ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Вряд ли

От	Д.И.У.
К	объект 925
Дата	22.12.2020 00:09:35
Рубрики	Современность; ВВС;

Ре: Вряд ли

>>Переносной вариант
>+++++
> https://sdelanounas.ru/blogs/115535/
> https://vpk-news.ru/articles/43353
>PS. Переносной на фотках с учений я видел только один раз.

Дело даже не в том, что 1Л122Е-1 в собранном виде весит 150 кг, работает в дециметровом диапазоне и имеет точность по дальности 100 м, определенно не способна определять тип малых целей и, скорее всего, не обнаруживает микро-БПЛА вовсе. Теоретически её можно заменить на что-нибудь более "разборчивое".

Подлинная проблема в отсутствии автоматического наведения на "пусковой установке". Положим, наводчик услышал в наушники что-то типа "неопознанный летающий объект, скорость 150 км/ч, высота 2,5 км, дальность 6 км, с такого-то направления", успел взгромоздить бандуру на плечо, развернуться в нужную сторону.
Сам он мелкую цель за 6 км не видит, ИК ГСН ракеты её не захватывает однозначно (даже мини-БПЛА с поршневым двигателем в несколько десятков л.с. она захватит за немногие сотни метров в лучшем случае).

Ему пускать ракету стоимостью под 100 тыс. долл. вслепую куда-то в "сектор горизонта", где предположительно появится объект к моменту встречи, авось ГСН где-нибудь захватит цель?

Это топорный метод с заведомо низкой эффективностью. Между тем, способы применения разведБПЛА становятся всё хитрее - теперь возможен автоматический полёт и "змейкой" (причем и по горизонтали, и по вертикали) вместо прямолинейного, и со случайно-переменной скоростью (особенно легко выполняется для электродвигателей).

Как ни крутись, нужен собственный прицел, пусть с узким полем зрения, но с хорошей дальностью, с лазерным дальномером. И нужна хотя бы грубая командная коррекция ракеты (поскольку на ИК ГСН надежда слабая по "холодным" целям - подобно тому, как "Вымпел" переделал "воздух-воздух" Р-73 в ЗУР 9М338К для "Тор-М2" под радиокомандное наведение).
А в этом случае не уложиться в 5-10 кг общей массы ПУ для ношения на плече.

То есть подлинные ПЗРК (общей массой ПУ+ЗУР не более 15-20 кг для пуска с плеча) для борьбы с БПЛА не годятся.
Минимальный комплект - на прочной опоре с вращающимся сиденьем, или на легком внедорожнике. То есть сборно-возимый.
Но тогда и вес ЗУР нет смысла ограничивать 10 кг - в возимом варианте можно позволить и 15-20 кг, и даже больше (особенно с учетом контейнера).

А если всё равно добавлять командную коррекцию, то можно обойтись и без дорогой и малополезной ИК ГСН. Оптимальным окажется лазерное наведение.

Его образцы:
1) RBS-70 NG - https://www.saab.com/products/rbs-70-ng , как модернизация RBS-70/90 - https://en.missilery.info/missile/rbs90 (особенно хорошо подходит БЧ из 3000 вольфрамовых дробинок, хотя сама 17-кг ракета медленная по нынешним временам);
2) LMM Mantlet - https://en.wikipedia.org/wiki/Martlet_(missile) , как продолжение известной Starstreak, но с нормальной кумулятивно-осколочной БЧ - большой плюс, что это целое семейство, в котором та же ракета используется в вариантах "воздух-земля" (первичный, в 2020 г. прошел испытания на вертолете), "земля-земля, корабль-корабль" и "земля-воздух";
3) QW-3 из КНР с лазерным полуактивным наведением - https://ru.wikipedia.org/wiki/QW-3 (также более мелкая 70-мм версия TB-1 и морская FLS-1, версии с обзорной РЛС на автомобиле FLV-1 и FL-2000(V)).

От	Koshak
К	Д.И.У. (22.12.2020 00:09:35)
Дата	22.12.2020 17:41:25

Ли в ряд

>>>Переносной вариант
>>+++++
>> https://sdelanounas.ru/blogs/115535/
>> https://vpk-news.ru/articles/43353
>>PS. Переносной на фотках с учений я видел только один раз.
>
>Дело даже не в том, что 1Л122Е-1 в собранном виде весит 150 кг, работает в дециметровом диапазоне и имеет точность по дальности 100 м, определенно не способна определять тип малых целей и, скорее всего, не обнаруживает микро-БПЛА вовсе. Теоретически её можно заменить на что-нибудь более "разборчивое".

Скорее всего разработчики РЛС имели профильное образование и понимали особенности ЭПР малых м микро БПЛА, а потому и сделали то что сделали именно так как сделали. Ибо так и надо.
И, да, вам зачем тип цели? Соберёте обломки и посмотрите, что это было

От	Д.И.У.
К	Koshak (22.12.2020 17:41:25)
Дата	22.12.2020 22:35:43

Re: Ли в...

>>Дело даже не в том, что 1Л122Е-1 в собранном виде весит 150 кг, работает в дециметровом диапазоне и имеет точность по дальности 100 м, определенно не способна определять тип малых целей и, скорее всего, не обнаруживает микро-БПЛА вовсе. Теоретически её можно заменить на что-нибудь более "разборчивое".
>
>Скорее всего разработчики РЛС имели профильное образование и понимали особенности ЭПР малых м микро БПЛА, а потому и сделали то что сделали именно так как сделали. Ибо так и надо.

Легко найти результаты российских исследований по дальности обнаружения микро-/мини-БПЛА российскими РЛС разных диапазонов.
Легко найти сведения о том, каких диапазонов РЛС реально испытываются и выпускаются конкретно против микро-/мини-БПЛА в развитых странах мира (1Л122Е-1 ни разу к этой категории не относится, он против Апачей и А-10).
Эта информация диаметрально противоположна вашему мнению.

>И, да, вам зачем тип цели? Соберёте обломки и посмотрите, что это было

Желаю успешной охоты на гусей и стрижей.

От	Koshak
К	Д.И.У. (22.12.2020 22:35:43)
Дата	22.12.2020 22:46:15

Re: Ли в...

>>>Дело даже не в том, что 1Л122Е-1 в собранном виде весит 150 кг, работает в дециметровом диапазоне и имеет точность по дальности 100 м, определенно не способна определять тип малых целей и, скорее всего, не обнаруживает микро-БПЛА вовсе. Теоретически её можно заменить на что-нибудь более "разборчивое".
>>
>>Скорее всего разработчики РЛС имели профильное образование и понимали особенности ЭПР малых м микро БПЛА, а потому и сделали то что сделали именно так как сделали. Ибо так и надо.
>
>Легко найти результаты российских исследований по дальности обнаружения микро-/мини-БПЛА российскими РЛС разных диапазонов.
>Легко найти сведения о том, каких диапазонов РЛС реально испытываются и выпускаются конкретно против микро-/мини-БПЛА в развитых странах мира (1Л122Е-1 ни разу к этой категории не относится, он против Апачей и А-10).
>Эта информация диаметрально противоположна вашему мнению.

У вас гугль кривой, ищите на профильных ресурсах

>>И, да, вам зачем тип цели? Соберёте обломки и посмотрите, что это было
>
>Желаю успешной охоты на гусей и стрижей.

И погуглите открытые источники, где отличают гуся от утки :-)))
В поиск забейте еще и слово "Петербург", а то поисковик опять вам ерунду выдаст, а вы ее привычно озвучите)

От	объект 925
К	Д.И.У. (22.12.2020 22:35:43)
Дата	22.12.2020 22:42:53

Ре: я тоже так думал и сам постил ету ссылку на форуме. Но Xодаренок говорит:

>Легко найти результаты российских исследований по дальности обнаружения микро-/мини-БПЛА российскими РЛС разных диапазонов.
++++
Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине.

Однако источники «Газеты.Ru» заявили, что никакого отношения к вышеприведенной информации Военная академия войсковой противовоздушной обороны имени Маршала Советского Союза А.М. Василевского не имеет. Представители вуза ни с кем по данным вопросам на общались и никаких «полигонных испытаний», на которых проявилась бы «низкая эффективность» российских средств ПВО, не было.
https://www.gazeta.ru/army/2020/12/22/13410338.shtml

Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (22.12.2020 22:42:53)
Дата	23.12.2020 14:36:46

Ре: я тоже...

Он как-то в интервью заявил, что радары работают в непрерывном режиме, а не импульсном.
У меня челюсть упала. Я не знаю надо ли военным иметь знания в размере азов радиолокации и как работает импульсно-доплеровский радар.
На мой взгляд надо, хотя бы потому что при неэффективности или отказе фильтров пассивных помех есть/был "визуальный" режим и физику понимать надо.

Но он всё о себе этим точно сказал.

От	tarasv
К	AMX (23.12.2020 14:36:46)
Дата	23.12.2020 18:54:54

Ре: я тоже...

>Он как-то в интервью заявил, что радары работают в непрерывном режиме, а не импульсном.
>У меня челюсть упала. Я не знаю надо ли военным иметь знания в размере азов радиолокации и как работает импульсно-доплеровский радар.

Контекст важен. Он точно про РЛС обнаружения, а не подсвета говорил?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (23.12.2020 18:54:54)
Дата	23.12.2020 20:20:55

Ре: я тоже...

> Контекст важен. Он точно про РЛС обнаружения, а не подсвета говорил?

Он прокомментировал чьи-то объяснения про устранение проблемы неопределенности Доплера в контексте слепых скоростей и способа её устранения изменением частоты следования импульсов.

От	Koshak
К	AMX (23.12.2020 14:36:46)
Дата	23.12.2020 15:53:47

"непрерывный" не значит "немодулированный" (-)

От	Д.И.У.
К	объект 925 (22.12.2020 22:42:53)
Дата	23.12.2020 00:51:14

Ре: я тоже...

>>Легко найти результаты российских исследований по дальности обнаружения микро-/мини-БПЛА российскими РЛС разных диапазонов.
>++++
>Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине.

>Однако источники «Газеты.Ru» заявили, что никакого отношения к вышеприведенной информации Военная академия войсковой противовоздушной обороны имени Маршала Советского Союза А.М. Василевского не имеет. Представители вуза ни с кем по данным вопросам на общались и никаких «полигонных испытаний», на которых проявилась бы «низкая эффективность» российских средств ПВО, не было.
> https://www.gazeta.ru/army/2020/12/22/13410338.shtml

Не знаю, что вообще имеете в виду. По другим цитатам ищите:
расчетные дальности обнаружения малоразмерных БЛА радиолокационными станциями, находящимися на вооружении формирований ПВО, при различных значениях ЭПР БЛА составляют:
• РЛС метрового диапазона – 8–14 км для БЛА с ЭПР около 0,1 м2 и 0,1–1,5 км для БЛА с ЭПР, равной 0,01 м2;
• РЛС дециметрового диапазона – 9–16 км (ЭПР=0,1 м2) и 0,8–2,0 км (ЭПР=0,01 м2);
• РЛС сантиметрового диапазона –12–25 км и 1,4–2,8 км соответственно.

Кстати, у гуся и аиста ЭПР в C-диапазоне 0,02 - 0,03 кв.м (специально посмотрел в гугле).

От	объект 925
К	Д.И.У. (23.12.2020 00:51:14)
Дата	23.12.2020 01:34:06

Ре: я тоже...

>Не знаю, что вообще имеете в виду.
++++
тот источник на который в предыдущиx дискуссияx неоднократно ссылались.

>По другим цитатам ищите:
+++
лиxо отбрили?
Вот он ваш, ну и мой раньше тоже, источник, о котором написал Xодаренок. На который ссылаются ВСЕ остальные.
http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/malorazmernye-bespilotniki/

>Однако эффективное поражение тактических разведывательных мини-БЛА крайне затруднительно. Это подтверждается практическими результатами полигонных стрельб ЗРК по малоразмерным малозаметным воздушным целям типа «мини-БЛА»
+++++
>Однако источники «Газеты.Ru» заявили, что никакого отношения к вышеприведенной информации Военная академия войсковой противовоздушной обороны имени Маршала Советского Союза А.М. Василевского не имеет. Представители вуза ни с кем по данным вопросам на общались и никаких «полигонных испытаний», на которых проявилась бы «низкая эффективность» российских средств ПВО, не было.

Алеxей

От	Д.И.У.
К	объект 925 (23.12.2020 01:34:06)
Дата	23.12.2020 02:08:41

Ре: я тоже...

>>Не знаю, что вообще имеете в виду.
>++++
>тот источник на который в предыдущиx дискуссияx неоднократно ссылались.

>>По другим цитатам ищите:
>+++
>лиxо отбрили?
>Вот он ваш, ну и мой раньше тоже, источник, о котором написал Xодаренок. На который ссылаются ВСЕ остальные.
> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/malorazmernye-bespilotniki/

>>Однако эффективное поражение тактических разведывательных мини-БЛА крайне затруднительно. Это подтверждается практическими результатами полигонных стрельб ЗРК по малоразмерным малозаметным воздушным целям типа «мини-БЛА»
>+++++
>>Однако источники «Газеты.Ru» заявили, что никакого отношения к вышеприведенной информации Военная академия войсковой противовоздушной обороны имени Маршала Советского Союза А.М. Василевского не имеет. Представители вуза ни с кем по данным вопросам на общались и никаких «полигонных испытаний», на которых проявилась бы «низкая эффективность» российских средств ПВО, не было.

Как можно заметить, фраза "Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине." действительно отсутствует в общетеоретической статье 5-летней давности. Про "турецкие ударные БПЛА" в ней вообще нет ни слова.
Поэтому, с формальной точки зрения, можно теперь размытыми фразами отпираться "я не я и лошадь не моя".

Однако, если поднять официальные спецификации даже сильно усовершенствованного «Тор-М2», в них есть фраза:
Минимальная ЭПР цели: 0,05 м²
С чего бы его на 20 лет старшему (1989 г.) предшественнику «Тор-М1» проявлять высокую "эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м". Тем более, что ничего турецкого такой ЭПР не имеет (разве что бомбы-ракеты, но не БПЛА, даже самые малые-неударные).

От	Blitz.
К	объект 925 (22.12.2020 22:42:53)
Дата	23.12.2020 00:00:03

Ре: я тоже...

>Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине.

ЕМНИП турки писали за Байрактар ЭПР >0.5, в упомянутой статье речь шла о малых дронах, в первую очередь комерческих квадракоптерах.

От	Д.И.У.
К	Blitz. (23.12.2020 00:00:03)
Дата	23.12.2020 01:12:57

Ре: я тоже...

>>Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине.
>
>ЕМНИП турки писали за Байрактар ЭПР >0.5, в упомянутой статье речь шла о малых дронах, в первую очередь комерческих квадракоптерах.

Естественно, у Байрактар не может быть 0,01 кв.м. Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.

Вот у упомянутых коммерческих квадрокоптеров где-то 0,02 - 0,03 кв.м (совсем как у гусей-аистов-коршунов), причем больше всего видны вращающиеся винты, а середина совсем незаметна.
Но это на миллиметровых РЛС, дающих четкую картинку. На сантиметровых будет какая-то единая отметка, а дециметровые и метровые, скорее всего, пропустят вовсе.

От	AMX
К	Д.И.У. (23.12.2020 01:12:57)
Дата	23.12.2020 14:26:31

Ре: я тоже...

От	Д.И.У.
К	AMX (23.12.2020 14:26:31)
Дата	25.12.2020 18:10:27

Пора заканчивать

>>Естественно, у Байрактар не может быть 0,01 кв.м. Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.
>
>Он не пластмассовый, а карбоновый. Для частот РЛС карбон тоже самое, что и металл. Это не радиопрозрачный материал.

Вижу, на таких упертых страусоподобных стагнатов не стоит тратить время.

Утверждаете, любой серьёзный военный БПЛА не изучается и не отрабатывается на видимость во всех практически применяемых диапазонах волн. В серьезных странах ("даже в Турции", тем более, что "Байрактар" разрабатывался с помощью английской EDO (UK) Ltd, входящей в группу https://en.wikipedia.org/wiki/EDO_Corporation , в которую входит и канадская Харрис, чьи камеры Вескам не случайно на нем поставлены) - отрабатывается.
И Турции, как члену НАТО, пока еще доступен широчайший выбор материалов, комплектующих и подсистем - почти любые из ныне производящихся в мире.

Это Россия стала почти пустыней по части материалов, комплектующих и подсистем для "малой авиации", лишь отдельные саксаулы пробиваются из-под бюрократической коросты. Потому даже здравые исходно идеи превращаются в "не имеющее аналогов" при конечном воплощении (нельзя из дерьма и палок соорудить приличное). А "Байрактар", хоть простой и недорогой по концепции, но сделан с умом и из лучших комплектующих. При этом модернизируется ежегодно - выпущенное в 2020 г. уже не то, что в 2015 г.
Поэтому поплёвывающие на него уже три раза проплевались, и имеют еще худшие перспективы на будущее.

От	AMX
К	Д.И.У. (25.12.2020 18:10:27)
Дата	26.12.2020 21:09:30

Re: Пора заканчивать

>Вижу, на таких упертых страусоподобных стагнатов не стоит тратить время.

>Утверждаете, любой серьёзный военный БПЛА не изучается и не отрабатывается на видимость во всех практически применяемых диапазонах волн. В серьезных странах ("даже в Турции", тем более, что "Байрактар" разрабатывался с помощью английской EDO (UK) Ltd, входящей в группу https://en.wikipedia.org/wiki/EDO_Corporation , в которую входит и канадская Харрис, чьи камеры Вескам не случайно на нем поставлены) - отрабатывается.
>И Турции, как члену НАТО, пока еще доступен широчайший выбор материалов, комплектующих и подсистем - почти любые из ныне производящихся в мире.

Вы просто не понимаете, что если бы он был сделан из радиопрозрачного пластика, то это не уменьшило бы его заметность для РЛС, а наоборот увеличило бы. То есть он "светился" бы еще лучше.
Поэтому ваши попытки натянуть придуманную ЭПР на этот пепелац выглядят неграмотными.

А делают его скорее всего из закупленного в Китае волокна и закупленной там же эпоксидки. Вы тоже можете закупиться на Али.

От	СБ
К	Д.И.У. (25.12.2020 18:10:27)
Дата	26.12.2020 12:25:08

Re: Пора заканчивать

>>>Естественно, у Байрактар не может быть 0,01 кв.м. Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.
>>
>Поэтому поплёвывающие на него уже три раза проплевались, и имеют еще худшие перспективы на будущее.

Это какие три раза? Когда после попытки турок непосредственно вступить в войну в Идлибе Эрдогану пришлось ехать унижаться в Москву? Или когда в Ливии "Байрактары" показали себя говном по сравнению с китайскими "Винг Лонгами", которых Хафтару закинули арабы, так что Турции опять же пришлось напрямую вступать в военные действия, причём при первой же перспективе достижения нужных Турции стратегических результатов "неизвестные самолёты" выпилили то, что турки понавезли на базу Аль-Ватия, после чего военная ситуация стабилизировалась в виде, который Турцию решительно не устраивает (туркам нужно добывать нефть в Ливии под своим контролем, России, как впрочем и арабским спонсорам Хафтара, вполне годится вариант, при котором её не добывает никто). Или когда после всех потраченных турками усилий, итогом войны в Карабахе волшебным образом стало усиление влияния и военного присутствия России?

Если же вы хотите сказать, что на тактическом-то уровне турки шмагли, просто результаты превратились в пшик из-за ошибок стратегов и политиков, то это требует доказательств. Стандарт современной войны технически продвинутой державы против отставшего хотя бы лет на 10-15 технически и хуже подготовленного противника - это почти одностороннее истребление, с разницей потерь примерно на пару порядков, см. Ирак-1991 или Украину-2014. Турки и натаскиваемые ими про-турецкие силы одержали с начала Большой Ближневосточной Смуты две безусловные военные победы - над сирийскими курдами и над армянами, причём оба этих противника были куда ниже по подготовке и вооружению даже чем ВСУ, да к тому же поражены внутренними политическим проблемами. Ни одна из этих побед не была "высокотехнологичной" по описанному выше критерию. Напротив, признанные тяжёлые потери победителей в обеих случаях указывают, что мультики это конечно круто, но вот реальные результаты применения тех технологий, которые туркам и турецким союзникам/прокси оказались посильны, крутыми совсем не были и обе победы были достигнуты просто за счёт стачивания численно слабейшего войска в сражении с сильнейшим. Я уже отмечал, что на лучше известном нам примере Карабаха "Байрактары" даже воздействия с воздуха на уровне 1944 года обеспечить явно не смогли. Ну и как следствие, азербайджанские потери оказались даже тяжелее армянских, в лучшем случае их можно назвать сравнимыми. (Если б не окрик из Москвы, азеры бы вероятно набрали очков за счёт окружения и уничтожения армии НКР, но это не признак победы за счёт технологии и умения, ни в Кувейте ни на Донбассе соотношение потерь не объяснялось оперативными окружениями, а возможности отрабатывать по отступающим в Карабахской войне были и так).

Так что вы не бойтесь, с перспективами поплёвывания на турок и их потуги в современную войну пока всё в порядке.

От	Koshak
К	Д.И.У. (25.12.2020 18:10:27)
Дата	25.12.2020 18:41:46

Бомбаж слепой веры

От	Flanker
К	AMX (23.12.2020 14:26:31)
Дата	23.12.2020 17:16:14

Ре: я тоже...

От	tramp
К	Flanker (23.12.2020 17:16:14)
Дата	23.12.2020 19:02:47

Ре: я тоже...

>Еще и скорее всего медная сеточка вклеена чтоб статику сбрасывать и в облаках летать
А как насчет обледенения?

с уважением

От	dragon.nur
К	tramp (23.12.2020 19:02:47)
Дата	26.12.2020 22:16:46

Ре: я тоже...

>А как насчет обледенения?
Если правильно подвести токоведущие шины, то греющим элементом выступит само крыло, точнее углеродное волокно в нём. Но это сугубое колдунство, не факт, что там так сделано.
С уважением, Эд

От	tramp
К	dragon.nur (26.12.2020 22:16:46)
Дата	26.12.2020 22:28:05

Ре: я тоже...

>не факт, что там так сделано.
Полагаю что вообще этот вопрос не прорабатывался, как и на большинстве прочих БЛА, для эксплуатации в условиях зимнего климата и обледения.

с уважением

От	марат
К	tramp (26.12.2020 22:28:05)
Дата	27.12.2020 10:19:55

Ре: я тоже...

>>не факт, что там так сделано.
>Полагаю что вообще этот вопрос не прорабатывался, как и на большинстве прочих БЛА, для эксплуатации в условиях зимнего климата и обледения.
У России есть шанс победить зимой )))
С уважением, Марат

От	tarasv
К	Д.И.У. (23.12.2020 01:12:57)
Дата	23.12.2020 05:00:20

Ре: я тоже...

>Естественно, у Байрактар не может быть 0,01 кв.м. Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.

Келли Джонсон, я думаю что не надо объяснять при чем он тут, больше 40 лет назад проиграл 25 центов в споре потому что не мог поверить что для величины ЭПР форма важнее размера. У Байрактара куча всего торчащего и без бомб - дестабилизатор, основные стойки шасси, пилоны вооружения, ПВД, стыки консолей и центроплана. Вооружение такому ЛА ЭПР конечно добавит но не кардинально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	Д.И.У. (23.12.2020 01:12:57)
Дата	23.12.2020 02:57:20

Чтение книжек

>>>Со ссылкой на представителей Военной академии войсковой ПВО ВС РФ в публикациях говорится, что результаты полигонных испытаний таких комплексов ПВО, как «Бук-М1», «Тор-М1» и «Оса-АКМ», ЗРПК «Панцирь-С1» и «Тунгуска-М1», якобы показывают их низкую эффективность при действии по малоразмерным БЛА с ЭПР менее 0,01 кв. м, в то время как у турецких ударных БПЛА этот показатель приблизительно соответствует этой же величине.
>>
>>ЕМНИП турки писали за Байрактар ЭПР >0.5, в упомянутой статье речь шла о малых дронах, в первую очередь комерческих квадракоптерах.
>
>Естественно, у Байрактар не может быть 0,01 кв.м. Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.

>Вот у упомянутых коммерческих квадрокоптеров где-то 0,02 - 0,03 кв.м (совсем как у гусей-аистов-коршунов), причем больше всего видны вращающиеся винты, а середина совсем незаметна.
>Но это на миллиметровых РЛС, дающих четкую картинку. На сантиметровых будет какая-то единая отметка, а дециметровые и метровые, скорее всего, пропустят вовсе.

Чтение учебников уберегает от написания глупостей.
Я про "скорее всего, пропустят вовсе".
Запишитесь в библиотеку что-ли

От	Blitz.
К	Д.И.У. (23.12.2020 01:12:57)
Дата	23.12.2020 01:48:03

Ре: я тоже...

>Но и ЭПР >0.5 кв.м вряд ли, разве что с подвешенными металлическими боеприпасами и с самого удобного ракурса. У них отсвечивает не весь пластмассовый фюзеляж, а самые крупные металлические части - двигатель, камера. Поэтому бомбы с ракетами дают более крупную добавку, чем кажется.
У него еще есть очень плохие для стелса не складные шасси и пропеллер. Вкупе с ОЭС уже ЭПР растет и без бомб.

От	selioa
К	Д.И.У. (22.12.2020 00:09:35)
Дата	22.12.2020 03:04:55

для таких высот и дальностей

уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.

От	Ibuki
К	selioa (22.12.2020 03:04:55)
Дата	23.12.2020 18:58:49

Re: для таких...

>уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.
Эти орудия тратят тысячи снарядов на одного сбитого. Это пойдет по коробкам Б-17 стрелять, да и то главным образом попугать. Пытаться применять против Байктара орудие которому нужно несколько часов непрерывной стрельбы чтобы сбить — чистое самоубийство.
https://www.youtube.com/watch?v=OqIu0k0VD64

От	Radarytch
К	Ibuki (23.12.2020 18:58:49)
Дата	23.12.2020 21:35:15

Re: для таких...

>Эти орудия тратят тысячи снарядов на одного сбитого. Это пойдет по коробкам Б-17 стрелять, да и то главным образом попугать. Пытаться применять против Байктара орудие которому нужно несколько часов непрерывной стрельбы чтобы сбить — чистое самоубийство.
> https://www.youtube.com/watch?v=OqIu0k0VD64

- вы не учитываете, что скорость и высота беспилотников заметно меньше, чем у того же Б-17, а возможности современных СУО/ПУАЗО заметно лучше, чем во времена ВМВ.

От	Д.И.У.
К	selioa (22.12.2020 03:04:55)
Дата	22.12.2020 16:51:47

Re: для таких...

>уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.

В общем и целом согласен - по критерию стоимость/эффективность пушки рулят.
Однако они или лишены мобильности, или требуют тяжелой самоходной платформы из-за сильной отдачи при автоматической стрельбе.
В частности, 57-мм А-220 эффективна минимум с БМП-3, и то при урезанной скорострельности (для "морских" 300 в/м не избежать танковой базы). И то, поскольку использует орудие С-60 70-летней давности. Если поднять его до современных германских стандартов (с давлением в стволе и пороховой камере более чем в полтора раза выше), устойчивая полноценная стрельба станет возможна только с аналога "Тунгуски" по массе.

Есть и еще один специфический аспект, особенно важный для стран вроде России - зенитная артиллерия требует особо высокого качества изготовления. Увеличение рассеяния снарядов в лишний метр или десятую радиана, по любым причинам, резко увеличивает расход снарядов и обесценивает все теоретические преимущества.
Стволы, вся контрольно-измерительная аппаратура и, особенно, снаряды должны быть высочайшего класса точности, без "допусков". Обеспечить это не так элементарно, как кажется некоторым.
С управляемыми ракетами несколько проще (пусть это и простота, что хуже воровства).

Между тем, сейчас в моде разнообразные аэромобильные "силы быстрого реагирования", имеющие машины грузоподъемностью максимум тонна-полторы. На такие даже 35-мм "Эрликон" не встанет, либо придется возить на прицепе и крепить опорами.

Поэтому легкие "лазерные" ЗРК типа RBS-70 NG и Martlet имеют свою нишу. Тем более, что они многоцелевые, как и пушки - как упоминалось, после разработки всего диапазона пусковых устройств 13-кг 8-км ракету Martlet можно будет применять не только по воздушным целям (как с наземных установок, так и вертолетов с БПЛА), но и по бронемашинам и катерам.

От	Koshak
К	Д.И.У. (22.12.2020 16:51:47)
Дата	22.12.2020 17:48:06

Re: для таких...

>>уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.
>
>В общем и целом согласен - по критерию стоимость/эффективность пушки рулят.
>Однако они или лишены мобильности, или требуют тяжелой самоходной платформы из-за сильной отдачи при автоматической стрельбе.
>В частности, 57-мм А-220 эффективна минимум с БМП-3, и то при урезанной скорострельности (для "морских" 300 в/м не избежать танковой базы). И то, поскольку использует орудие С-60 70-летней давности. Если поднять его до современных германских стандартов (с давлением в стволе и пороховой камере более чем в полтора раза выше), устойчивая полноценная стрельба станет возможна только с аналога "Тунгуски" по массе.

>Есть и еще один специфический аспект, особенно важный для стран вроде России - зенитная артиллерия требует особо высокого качества изготовления. Увеличение рассеяния снарядов в лишний метр или десятую радиана, по любым причинам, резко увеличивает расход снарядов и обесценивает все теоретические преимущества.
>Стволы, вся контрольно-измерительная аппаратура и, особенно, снаряды должны быть высочайшего класса точности, без "допусков". Обеспечить это не так элементарно, как кажется некоторым.
>С управляемыми ракетами несколько проще (пусть это и простота, что хуже воровства).

>Между тем, сейчас в моде разнообразные аэромобильные "силы быстрого реагирования", имеющие машины грузоподъемностью максимум тонна-полторы. На такие даже 35-мм "Эрликон" не встанет, либо придется возить на прицепе и крепить опорами.

>Поэтому легкие "лазерные" ЗРК типа RBS-70 NG и Martlet имеют свою нишу. Тем более, что они многоцелевые, как и пушки - как упоминалось, после разработки всего диапазона пусковых устройств 13-кг 8-км ракету Martlet можно будет применять не только по воздушным целям (как с наземных установок, так и вертолетов с БПЛА), но и по бронемашинам и катерам.

И после длиннющей тирады про кучность мы внезапно вспоминаем о искусственном внесении рассеивания снарядов ЗА

От	МУРЛО
К	Koshak (22.12.2020 17:48:06)
Дата	22.12.2020 18:39:59

Искусственное не равно неточное. (-)

От	Koshak
К	МУРЛО (22.12.2020 18:39:59)
Дата	23.12.2020 16:12:18

Рассеивание значит "рассетвание" как в словаре (-)

От	МУРЛО
К	Koshak (23.12.2020 16:12:18)
Дата	24.12.2020 12:12:51

Re: Рассеивание значит...

Одно дело когда рассеивание есть, но оно меньше рационального для поражения цели(например пушка точная а радар не точный и мы шевелим стволом в угле луча радара, увеличивая вероятность поражения цели, создавая облако снарядов).

И другое дело, когда цель обнаруживается лидаром с огромной точностью но пушка сеет куда попало.

Т.е. рассеивание нужно технически обоснованное задачей.

От	Koshak
К	МУРЛО (24.12.2020 12:12:51)
Дата	24.12.2020 19:12:52

Re: Рассеивание значит...

>Одно дело когда рассеивание есть, но оно меньше рационального для поражения цели(например пушка точная а радар не точный и мы шевелим стволом в угле луча радара, увеличивая вероятность поражения цели, создавая облако снарядов).

>И другое дело, когда цель обнаруживается лидаром с огромной точностью но пушка сеет куда попало.

>Т.е. рассеивание нужно технически обоснованное задачей.

Прекрасно. Цель сопровождается оптическим каналом, дальность до нее измеряется лазерным дальномером. Известно всё со страшной силой.
И всё равно, вводят рассеивание.
Какие идеи?)

От	МУРЛО
К	Koshak (24.12.2020 19:12:52)
Дата	25.12.2020 07:24:41

Re: Рассеивание значит...

>>Одно дело когда рассеивание есть, но оно меньше рационального для поражения цели(например пушка точная а радар не точный и мы шевелим стволом в угле луча радара, увеличивая вероятность поражения цели, создавая облако снарядов).
>
>>И другое дело, когда цель обнаруживается лидаром с огромной точностью но пушка сеет куда попало.
>
>>Т.е. рассеивание нужно технически обоснованное задачей.
>
>Прекрасно. Цель сопровождается оптическим каналом, дальность до нее измеряется лазерным дальномером. Известно всё со страшной силой.
>И всё равно, вводят рассеивание.
>Какие идеи?)

Как я и писал, значит исходная кучность слишком высокая и вероятность поражения повышается искусственным рассеиванием. Кроме того так несколько снижается маневр цели. Для современной СУО по идее надо анализировать параметры движения цели и выбирать методы обстрела. Очевидно даже что это стрелять надо по разному для цели с параметром и при стрельбе на самозащиту. Тут уже задачи для математиков.

От	sas
К	МУРЛО (25.12.2020 07:24:41)
Дата	25.12.2020 10:36:47

Re: Рассеивание значит...

>Кроме того так несколько снижается маневр цели.
Серьезно? И каким же образом рассеивание снарядов зенитного орудия "снижает маневр" цели? И что это вообще за термин: "снижение маневра"?

От	МУРЛО
К	sas (25.12.2020 10:36:47)
Дата	25.12.2020 13:58:35

Re: Рассеивание значит...

>>Кроме того так несколько снижается маневр цели.
>Серьезно? И каким же образом рассеивание снарядов зенитного орудия "снижает маневр" цели? И что это вообще за термин: "снижение маневра"?

Опечатался - снижается влияние маневра цели, т.к. почти единовременно приходит облако снарядов.

От	Radarytch
К	selioa (22.12.2020 03:04:55)
Дата	22.12.2020 04:34:36

Дополнительные машины необязательны(+)

для начала хватит доработки СУО имеющихся самоходных орудий и танков с выдачей ЦУ от РЛС и ОЭЛС системы ПВО.
У 152-мм САУ достаточно неплохая баллистика и скорострельность как минимум для ведения заградительного огня.
Танки получат возможность самообороны от дронов в пределах ограниченного купола обстрела, но это лучше, чем ничего.

От	МУРЛО
К	Radarytch (22.12.2020 04:34:36)
Дата	22.12.2020 15:08:26

Re: Дополнительные машины...

- даже вредны дополнительные машины.

А вот внедрение зенитного УАСа большого калибра, выстреливаемого СУО гаубицы по внешнему ЦУ - любопытно. Нечто подобное испытывали недавно американцы.

От	Radarytch
К	МУРЛО (22.12.2020 15:08:26)
Дата	22.12.2020 20:47:01

Главное - не переусложнить и не задрать ценник(+)

>А вот внедрение зенитного УАСа большого калибра, выстреливаемого СУО гаубицы по внешнему ЦУ - любопытно. Нечто подобное испытывали недавно американцы.

- уклон в создание специализированных "зенитных" БП, ИМХО, вреден, поскольку даёт карт-бланш на "золотые пули".
Нужны эффективные осколочные снаряды с подрывом по таймеру, стоимость которых будет мало отличаться от имеющихся современных ОФС, что позволит массово их использовать как по воздушным целям, так и по наземным. Подходящих для обработки заградительным огнем воздушных целей все равно много - это и дроны, и крылатые ракеты, и вертолеты всех сортов, и малозаметные цели, на которые проблематично навести ЗРК.

От	МУРЛО
К	Radarytch (22.12.2020 20:47:01)
Дата	24.12.2020 11:56:37

Тут снаряд (+)

не дешевый получиться, но разбитый ГСАДН МСП еще дороже обойдется.
А в 152 мм запихать GPS для приведения в зону работы АГСН и последующее самонаведение от АГСН и сейчас возможно для российской электроники. Стрелять конечно придется на самом малом заряде. Данные загонять в АСУ ГСАДН от ПУ-12 ПВО. Смесь бульдога с носорогом конечно.

А может даже и зенитную ракету к Граду сделать, но там вроде дистанционного наведения пусковой нет.

От	Radarytch
К	МУРЛО (24.12.2020 11:56:37)
Дата	24.12.2020 16:33:19

Re: Тут снаряд

>не дешевый получиться, но разбитый ГСАДН МСП еще дороже обойдется.

- дык суть в другом - 152-мм не должны заменять ЗРК, а только дополнять.

>А в 152 мм запихать GPS для приведения в зону работы АГСН и последующее самонаведение от АГСН и сейчас возможно для российской электроники.

- а это самонаведение возьмет цели с малой сигнатурой? КМК, в таком варианте получим ценник на расходники сравнимый с ракетами ЗРК, только с дорогущей пусковой в виде ствольной установки.

>Стрелять конечно придется на самом малом заряде.

- а это вообще полностью лишает смысла всю затею.

>А может даже и зенитную ракету к Граду сделать, но там вроде дистанционного наведения пусковой нет.

- на замену "граду" сделали модернизированную версию, заявлялось про наведение на координаты в автоматическом режиме. В любом случае доработать БМ не особо сложно и будет полезно даже без использования в ПВО.
Кстати, вот в снаряд "града" поместить систему самонаведения гораздо проще, поскольку перегрузки на старте меньше на порядки. Или не мучаться с самонаведением на цели с малой сигнатурой, а сделать полуактивную голову, работающую с подсветкой от мощной наземной станции.

От	МУРЛО
К	Radarytch (24.12.2020 16:33:19)
Дата	24.12.2020 19:09:58

Re: Тут снаряд

Или ГСН на базе лидара.

От	selioa
К	Radarytch (22.12.2020 20:47:01)
Дата	23.12.2020 03:01:15

активно-реактивый с шрапнельным зарядом.

просто надо вписать в тактику - сколько и чего надо. и куда пристегнуть - в полк или выше.

От	Radarytch
К	selioa (23.12.2020 03:01:15)
Дата	23.12.2020 04:15:29

а смысл?(+)

дальность будет увеличиваться за компанию с рассеиванием, а вес осколков наоборот уменьшается.

>просто надо вписать в тактику - сколько и чего надо. и куда пристегнуть - в полк или выше.

- попытки перекройки ОШС и/или уставов в части тактики заведут всё это дело в болото бюрократических утрясаний, где новое поколение зениток и сгинет.

От	selioa
К	Radarytch (23.12.2020 04:15:29)
Дата	24.12.2020 10:01:34

Re: а смысл?

меньше расход снарядов и единиц техники для покрытия зоны ПВО.

От	Radarytch
К	selioa (24.12.2020 10:01:34)
Дата	24.12.2020 15:55:34

Re: а смысл?

>меньше расход снарядов

- как он будет меньше при менее эффективном снаряде?

>и единиц техники для покрытия зоны ПВО.

- так 152/155 и не должны выделяться в ПВО, для зенитчиков это не более чем вспомогательный инструмент, но вспомогательный инструмент не может быть дорогим. Точно так же не имеет смысла создание специализированных зенитных снарядов: во-первых, это вспомогательное средство, во-вторых, будучи загруженным в машину, такой снаряд будет мешать выполнять основные задачи артиллерии.
Всё должно быть проще - есть некоторое количество установок в районе и они все отрабатывают ЦУ как по земле, так и по воздуху. Технически сейчас такое вполне выполнимо, вопрос в организации.