряется лазерным дальномером. Известно всё со страшной силой.
И всё равно, вводят рассеивание.
Какие идеи?)

От	МУРЛО
К	Koshak (24.12.2020 19:12:52)
Дата	25.12.2020 07:24:41

Re: Рассеивание значит...

>>Одно дело когда рассеивание есть, но оно меньше рационального для поражения цели(например пушка точная а радар не точный и мы шевелим стволом в угле луча радара, увеличивая вероятность поражения цели, создавая облако снарядов).
>
>>И другое дело, когда цель обнаруживается лидаром с огромной точностью но пушка сеет куда попало.
>
>>Т.е. рассеивание нужно технически обоснованное задачей.
>
>Прекрасно. Цель сопровождается оптическим каналом, дальность до нее измеряется лазерным дальномером. Известно всё со страшной силой.
>И всё равно, вводят рассеивание.
>Какие идеи?)

Как я и писал, значит исходная кучность слишком высокая и вероятность поражения повышается искусственным рассеиванием. Кроме того так несколько снижается маневр цели. Для современной СУО по идее надо анализировать параметры движения цели и выбирать методы обстрела. Очевидно даже что это стрелять надо по разному для цели с параметром и при стрельбе на самозащиту. Тут уже задачи для математиков.

От	sas
К	МУРЛО (25.12.2020 07:24:41)
Дата	25.12.2020 10:36:47

Re: Рассеивание значит...

>Кроме того так несколько снижается маневр цели.
Серьезно? И каким же образом рассеивание снарядов зенитного орудия "снижает маневр" цели? И что это вообще за термин: "снижение маневра"?

От	МУРЛО
К	sas (25.12.2020 10:36:47)
Дата	25.12.2020 13:58:35

Re: Рассеивание значит...

>>Кроме того так несколько снижается маневр цели.
>Серьезно? И каким же образом рассеивание снарядов зенитного орудия "снижает маневр" цели? И что это вообще за термин: "снижение маневра"?

Опечатался - снижается влияние маневра цели, т.к. почти единовременно приходит облако снарядов.

От	Radarytch
К	selioa (22.12.2020 03:04:55)
Дата	22.12.2020 04:34:36

Дополнительные машины необязательны(+)

для начала хватит доработки СУО имеющихся самоходных орудий и танков с выдачей ЦУ от РЛС и ОЭЛС системы ПВО.
У 152-мм САУ достаточно неплохая баллистика и скорострельность как минимум для ведения заградительного огня.
Танки получат возможность самообороны от дронов в пределах ограниченного купола обстрела, но это лучше, чем ничего.

От	МУРЛО
К	Radarytch (22.12.2020 04:34:36)
Дата	22.12.2020 15:08:26

Re: Дополнительные машины...

- даже вредны дополнительные машины.

А вот внедрение зенитного УАСа большого калибра, выстреливаемого СУО гаубицы по внешнему ЦУ - любопытно. Нечто подобное испытывали недавно американцы.

От	Radarytch
К	МУРЛО (22.12.2020 15:08:26)
Дата	22.12.2020 20:47:01

Главное - не переусложнить и не задрать ценник(+)

>А вот внедрение зенитного УАСа большого калибра, выстреливаемого СУО гаубицы по внешнему ЦУ - любопытно. Нечто подобное испытывали недавно американцы.

- уклон в создание специализированных "зенитных" БП, ИМХО, вреден, поскольку даёт карт-бланш на "золотые пули".
Нужны эффективные осколочные снаряды с подрывом по таймеру, стоимость которых будет мало отличаться от имеющихся современных ОФС, что позволит массово их использовать как по воздушным целям, так и по наземным. Подходящих для обработки заградительным огнем воздушных целей все равно много - это и дроны, и крылатые ракеты, и вертолеты всех сортов, и малозаметные цели, на которые проблематично навести ЗРК.

От	МУРЛО
К	Radarytch (22.12.2020 20:47:01)
Дата	24.12.2020 11:56:37

Тут снаряд (+)

не дешевый получиться, но разбитый ГСАДН МСП еще дороже обойдется.
А в 152 мм запихать GPS для приведения в зону работы АГСН и последующее самонаведение от АГСН и сейчас возможно для российской электроники. Стрелять конечно придется на самом малом заряде. Данные загонять в АСУ ГСАДН от ПУ-12 ПВО. Смесь бульдога с носорогом конечно.

А может даже и зенитную ракету к Граду сделать, но там вроде дистанционного наведения пусковой нет.

От	Radarytch
К	МУРЛО (24.12.2020 11:56:37)
Дата	24.12.2020 16:33:19

Re: Тут снаряд

>не дешевый получиться, но разбитый ГСАДН МСП еще дороже обойдется.

- дык суть в другом - 152-мм не должны заменять ЗРК, а только дополнять.

>А в 152 мм запихать GPS для приведения в зону работы АГСН и последующее самонаведение от АГСН и сейчас возможно для российской электроники.

- а это самонаведение возьмет цели с малой сигнатурой? КМК, в таком варианте получим ценник на расходники сравнимый с ракетами ЗРК, только с дорогущей пусковой в виде ствольной установки.

>Стрелять конечно придется на самом малом заряде.

- а это вообще полностью лишает смысла всю затею.

>А может даже и зенитную ракету к Граду сделать, но там вроде дистанционного наведения пусковой нет.

- на замену "граду" сделали модернизированную версию, заявлялось про наведение на координаты в автоматическом режиме. В любом случае доработать БМ не особо сложно и будет полезно даже без использования в ПВО.
Кстати, вот в снаряд "града" поместить систему самонаведения гораздо проще, поскольку перегрузки на старте меньше на порядки. Или не мучаться с самонаведением на цели с малой сигнатурой, а сделать полуактивную голову, работающую с подсветкой от мощной наземной станции.

От	МУРЛО
К	Radarytch (24.12.2020 16:33:19)
Дата	24.12.2020 19:09:58

Re: Тут снаряд

Или ГСН на базе лидара.

От	selioa
К	Radarytch (22.12.2020 20:47:01)
Дата	23.12.2020 03:01:15

активно-реактивый с шрапнельным зарядом.

просто надо вписать в тактику - сколько и чего надо. и куда пристегнуть - в полк или выше.

От	Radarytch
К	selioa (23.12.2020 03:01:15)
Дата	23.12.2020 04:15:29

а смысл?(+)

дальность будет увеличиваться за компанию с рассеиванием, а вес осколков наоборот уменьшается.

>просто надо вписать в тактику - сколько и чего надо. и куда пристегнуть - в полк или выше.

- попытки перекройки ОШС и/или уставов в части тактики заведут всё это дело в болото бюрократических утрясаний, где новое поколение зениток и сгинет.

От	selioa
К	Radarytch (23.12.2020 04:15:29)
Дата	24.12.2020 10:01:34

Re: а смысл?

меньше расход снарядов и единиц техники для покрытия зоны ПВО.

От	Radarytch
К	selioa (24.12.2020 10:01:34)
Дата	24.12.2020 15:55:34

Re: а смысл?

>меньше расход снарядов

- как он будет меньше при менее эффективном снаряде?

>и единиц техники для покрытия зоны ПВО.

- так 152/155 и не должны выделяться в ПВО, для зенитчиков это не более чем вспомогательный инструмент, но вспомогательный инструмент не может быть дорогим. Точно так же не имеет смысла создание специализированных зенитных снарядов: во-первых, это вспомогательное средство, во-вторых, будучи загруженным в машину, такой снаряд будет мешать выполнять основные задачи артиллерии.
Всё должно быть проще - есть некоторое количество установок в районе и они все отрабатывают ЦУ как по земле, так и по воздуху. Технически сейчас такое вполне выполнимо, вопрос в организации.