ВИФ2 NE : Ветка : 30 декабря или почему Дюнкерк не Тобрук, не Севастополь и не Невский пятачок.

От	Валера
К	All
Дата	30.12.2020 09:00:31
Рубрики	WWII;

30 декабря или почему Дюнкерк не Тобрук, не Севастополь и не Невский пятачок.

30 декабря всё-равно что пятница.

Насколько выполнимо было бы решение удерживать плацдарм вокруг Дюнкерка максимально долго в 1940-м и как бы это могло помочь стабилизировать фронт перед операцией "Рот" ?

По сравнению с Севастополем и Тобруком в плюс группировке союзников под Дюнкерком можно записать короткое плечо подвоза, дающее возможность быстро подвозить снабжение и вывозить раненых и близость английских аэродромов в южной Англии. Истребительное прикрытие гораздо легче организовать, чем в Севастополе и тем более Тобруке. Второе, скорее всего такая большая группировка там не нужна всё-равно. Часть англичан так или иначе всё-равно надо вывезти на остров. Ещё один плюс - близость линии фронта с основными силами французской армии и близость французской авиации. Есть потенциальная возможность взаимодействовать. По этому пункту есть некоторое сходство с ситуацией в Тобруке и на Невском пятачке.

В минус этому варианту то, что там действует основная ударная группировка немцев и это не вспомогательное направление, как в случае с Севастополем. Противостоять ей значительно труднее.

Ну по-любому кажется несколько странным поспешный уход всех сил без попыток закрепиться вокруг Дюнкерка и выиграть время для закрепления главных сил на линии Вейгана. Это кажется тем более странным на фоне уже явно невыполнимой идеи по обороне полуострова Бретань. То есть оборонять Бретань почему-то надеялись, хоть и не сильно и в итоге отказались, хотя она сильно дальше от Англии, чем Дюнкерк, а готовый плацдарм вокруг Дюнкерка сразу решили бросить.

От	Begletz
К	Валера (30.12.2020 09:00:31)
Дата	30.12.2020 18:36:28

Re: 30 декабря...

Полагаю, что сам по себе р-н Дюнкерка никакого стратегического значения не имел, поэтому было разумно вывести оттуда 112 тыс французских солдат и использовать их на главном направлении.

От	nnn
К	Валера (30.12.2020 09:00:31)
Дата	30.12.2020 15:36:55

А. Исаев выступил на Tactic Media по этому вопросу 24 декабря

расписано все по порядку, кто когда и что делал, как вели себя англичане, французы, как вели себя Высшие офицеры Французского Командования и т д

Алексей Исаев. Блицкриг 1940 года. Эвакуация из Дюнкерка и капитуляция Франции. 3 Часть

https://www.youtube.com/watch?v=KyAwt8abIZk

От	bedal
К	Валера (30.12.2020 09:00:31)
Дата	30.12.2020 12:26:22

буквально все ответы есть даже в вики

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BE%C2%BB
На самом деле вопрос не в том, чтобы организовать задержку на 2-3 недели, а в том, почему Гитлер остановил наступление и дал им вообще уйти.
>24 мая Гитлер отдал приказ немецким танковым дивизиям, наступавшим вдоль побережья Ла-Манша, остановить наступление на рубеже канала Аа и отвести назад части, продвинувшиеся на Азбрук. Дальнейшее продвижение разрешалось только частям, выполнявшим задачи по разведке и охранению[4]. В результате немецкие части остановились на рубеже Бетюн — Сент-Омер — Гравлин[5]. Гитлер приказал «не приближаться к Дюнкерку ближе чем на 10 км» и не использовать против блокированной группировки танки

От	bedal
К	bedal (30.12.2020 12:26:22)
Дата	30.12.2020 21:14:56

ответ сразу троим, потому здесь

Вы все правы, но, как ни странно, это ничуть не противоречит написанному в вики. Или не читали?
И суть моего коммента тоже сохраняется - попытки продлить "дюнкерк" на две-три недели не имели смысла и возможности к осуществлению.

От	марат
К	bedal (30.12.2020 12:26:22)
Дата	30.12.2020 13:17:10

Re: буквально все...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BE%C2%BB
>На самом деле вопрос не в том, чтобы организовать задержку на 2-3 недели, а в том, почему Гитлер остановил наступление и дал им вообще уйти.
>>24 мая Гитлер отдал приказ немецким танковым дивизиям, наступавшим вдоль побережья Ла-Манша, остановить наступление на рубеже канала Аа и отвести назад части, продвинувшиеся на Азбрук. Дальнейшее продвижение разрешалось только частям, выполнявшим задачи по разведке и охранению[4]. В результате немецкие части остановились на рубеже Бетюн — Сент-Омер — Гравлин[5]. Гитлер приказал «не приближаться к Дюнкерку ближе чем на 10 км» и не использовать против блокированной группировки танки
Слушал на днях версию, что приказ перейти к обороне в предверии ожидаемой попытки прорыва на юг.
С уважением, Марат

От	nicoljaus
К	bedal (30.12.2020 12:26:22)
Дата	30.12.2020 13:02:38

Не путайте википедию с педивикией

On 23 May, at the suggestion of Fourth Army commander Generalfeldmarschall Günther von Kluge, Rundstedt had ordered the panzer units to halt, concerned about the vulnerability of his flanks and the question of supply to his forward troops.[43][44][45][46] He was also concerned that the marshy ground around Dunkirk would prove unsuitable for tanks and he wished to conserve them for later operations (in some units, tank losses were 30–50 per cent).[47][48] Hitler was also apprehensive, and on a visit to Army Group A headquarters on 24 May, he endorsed the order.[47][46]

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunkirk_evacuation#Battle_of_Dunkirk

От	Пауль
К	bedal (30.12.2020 12:26:22)
Дата	30.12.2020 12:30:33

Не надо искать подобные ответы в Вики

От	Llandaff
К	Пауль (30.12.2020 12:30:33)
Дата	30.12.2020 13:02:03

Я серьёзно не в курсе истории со стоп-приказом

>Вы серьёзно не в курсе истории со стоп-приказом?

Можно ликбез для тех, кто серьёзно не в курсе?

От	Пауль
К	Llandaff (30.12.2020 13:02:03)
Дата	30.12.2020 13:41:20

Re: Я серьёзно...

>>Вы серьёзно не в курсе истории со стоп-приказом?
>
>Можно ликбез для тех, кто серьёзно не в курсе?

Статья Дашичева

https://paul-atrydes.livejournal.com/83971.html
https://paul-atrydes.livejournal.com/84315.html
https://paul-atrydes.livejournal.com/84490.html

С уважением, Пауль.

От	Llandaff
К	Пауль (30.12.2020 13:41:20)
Дата	30.12.2020 15:24:25

Спасибо (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (30.12.2020 09:00:31)
Дата	30.12.2020 12:01:11

Потому что Дюнкерк это такая Керчь-41 и 42

С оперативной точки зрения возможности для удержания есть. С практической имеются деморализованные и неуправляемые войска.

>Насколько выполнимо было бы решение удерживать плацдарм вокруг Дюнкерка максимально долго в 1940-м и как бы это могло помочь стабилизировать фронт перед операцией "Рот" ?

Никак бы не позволило - как наличие Севастополя не влияло на разгром Крымского фронта.

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (30.12.2020 12:01:11)
Дата	30.12.2020 12:28:57

Соглашусь что смысла не было

>С оперативной точки зрения возможности для удержания есть. С практической имеются деморализованные и неуправляемые войска.
В теории могли бы удержать, установить дежурство кораблей вплоть до ВВ, может даже посадить на мель пару в качестве фортов. Но наступать оттуда было в ближайшие полгода нереально.
А вот после Рота, пришлось бы это все хозяйство сворачивать и эвакуировать. Кроме того, в момент капитуляции Франции французские войска на плацдарме сложили бы оружие. В общем все очень печально.
Чтобы воевать до победного, нужно было начинать готовиться намного раньше. Тогда можно было бы пробовать удержать Бретань и(или) п-ов Котантен и в целом вести борьбу на континенте.

С уважением, Алексей

От	ZaReznik
К	Joker (30.12.2020 12:28:57)
Дата	02.01.2021 08:08:31

Re: Соглашусь что...

>...может даже посадить на мель пару в качестве фортов.

Это какие, если не секрет? Линкоры что ли?

От	Joker
К	ZaReznik (02.01.2021 08:08:31)
Дата	03.01.2021 12:57:58

да, про баттлшипы (-)

От	ZaReznik
К	Joker (03.01.2021 12:57:58)
Дата	04.01.2021 16:55:05

Ju-87 не опасаетесь? (-)

От	Валера
К	Joker (30.12.2020 12:28:57)
Дата	30.12.2020 12:30:37

Re: Соглашусь что...

>>С оперативной точки зрения возможности для удержания есть. С практической имеются деморализованные и неуправляемые войска.
>В теории могли бы удержать, установить дежурство кораблей вплоть до ВВ, может даже посадить на мель пару в качестве фортов. Но наступать оттуда было в ближайшие полгода нереально.
>А вот после Рота, пришлось бы это все хозяйство сворачивать и эвакуировать. Кроме того, в момент капитуляции Франции французские войска на плацдарме сложили бы оружие. В общем все очень печально.
>Чтобы воевать до победного, нужно было начинать готовиться намного раньше. Тогда можно было бы пробовать удержать Бретань и(или) п-ов Котантен и в целом вести борьбу на континенте.

А почему на Котантене можно удержаться, а вокруг Дюнкерка нет ?

От	Joker
К	Валера (30.12.2020 12:30:37)
Дата	30.12.2020 13:35:29

Вы по диагонали читаете?

>>>С оперативной точки зрения возможности для удержания есть. С практической имеются деморализованные и неуправляемые войска.
>>В теории могли бы удержать, установить дежурство кораблей вплоть до ВВ, может даже посадить на мель пару в качестве фортов. Но наступать оттуда было в ближайшие полгода нереально.
>>А вот после Рота, пришлось бы это все хозяйство сворачивать и эвакуировать. Кроме того, в момент капитуляции Франции французские войска на плацдарме сложили бы оружие. В общем все очень печально.
>>Чтобы воевать до победного, нужно было начинать готовиться намного раньше. Тогда можно было бы пробовать удержать Бретань и(или) п-ов Котантен и в целом вести борьбу на континенте.
>
>А почему на Котантене можно удержаться, а вокруг Дюнкерка нет ?
Я написал что: "чтобы воевать до победного, нужно было начинать готовиться намного раньше", а в данной парадигме. Ничего не выйдет или это будет действие ради действия.

С уважением, Алексей

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (30.12.2020 12:01:11)
Дата	30.12.2020 12:06:00

Re: Потому что...

>С оперативной точки зрения возможности для удержания есть. С практической имеются деморализованные и неуправляемые войска.

С демарализованными войсками вопрос что первично. - Приказ отступать и эвакуироваться и отсюда деморализация или деморализация и отсюда отступление. Части которые держали периметр, пока эти многие, многие тысячи грузились на корабли, не очень похоже на безнадёжно деморализованных. Похоже, что всё зависело от того, кому какой приказ отдали, держаться или убегать.

От	Vyacheslav
К	Валера (30.12.2020 09:00:31)
Дата	30.12.2020 09:30:46

Нет таких вопросов которые не разбирались на ВИФ2Не

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/999/999249.htm

От	Валера
К	Vyacheslav (30.12.2020 09:30:46)
Дата	30.12.2020 09:50:21

Re: Нет таких...

Моя мысль не в том, чтобы обороняться там бесконечно долго. Я считаю, что это невозможно было. Я говорю о том, чтобы часть войск, часть англичан вывезти, а оставшимися, которых проще снабжать, просто выиграть время для закреплении союзников на линии Вейгана. Главная мысль отложить наступление на Париж. Пока Дюнкерк не эвакуировали, его не было.

От	sss
К	Валера (30.12.2020 09:50:21)
Дата	30.12.2020 13:01:57

Для наступления на Париж ждали, скорее, не падения Дюнкерка(+)

...а приведения в <хотя бы относительный> порядок подвижных соединений, ранее задействованных в Гельбе.
Т.е. их надо было последовательно: вывести из боевых действий, отвести с передовой, собрать, хоть как-то пополнить/отремонтировать, дать некое минимально-необходимое время на отдых, перебросить в исходный район нового наступления.

Процесс начался заведомо до эвакуации, остановка немецких танковых дивизий была как раз его началом. Начиная с момента, когда к району Дюнкерка подошли пехотные дивизии и сменили там подвижные войска - пошел отсчет времени до начала наступления на Париж и далее, удержание или оставление Дюнкерка на этот отсчет едва ли как-то критически влияло

От	Пауль
К	Валера (30.12.2020 09:50:21)
Дата	30.12.2020 12:50:34

Re: Нет таких...

>Главная мысль отложить наступление на Париж. Пока Дюнкерк не эвакуировали, его не было.

Немцы не привязывались в своих планах к полной ликвидации Дюнкерка.

"Наступление 4-й, 6-й и 9-й армий в целях овладения исходным рубежом для главной операции и прорыва к р. Сена в ее нижнем течении (первый этап операции) должно быть подготовлено с таким расчетом, чтобы можно было его провести, как только бои во Фландрии и Артуа приблизятся к завершению (предположительно к 5 июня)". (Директива ОКХ от 31 мая).

Перегруппировка началась 28 мая.

С уважением, Пауль.

От	Валера
К	Пауль (30.12.2020 12:50:34)
Дата	30.12.2020 13:18:18

Re: Нет таких...

>Перегруппировка началась 28 мая.

А эвакуироваться англичане решили 20 мая. В следствие чего главной целью было быстро добежать до Дюнкерка, а не удерживать периметр. А размер контролируемой территории на 20 мая и на 28 сильно разный.

От	Пауль
К	Валера (30.12.2020 13:18:18)
Дата	30.12.2020 13:47:35

Re: Нет таких...

>>Перегруппировка началась 28 мая.
>
>А эвакуироваться англичане решили 20 мая.

Немцы об этом не знали.

>В следствие чего главной целью было быстро добежать до Дюнкерка, а не удерживать периметр. А размер контролируемой территории на 20 мая и на 28 сильно разный.

Потому что капитулировали бельгийцы.

20 мая немцы уже начали планировать операцию вглубь Франции. 24 мая вышла директива ОКВ № 13.

С уважением, Пауль.

От	Валера
К	Пауль (30.12.2020 13:47:35)
Дата	30.12.2020 17:39:50

Re: Нет таких...

>>>Перегруппировка началась 28 мая.
>>
>>А эвакуироваться англичане решили 20 мая.
>
>Немцы об этом не знали.

>>В следствие чего главной целью было быстро добежать до Дюнкерка, а не удерживать периметр. А размер контролируемой территории на 20 мая и на 28 сильно разный.
>
>Потому что капитулировали бельгийцы.

>20 мая немцы уже начали планировать операцию вглубь Франции. 24 мая вышла директива ОКВ № 13.

Ну всё же хочу предложить ещё раз на карты глянуть. Вот положение на 20 мая, когда англичане начали концентрировать суда для эвакуации, и сопротивляться у удерживать этот район уже не собирались.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Belgium/Belgium_1939-40/maps/Belgium-4.jpg

Вот положение сторон на 24, 28 и 29 мая https://slovar.wikireading.ru/imgslovar/1101406_0.jpg

Возможно, что немцы видя быстрое оставление позиций противником и его стремление к морю. поняли, что будет эвакуация и начали готовить план продвижения вглубь Франции.
Если бы была установка на стойкую оборону как было потом в июне, то стали бы немцы готовить 28 мая такой план - можно только гадать.
А так противник быстро сдулся в сторону моря и потом стойко оборонял только периметр вокруг самого Дюнкерка. Что и позволило провести эвакуацию.

От	Валера
К	Валера (30.12.2020 17:39:50)
Дата	30.12.2020 17:44:20

Re: Нет таких...

ну и на карте видно, что географически выгоднее было бы отступать к Кале и Булони, а не к Дюнкерку, но не успевали видимо.

От	Vyacheslav
К	Валера (30.12.2020 09:50:21)
Дата	30.12.2020 12:17:35

Re: Нет таких...

>Моя мысль не в том, чтобы обороняться там бесконечно долго. Я считаю, что это невозможно было. Я говорю о том, чтобы часть войск, часть англичан вывезти, а оставшимися, которых проще снабжать, просто выиграть время для закреплении союзников на линии Вейгана. Главная мысль отложить наступление на Париж. Пока Дюнкерк не эвакуировали, его не было.
К моменту начала эвакуации французское командование уже слилось :
Примерно в половине восьмого утра 15 мая меня разбудили, сообщив о том, что Рейно вызывает меня к телефону. Аппарат был у моей постели. Рейно говорил по-английски и был явно подавлен.

«Мы потерпели поражение».
И так как я не сразу ответил, он повторил снова:
«Нас разбили; мы проиграли сражение».
Я сказал:
«Но ведь это не могло случиться так скоро?»
Он отвечал:
«Фронт прорван у Седана, они устремляются в прорыв в огромном количестве с танками и бронемашинами», — или что-то в этом роде.
Я сказал тогда:
«Опыт показывает, что наступление должно прекратиться через некоторое время».
Но французский премьер снова повторил фразу, с которой он начал и которая оказалась слишком справедливой:
«Мы разбиты; мы проиграли сражение».

У.Черчиль

От	Валера
К	Vyacheslav (30.12.2020 12:17:35)
Дата	30.12.2020 12:28:13

Re: Нет таких...

>К моменту начала эвакуации французское командование уже слилось :

Это эмоции на текущий момент. И потом эти слившиеся ещё больше месяца воевали. Причем потери немцев в июне выше, чем в мае.

От	Vyacheslav
К	Валера (30.12.2020 12:28:13)
Дата	30.12.2020 13:31:35

Re: Нет таких...

> Причем потери немцев в июне выше, чем в мае.
А поточнее ?

От	Валера
К	Vyacheslav (30.12.2020 13:31:35)
Дата	30.12.2020 15:30:36

Re: Нет таких...

>> Причем потери немцев в июне выше, чем в мае.
>А поточнее ?

Поточнее у Пауля в ЖЖ есть

От	Begletz
К	Валера (30.12.2020 15:30:36)
Дата	30.12.2020 17:29:27

Относительные суточные потери немцев 0.043% в мае, 0.053% в июне. (-)

От	марат
К	Валера (30.12.2020 09:50:21)
Дата	30.12.2020 10:11:51

Re: Нет таких...

От	Валера
К	марат (30.12.2020 10:11:51)
Дата	30.12.2020 10:15:22

Re: Нет таких...

>Удержание плацдарма без последующих решительных целей приводит к тому, что противник там оставляет минимум блокадных сил и переносит удар в другое место. То есть типа Курляндии - большой лагерь военнопленных, который противник содержит сам.

Выиграть 3-4 недели времени - уже хорошо.

От	марат
К	Валера (30.12.2020 10:15:22)
Дата	30.12.2020 13:23:36

Re: Нет таких...

>>Удержание плацдарма без последующих решительных целей приводит к тому, что противник там оставляет минимум блокадных сил и переносит удар в другое место. То есть типа Курляндии - большой лагерь военнопленных, который противник содержит сам.
>
>Выиграть 3-4 недели времени - уже хорошо.
Так никакого выигрыша - удержание Дюнкерка никак не влияет на планы немцев. Выше уже писали - штурмовать нет смысла, ожидать наступление с плацдарма не стоит или хватит имеющихся сил для парирования. То есть вторая фаза операции для наступления вглубь Парижа готовится независимо от наличия плацдарма.
Вот если бы союзники пытались прорваться на юг крупными силами, то да, несколько бы немцев задержало. Но самоубиваться никто не хотел.
С уважением, Марат

От	Валера
К	Валера (30.12.2020 09:00:31)
Дата	30.12.2020 09:11:18

Потери ВВС над Дюнкерком.

Для справки, если вдруг кто-то думает, что немцы всех безнаказанно разбомбят.
Потери союзников над Дюнкерком 106 самолётов, потери Люфтов 140

От	Centurion18
К	Валера (30.12.2020 09:11:18)
Дата	30.12.2020 09:45:10

Re: Потери ВВС...

>Для справки, если вдруг кто-то думает, что немцы всех безнаказанно разбомбят.
>Потери союзников над Дюнкерком 106 самолётов, потери Люфтов 140
В. Кондратьев приводил, что потери союзников "вокруг" никак не меньше 160.

От	Валера
К	Centurion18 (30.12.2020 09:45:10)
Дата	30.12.2020 09:46:26

Re: Потери ВВС...

>>Для справки, если вдруг кто-то думает, что немцы всех безнаказанно разбомбят.
>>Потери союзников над Дюнкерком 106 самолётов, потери Люфтов 140
>В. Кондратьев приводил, что потери союзников "вокруг" никак не меньше 160.

Это возможно из-за различных подходов к временным рамкам подсчёта.

От	марат
К	Валера (30.12.2020 09:46:26)
Дата	30.12.2020 10:12:40

Re: Потери ВВС...

>>>Для справки, если вдруг кто-то думает, что немцы всех безнаказанно разбомбят.
>>>Потери союзников над Дюнкерком 106 самолётов, потери Люфтов 140
>>В. Кондратьев приводил, что потери союзников "вокруг" никак не меньше 160.
>
>Это возможно из-за различных подходов к временным рамкам подсчёта.
Есть такой парадокс - невозможно сбить самолетов больше, чем имеется у противника.
С уважением, Марат

От	Llandaff
К	марат (30.12.2020 10:12:40)
Дата	30.12.2020 13:00:53

С танками это без проблем прокатывает :)

танки подбивают, чинят, снова в бой и так несколько раз.

С самолётами сложнее, они после подбивания плохо с землёй встречаются.