ВИФ2 NE : Ветка : Начальный период войны: что всё таки представлял себе советский Генштаб?

От	Kosta
К	All
Дата	30.12.2020 13:50:25
Рубрики	WWII;

Начальный период войны: что всё таки представлял себе советский Генштаб?

Для начала «подлинная цитата» из выступления Сталина на разборе только что прошедших КШ игр – 13 января 1941 г. из опуса Владимира Шерстнев. «Трагедия сорок первого. Документы и размышления»: «Сталин в своем выступлении отметил, что война в Европе показала: немцы начинали военные действия заранее отмобилизованными и развернутыми силами, вкладывая в первоначальный удар всю мощь их танковых и авиационных войск. Наркомат обороны и Генеральный штаб не понимают нового оперативного искусства, которое на их глазах продемонстрировал вермахт в Польше и на Западе. Генеральный штаб, проводя оперативно-стратегическую игру по тем заданиям, которые он подготовил, - тем самым неправильно, а может быть и преступно, подготавливает командование округов и армий к отражению агрессии».

Понятно, что «сказка ложь», ничего такого Сталин не говорил (Казаков, по крайней мере, на которого ссылается автор, не зафиксировал), но в ней намек. По факту немцы ведь действительно имеют заранее отмобилизованные силы.
И по сценарию первых учений (Белоруссия-Вост. Пруссия) западные «выступили против "восточных" и, упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление». Развернули до 60 дивизий, объединенных в два фронта - Восточный и Северо-Восточный. Правда выступили тоже «не ожидая полного сосредоточения своих войск».

Тем не менее 60 дивизий – весьма серьезная сила, в реальном 41-м ГА ЮГ имела примерно столько же и наделала делов на Украине. А тут немцы за 10 дней боев продвигаются на скромные 70 км, после чего встреченные контрнаступлением до 50 дивизий "восточных", начали отход на заранее подготовленный к обороне рубеж (т.е. ровно к очертанию госграницы).

Это все приквел к самой игре, который не отыгрывается. Игра начинается 1 августа, когда Северо-Западный фронт "восточных", отразив наступление "западных», получает задачу разгромить их в Восточной Пруссии и «к 3 сентября 1941 года выйти на р. Висла». К этому моменту СЗФ восточных имеет 78 расчетных дивизий против 50 у СВФ западных, при 2,5 кратном превосходстве в танках.

Возникает вопрос: почему не отыгрывается период 15 июля-1 августа? Что, с т.з Генштаба это настолько тривиальная задача – сдержать натиск 60 дивизий противника, упредившего нас в развертывании, после этого еще и отбросив его на исходные рубежи, - что на ее решение нечего и время тратить? Мерецков и вправду (как цитирует его слова Казаков на совещании 13 января) был уверен, что «наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашисткой армии» и в обороне легко справится с 2-3? Хм, а если на отдельных участках немцы создадут 4-5 кратное превосходство?

Т.е как ни крути, а Генштаб ведь действительно «не подготавливает командование округов и армий к отражению агрессии». Да, формально отрабатывается начальный период войны против противника, упредившего нас в развертывании, в виде оборонительной операции с последующим переходом в контрнаступление. Но по факту, к началу операции это РККА упреждает противника в развертывании, и наносит удар ровно с линии госграницы.

«Операция Северо-Западного фронта его штабу представлялась в следующем виде: первый этап (1-5 августа) - подготовка к прорыву первой оборонительной полосы; задача - частными операциями 1 А уничтожить противника на восточном берегу р. Неман и подготовиться к ее форсированию, а 14 А и 19 А в районе Сувалки подойти к первой оборонительной полосе и подготовиться к ее прорыву...» - так вот, похоже, как выглядел на самом деле начальный период войны с т.з. Генштаба. А период 15.07-01.08. – это как цитаты Брежнева о неустанной борьбе за мир в предисловии к какому нибудь ДСП-шному сборнику тактических задач – обязательная условность, на которую никто не обращает внимания.

Кстати, тогда понятно и почему подход резервов к противнику по условиями игры ожидается только 10 августа, т.е. на Д+10 от начала игры, и на Д+25 от начала войны (!!). Упредили в развертывании супостата.

Но «вопрос от Сталина» (назовем это так, хотя Сталин его 13 января, похоже, и не задавал) остается – откуда такая уверенность, что супостат не опередит нас в развертывании? (Не говорю уже про удар по неотмобилизованной армии – ОК, допустим, все ждали войны только после политического кризиса, что, по идее, давало время нажать красную кнопку)? А если опередит - то не прорвет фронт? Почему этот вариант не отыгрывается на картах?

От	Сибиряк
К	Kosta (30.12.2020 13:50:25)
Дата	01.01.2021 15:08:05

Re: Начальный период...

>Возникает вопрос: почему не отыгрывается период 15 июля-1 августа? Что, с т.з Генштаба это настолько тривиальная задача – сдержать натиск 60 дивизий противника, упредившего нас в развертывании, после этого еще и отбросив его на исходные рубежи, - что на ее решение нечего и время тратить?

А разве директива, отданная к исходу 22 июня 1941, не даёт ключей для ответа на этот вопрос? Да, вторгшиеся группировки противника должны были быть окружены и уничтожены в течение двух дней. Никаких оборонительных операций не планировалось, отражение нападения противника мыслилось в виде немедленного перехода в наступление всеми имеющимися силами с решительной целью окружить и уничтожить ударные группировки противника.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (01.01.2021 15:08:05)
Дата	01.01.2021 15:22:00

Re: Начальный период...

>>Возникает вопрос: почему не отыгрывается период 15 июля-1 августа? Что, с т.з Генштаба это настолько тривиальная задача – сдержать натиск 60 дивизий противника, упредившего нас в развертывании, после этого еще и отбросив его на исходные рубежи, - что на ее решение нечего и время тратить?
>
>А разве директива, отданная к исходу 22 июня 1941, не даёт ключей для ответа на этот вопрос? Да, вторгшиеся группировки противника должны были быть окружены и уничтожены в течение двух дней. Никаких оборонительных операций не планировалось, отражение нападения противника мыслилось в виде немедленного перехода в наступление всеми имеющимися силами с решительной целью окружить и уничтожить ударные группировки противника.

Нет, это неверное утверждение. Оборонительные операции - планировались.
Директива №3 исходила из ошибочной оценки обстановки в условиях уже потерянного управления:
в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (01.01.2021 15:22:00)
Дата	01.01.2021 18:27:08

Re: Начальный период...

>Нет, это неверное утверждение. Оборонительные операции - планировались.
>Директива №3 исходила из ошибочной оценки обстановки в условиях уже потерянного управления:
> в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

Интересно, а при какой оценке обстановки было бы принято решение на проведение оборонительной операции, и как выглядела бы такая операция, например, на Минском направлении?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (01.01.2021 18:27:08)
Дата	01.01.2021 19:10:58

Re: Начальный период...

>>Нет, это неверное утверждение. Оборонительные операции - планировались.
>>Директива №3 исходила из ошибочной оценки обстановки в условиях уже потерянного управления:
>> в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.
>
>Интересно, а при какой оценке обстановки было бы принято решение на проведение оборонительной операции, и как выглядела бы такая операция, например, на Минском направлении?

Планы прикрытия являлись планами оборонительных операций. С началом боевых действий командующие армиями прикрытия пытались вводить эти планы в действие - т.е. соединения получали оборонительные задачи по занятию рубежей и отражению ударов противника.
Однако высшим командованием по оценке ситуации первого дня войны было принято совершенно поспешное и необоснованное на мой взгляд решение, что цели этих операций уже выполнены и достигнуты и обстановка позволяет перейти в наступление.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (01.01.2021 19:10:58)
Дата	02.01.2021 06:57:18

Re: Начальный период...

>Планы прикрытия являлись планами оборонительных операций. С началом боевых действий командующие армиями прикрытия пытались вводить эти планы в действие - т.е. соединения получали оборонительные задачи по занятию рубежей и отражению ударов противника.

При том небольшом количестве стрелковых дивизий, которыми располагали приграничные округа и неготовности УРов устойчивая статичная оборона "на рубежах" была невозможна. При высокой насыщенности приграничных округов механизированными соединениями оборона могла быть только активной, построенной на нанесении контрударов. Соотношение сд/тд(мд)/кд в ЗВО 24/18/2, в КВО 32/24/2.

>Однако высшим командованием по оценке ситуации первого дня войны было принято совершенно поспешное и необоснованное на мой взгляд решение, что цели этих операций уже выполнены и достигнуты и обстановка позволяет перейти в наступление.

Наиболее укомплектованные мехкорпуса были дислоцированы на выступах в сторону противника, и для использования в оборонительной операции против ударных группировок противника требовалась их перегруппировка. Поэтому приведение в действие изначального плана наступления на Люблин и Сувалки в первый же день в условиях неясности обстановки выглядит вполне логичным и естественным, хотя и ошибочным. Но ошибки первого дня проистекали из ошибочности предвоенного планирования.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (02.01.2021 06:57:18)
Дата	02.01.2021 16:48:25

Re: Начальный период...

>>Планы прикрытия являлись планами оборонительных операций. С началом боевых действий командующие армиями прикрытия пытались вводить эти планы в действие - т.е. соединения получали оборонительные задачи по занятию рубежей и отражению ударов противника.
>
>При том небольшом количестве стрелковых дивизий, которыми располагали приграничные округа и неготовности УРов устойчивая статичная оборона "на рубежах" была невозможна.

Почему?

>При высокой насыщенности приграничных округов механизированными соединениями оборона могла быть только активной, построенной на нанесении контрударов. Соотношение сд/тд(мд)/кд в ЗВО 24/18/2, в КВО 32/24/2.

И это фактически зафиксировано в планах. О чем спор?

>Наиболее укомплектованные мехкорпуса были дислоцированы на выступах в сторону противника, и для использования в оборонительной операции против ударных группировок противника требовалась их перегруппировка.

Нет, отнюдь - они находились в тыловых районах армий, которых поддерживали.

>Поэтому приведение в действие изначального плана наступления на Люблин и Сувалки в первый же день в условиях неясности обстановки выглядит вполне логичным и естественным, хотя и ошибочным. Но ошибки первого дня проистекали из ошибочности предвоенного планирования.

Как может быть "естественным и логичным" нанесение удара небоеготовыми соединениями?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (02.01.2021 16:48:25)
Дата	03.01.2021 09:12:45

Re: Начальный период...

>>При том небольшом количестве стрелковых дивизий, которыми располагали приграничные округа и неготовности УРов устойчивая статичная оборона "на рубежах" была невозможна.
>
>Почему?

Ввиду недостаточной плотности войск и инженерной неподготовленности обороны.

>>При высокой насыщенности приграничных округов механизированными соединениями оборона могла быть только активной, построенной на нанесении контрударов. Соотношение сд/тд(мд)/кд в ЗВО 24/18/2, в КВО 32/24/2.
>
>И это фактически зафиксировано в планах. О чем спор?

Я здесь вижу скорее не спор, в а вопрос в том, существовали ли планы оборонительных операций в масштабах округа/фронта, соответствующие масштабам вторжения, начавшегося 22 июня? По армиям прикрытия мы видим подпорку в виде мехкорпусов различного уровня оснащённости. Но позади армий прикрытия боеспособных подвижных резервов в распоряжении округов/фронтов не видим совсем, во всяком случае в полосе ЗОВО.

>>Наиболее укомплектованные мехкорпуса были дислоцированы на выступах в сторону противника, и для использования в оборонительной операции против ударных группировок противника требовалась их перегруппировка.
>
>Нет, отнюдь - они находились в тыловых районах армий, которых поддерживали.

Таким образом боеспособные мехкорпуса могли быть задействованы только в армейских оборонительных операциях, а в сложившейся ситуации требовались операции фронтового масштаба, т.к. немецкие удары охватывали в частности всю группировку ЗОВО, а единственный хорошо укомплектованный мехкорпус округа, находясь в Белостоке, не мог быть использован против наступающих танковых групп противника. В глубине же округа подвижные резервы отсутствовали.

>>Поэтому приведение в действие изначального плана наступления на Люблин и Сувалки в первый же день в условиях неясности обстановки выглядит вполне логичным и естественным, хотя и ошибочным. Но ошибки первого дня проистекали из ошибочности предвоенного планирования.
>
>Как может быть "естественным и логичным" нанесение удара небоеготовыми соединениями?

Корпус Хацкилевича был боеготов, и удар этого корпуса как главной силы в составе КМГ на Сувалки мог быть вполне целесообразен, как единственное направление, которое немедленно выводило корпус на тыловой район немецкой танковой группы, начавшей наступление. Другие варианты использования корпуса требовали его немедленного отвода из Белостокского выступа в район Слоним-Барановичи. Естественно и логично, что советское верховное командование в соответствии со своими концепциями предпочло наиболее активный атакующий вариант действий. При иной логике и иных концепциях, 6-й мк конечно же должен был бы дислоцироваться перед войной не в Белостоке, а в районе Барановичей, если бы действительно задумывалась и планировалась фронтовая оборонительная операция.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (01.01.2021 19:10:58)
Дата	01.01.2021 19:22:21

обоснованно оно или нет мы могли бы говорить, если бы его выполнили. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (01.01.2021 19:22:21)
Дата	01.01.2021 19:55:54

Нельзя ставить подобные задачи неотмобилизованным войскам (-)

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (01.01.2021 19:55:54)
Дата	02.01.2021 12:27:12

А что, разве отмобилизованным можно?

Когда у ЗапОВО, к примеру полоса обороны дивизий прикрытия составляет 30 км - мобилизация радиакально переломит ситуацию?

От	Коля-Анархия
К	Kosta (02.01.2021 12:27:12)
Дата	02.01.2021 15:46:03

да успокойтесь вы с этими км на дивизию...

Приветствую.

>Когда у ЗапОВО, к примеру полоса обороны дивизий прикрытия составляет 30 км - мобилизация радиакально переломит ситуацию?

... нужно конкретику смотреть. а не "в ЗОВО в среднем" ну было бы в 10-ой армии больше дивизий и что? на нее как в реале никто не наступал, так и со 100500 дивизиями никто наступать не будет. на ЗОВО наступали и прорывали фронт в одном месте - через 4-ую армию, то есть через Брест. но основной удар по уже фронту был из тыла, то есть через СЗФ. там фронта вообще не было. чтобы спасти ЗФ нужно не дать прорваться в полосе ПрибОВО (Северо-Западный фронт). как вам в этом поможет плотность в полосе ЗОВО?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Kosta
К	Коля-Анархия (02.01.2021 15:46:03)
Дата	02.01.2021 15:58:19

Re: да успокойтесь

>
>... нужно конкретику смотреть. а не "в ЗОВО в среднем" ну было бы в 10-ой армии больше дивизий и что? на нее как в реале никто не наступал, так и со 100500 дивизиями никто наступать не будет. на ЗОВО наступали и прорывали фронт в одном месте - через 4-ую армию, то есть через Брест. но основной удар по уже фронту был из тыла, то есть через СЗФ. там фронта вообще не было. чтобы спасти ЗФ нужно не дать прорваться в полосе ПрибОВО (Северо-Западный фронт). как вам в этом поможет плотность в полосе ЗОВО?

Какая разница? В полосе ПрибОВО ровно та же самая картина с плотностями.

От	Коля-Анархия
К	Kosta (02.01.2021 15:58:19)
Дата	02.01.2021 21:04:46

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>Какая разница? В полосе ПрибОВО ровно та же самая картина с плотностями.

а разница та, что плотность в полосе ЗОВО не играла роли.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Kosta
К	Коля-Анархия (02.01.2021 21:04:46)
Дата	02.01.2021 21:20:38

Re: да успокойтесь

>Приветствую.

>>Какая разница? В полосе ПрибОВО ровно та же самая картина с плотностями.
>
>а разница та, что плотность в полосе ЗОВО не играла роли.

В ПрибОВО стало быть - играла? Расскажите.

От	Коля-Анархия
К	Kosta (02.01.2021 21:20:38)
Дата	02.01.2021 21:52:44

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>В ПрибОВО стало быть - играла? Расскажите.

Плотность играет роль там где противник наступает. Там можно говорить "не удалось сдержать наступление из-за малой плотности". А на тех фронтах, где противник прорвавшись на соседнем фронте выходит в глубокий тыл эта плотность роли сыграть не может. И вся загадка оборонительного сражения - где будут наступать.
Возвращаясь к ситуации июня. По моему мнению, ПрибОВО был обречён, две ТГр он не сдержит и при уставной плотности. Но там можно говорить об растянутом фронте и тд, а вот в разговоре об ЗОВО это не то место.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Kosta
К	Коля-Анархия (02.01.2021 21:52:44)
Дата	02.01.2021 23:25:38

Re: да успокойтесь

>Возвращаясь к ситуации июня. По моему мнению, ПрибОВО был обречён, две ТГр он не сдержит и при уставной плотности. Но там можно говорить об растянутом фронте и тд, а вот в разговоре об ЗОВО это не то место.

Я извиняюсь, в ЗФ не был прорван 2 ТГр?

От	Коля-Анархия
К	Kosta (02.01.2021 23:25:38)
Дата	03.01.2021 13:58:47

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>>Возвращаясь к ситуации июня. По моему мнению, ПрибОВО был обречён, две ТГр он не сдержит и при уставной плотности. Но там можно говорить об растянутом фронте и тд, а вот в разговоре об ЗОВО это не то место.
>
>Я извиняюсь, в ЗФ не был прорван 2 ТГр?

Был. Удар через Брест и уход далее на две дороги в лесах и болотах. участок прорыва очень маленький по сравнению с другими фронтами. И это небольшой участок по сравнению с границей в полосе ЗОВО... Не говориться же "нужно повысить плотность в полосе 4-ой армии", а на всей границе. Если Вы посмотрите - я сразу оговорил 4-ую армию. К слову тут особенно ярко выявилось невыполнение Директивы №3 - по ней в полосе 4-ой армии положено "стойко обороняться", а вместо этого 14-ый МК бросается в лобовой контрудар и бесславно гибнет... Вообще этот удар немцев авантюра жуткая - две узкие дороги для наступления... Если бы их обороняли, то Гудериану пришлось бы совсем плохо, но остатки 4-ой армии отходят в сторону - на Пинск, а резерв - 14-ый МК потерян до входа в узости дорог меж лесов и болот...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Kosta
К	Коля-Анархия (03.01.2021 13:58:47)
Дата	03.01.2021 15:53:53

Re: да успокойтесь

>>
>>Я извиняюсь, в ЗФ не был прорван 2 ТГр?
>
>Был. Удар через Брест и уход далее на две дороги в лесах и болотах. участок прорыва очень маленький по сравнению с другими фронтами. И это небольшой участок по сравнению с границей в полосе ЗОВО... Не говориться же "нужно повысить плотность в полосе 4-ой армии", а на всей границе. Если Вы посмотрите - я сразу оговорил 4-ую армию. К слову тут особенно ярко выявилось невыполнение Директивы №3 - по ней в полосе 4-ой армии положено "стойко обороняться", а вместо этого 14-ый МК бросается в лобовой контрудар и бесславно гибнет... Вообще этот удар немцев авантюра жуткая - две узкие дороги для наступления... Если бы их обороняли, то Гудериану пришлось бы совсем плохо, но остатки 4-ой армии отходят в сторону - на Пинск, а резерв - 14-ый МК потерян до входа в узости дорог меж лесов и болот...

Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.

От	Коля-Анархия
К	Kosta (03.01.2021 15:53:53)
Дата	03.01.2021 18:40:01

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.

такое, что по ней там нужно обороняться, а не контрнаступать.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Kosta
К	Коля-Анархия (03.01.2021 18:40:01)
Дата	03.01.2021 19:14:24

Re: да успокойтесь

>Приветствую.

>>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.
>
>такое, что по ней там нужно обороняться, а не контрнаступать.

Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?

От	Коля-Анархия
К	Kosta (03.01.2021 19:14:24)
Дата	03.01.2021 19:34:15

Re: да успокойтесь

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.
>>
>>такое, что по ней там нужно обороняться, а не контрнаступать.
>
>Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?

А вот это и была причина поражения июня - комфронты решили, что в Москве ничего не понимают и вместо единственно верного - выполнения Директивы №3 сделали по своему. Ведь, что им приказали - ударить на спокойных участках, где заведомо слабые силы оставлены и выйдя на коммуникации их разгромить. а, что они сделали (точнее, попытались сделать) - найти самые наступающие части противника и во встречном бою их разгромить. В ЗОВО наступлению на Гродно, вроде как во фланг, не нужно удивляться - предполагается удар до лесов с болотами, окружающий только выступ и посчитали, что он через Гродно идёт. Единственный успех - Группа Поппеля, но и та получила этот успех по причине задержки выступления - так то её нацеливали на передовые немецкие дивизии.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Kosta
К	Коля-Анархия (03.01.2021 19:34:15)
Дата	03.01.2021 20:50:02

Re: да успокойтесь

>>
>>Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?
>
>А вот это и была причина поражения июня - комфронты решили, что в Москве ничего не понимают и вместо единственно верного - выполнения Директивы №3 сделали по своему.

Я дичайще извиняюсь, а в Москве понимали происходящее, если считали, что "на варшавском направлении" наши войска прочно удерживают линию госграницы? Вы всё как то (не)удачно уходите от ответа на вопрос: описанная в директиве №3 обстановка соответствовала реалиям, наблюдаемым командующими на своих участках?

От	Коля-Анархия
К	Kosta (03.01.2021 20:50:02)
Дата	03.01.2021 23:13:09

Re: да успокойтесь

Приветствую.
>>>
>>>Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?
>>
>>А вот это и была причина поражения июня - комфронты решили, что в Москве ничего не понимают и вместо единственно верного - выполнения Директивы №3 сделали по своему.
>
>Я дичайще извиняюсь, а в Москве понимали происходящее, если считали, что "на варшавском направлении" наши войска прочно удерживают линию госграницы? Вы всё как то (не)удачно уходите от ответа на вопрос: описанная в директиве №3 обстановка соответствовала реалиям, наблюдаемым командующими на своих участках?

а это вообще не играет роли. войска получили приказ. вводная часть не отменяет необходимости действовать как указано.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Kosta
К	Коля-Анархия (03.01.2021 23:13:09)
Дата	04.01.2021 16:19:58

Re: да успокойтесь

>
>а это вообще не играет роли. войска получили приказ. вводная часть не отменяет необходимости действовать как указано.

К нашему счастью, многие наши командиры рассуждали нет так.))

От	Коля-Анархия
К	Kosta (04.01.2021 16:19:58)
Дата	08.01.2021 08:28:30

к счастью для кого?

Приветствую.

>К нашему счастью, многие наши командиры рассуждали нет так.))

...для немцев? ну да, для них к счастью.

С уважением, Коля-Анархия.

От	марат
К	Kosta (03.01.2021 15:53:53)
Дата	03.01.2021 18:19:15

Re: да успокойтесь

>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.
МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (03.01.2021 18:19:15)
Дата	03.01.2021 18:35:04

Re: да успокойтесь

>МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.

Гудериан не захотел подставлять фланг - подлец он и есть подлец.

От	марат
К	Kosta (03.01.2021 18:35:04)
Дата	03.01.2021 20:09:56

Re: да успокойтесь

>>МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.
>
>Гудериан не захотел подставлять фланг - подлец он и есть подлец.
Если вам нечего написать - лучше не пишите.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (03.01.2021 20:09:56)
Дата	03.01.2021 20:46:06

Re: да успокойтесь

>>>МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.
>>
>>Гудериан не захотел подставлять фланг - подлец он и есть подлец.
>Если вам нечего написать - лучше не пишите.

С удовольствием возвращаю вам ваш совет.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (02.01.2021 12:27:12)
Дата	02.01.2021 15:10:17

отмобилизованным можно

>Когда у ЗапОВО, к примеру полоса обороны дивизий прикрытия составляет 30 км - мобилизация радиакально переломит ситуацию?

Так наступательная задача ставится не тем, кто занимает оборону, а резервам, собираемым в ударные группировки.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (02.01.2021 15:10:17)
Дата	02.01.2021 15:15:46

Re: отмобилизованным можно

>
>Так наступательная задача ставится не тем, кто занимает оборону, а резервам, собираемым в ударные группировки.

При условии, что занимающие оборону справятся со своими задачами. Иначе резервы придется не в ударные группировки собирать, а бросать навстречу прорвавшемуся противнику, что в реальности и произошло.

От	марат
К	Kosta (02.01.2021 15:15:46)
Дата	02.01.2021 15:54:00

Re: отмобилизованным можно

>При условии, что занимающие оборону справятся со своими задачами. Иначе резервы придется не в ударные группировки собирать, а бросать навстречу прорвавшемуся противнику, что в реальности и произошло.
Резервы округов для этого и предназначены.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (02.01.2021 15:54:00)
Дата	02.01.2021 16:55:28

Re: отмобилизованным можно

>Резервы округов для этого и предназначены.

Только их не хватило бы.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (02.01.2021 16:55:28)
Дата	02.01.2021 17:15:53

Re: отмобилизованным можно

>>Резервы округов для этого и предназначены.
>
>Только их не хватило бы.

Откуда такой вывод?

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (02.01.2021 17:15:53)
Дата	02.01.2021 17:54:16

Re: отмобилизованным можно

>
>Откуда такой вывод?

Из записки Тимошенко-Мерецкова, к примеру. С одной стороны, срок сосредоточения немцев 10-15 дней. В итоге:

"от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припяти, против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
85 стрел, дивизий..."

Но при этом "Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:
...
на 10 день - 30 стрел, дивизий;
на 15 день - 44 стрел, дивизии".
"
Резерв ЗФ предусмотрен в виде 4 стрел, дивизии - в районе Слоним, Волковыск;
Мехкорпус, в составе 2 танковых и 1 мотострел, дивизий (из МВО) - в районе Лида, Барановичи;
1 отд. танковую дивизию - в районе Пружаны."

И что - этот резерв купирует более чем двукратный разрыв в общшем числе дивизий?

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (02.01.2021 17:54:16)
Дата	02.01.2021 21:02:32

Re: отмобилизованным можно

>>
>>Откуда такой вывод?
>
>Из записки Тимошенко-Мерецкова, к примеру. С одной стороны, срок сосредоточения немцев 10-15 дней. В итоге:

>"от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припяти, против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
>85 стрел, дивизий..."

>Но при этом "Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:
>...
>на 10 день - 30 стрел, дивизий;
>на 15 день - 44 стрел, дивизии".
>"
>Резерв ЗФ предусмотрен в виде 4 стрел, дивизии - в районе Слоним, Волковыск;
>Мехкорпус, в составе 2 танковых и 1 мотострел, дивизий (из МВО) - в районе Лида, Барановичи;
>1 отд. танковую дивизию - в районе Пружаны."

>И что - этот резерв купирует более чем двукратный разрыв в общшем числе дивизий?

Вы рассматриваете резерв ЗФ, тогда как оборонительные операции будут решаться силами армий. А в обороне советская дивизия "разобьет 2-3 немецких дивизии"

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (02.01.2021 21:02:32)
Дата	02.01.2021 21:22:45

Re: отмобилизованным можно

>Вы рассматриваете резерв ЗФ, тогда как оборонительные операции будут решаться силами армий. А в обороне советская дивизия "разобьет 2-3 немецких дивизии"

Только вот Мерецкова сняли после озвучивания этого тезиса, а поменялось то что? Там вон вверху ув. Пауль привел реальные данные артвес залпа дивизий нашей и немецкой. У нас что, Генштаб был таким коллективным Ворошиловым?

От	Паршев
К	Kosta (02.01.2021 21:22:45)
Дата	02.01.2021 21:45:03

Тут только известная цитата из Швейка"

"так что ж мне теперь кровью блевать?"

Ну нет приятного и хорошего решения у этой задачи, все неприятные и нехорошие.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (01.01.2021 19:55:54)
Дата	02.01.2021 12:19:42

это не важно.

Приветствую.

ее не выполнили. и мы не можем судить к каким результатам привело бы ее выполнение. напомню, по директиве нужно было ударить по тем местам где у противника были дивизии растянутые на огромный фронт и выйти им в тыл с задачей овладеть узлами коммуникаций. это сделано не было. выносить суждение мы не можем.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (02.01.2021 12:19:42)
Дата	02.01.2021 15:13:39

Это важно

>ее не выполнили. и мы не можем судить к каким результатам привело бы ее выполнение. напомню, по директиве нужно было ударить по тем местам где у противника были дивизии растянутые на огромный фронт и выйти им в тыл с задачей овладеть узлами коммуникаций. это сделано не было. выносить суждение мы не можем.

Мы можем вынести суждение, что неотмобилизованные соединения не обладали своей расчетной боеспособностью. Т.е. постановка задачи не учитывала их реального состояния.
Рассуждать, "что было бы если" - бессмысленно. Можно рассуждать на тему "как бы они могли?"

От	Евгений Путилов
К	Kosta (30.12.2020 13:50:25)
Дата	30.12.2020 22:14:13

Re: Начальный период...

>Возникает вопрос: почему не отыгрывается период 15 июля-1 августа? Что, с т.з Генштаба это настолько тривиальная задача – сдержать натиск 60 дивизий противника, упредившего нас в развертывании, после этого еще и отбросив его на исходные рубежи, - что на ее решение нечего и время тратить?

Потому что начальный период военных действий (как и последний период до их начала) находится в сфере решений высшей политической власти, а не военных (кстти, после войны на КШУ таким же политическим стал еще и вопрос обстоятельств начала применения ядерного оружия - он тоже всегда выносился за скобки). Поэтому практически никогда на фронтовых и выше КШУ эти периоды не отрабатываются, а дается просто вводная с какой-то даты. И дальше приступают к отработке конкретных оперативно-стратегических задач, ради которых, собственно, и задумывалось КШУ. Это не репетиция сценариев войны, а просто учебное мероприятие.

От	Kosta
К	Евгений Путилов (30.12.2020 22:14:13)
Дата	30.12.2020 22:36:52

Re: Начальный период...

>
>Потому что начальный период военных действий (как и последний период до их начала) находится в сфере решений высшей политической власти, а не военных (кстти, после войны на КШУ таким же политическим стал еще и вопрос обстоятельств начала применения ядерного оружия - он тоже всегда выносился за скобки). Поэтому практически никогда на фронтовых и выше КШУ эти периоды не отрабатываются, а дается просто вводная с какой-то даты. И дальше приступают к отработке конкретных оперативно-стратегических задач, ради которых, собственно, и задумывалось КШУ. Это не репетиция сценариев войны, а просто учебное мероприятие.

Согласен со всем вышесказанным, но у меня есть три вопроса:

1. "...начальный период военных действий (как и последний период до их начала) находится в сфере решений высшей политической власти" - значит ли это, что военные не отрабатывают угрозу внезапного нападения? Т.е. типа просто тупо "нет такой вводной. Наше политическое руководство всегда нас предупредит".

2.На наших послевоенных КШУ вводные на применение ТЯО давались на ту же конфигурацию фронта, которая была и до начала б\д??

3.Если это учебное мероприятие, то почему в РККА обр. 1940-41 гг. практически нет мероприятий армейского-фронтового уровня, посвященных обороне? Возвращаемся к п.1 - военные полностью положились на политиков?

От	Евгений Путилов
К	Kosta (30.12.2020 22:36:52)
Дата	31.12.2020 22:54:50

Re: Начальный период...

>1. "...начальный период военных действий (как и последний период до их начала) находится в сфере решений высшей политической власти" - значит ли это, что военные не отрабатывают угрозу внезапного нападения?

Если есть такой риск, то разрабатываются планы прикрытия. Все пограничные округа (ПВ КГБ) готовили планы пограничных операций. Их условия подготовки во многом схожи с подготовкой планов первых операций фронтов (приграничных военных округов). В том случае, когда реально складывающаяся на участке пограничного округа обстановка похожа на один из вариантов, предусмотренных в заблаговременно разработанных планах пограничных операций, командующий войсками округа ПВ просто уточнит этот вариант, а не принимает новое решение. При несовпадении реальной обстановки ни с одним из оценочных вариантов требовалась срочная разработка и принятие нового решения.

>Т.е. типа просто тупо "нет такой вводной. Наше политическое руководство всегда нас предупредит".

Начало войны - это не парафия военных, это исключительная компетенция высшей политической власти страны.

>2.На наших послевоенных КШУ вводные на применение ТЯО давались на ту же конфигурацию фронта, которая была и до начала б\д??

Какая линия фронта до начала б/д? Может, "конфигурация" государственной границы?

>3.Если это учебное мероприятие, то почему в РККА обр. 1940-41 гг. практически нет мероприятий армейского-фронтового уровня, посвященных обороне? Возвращаемся к п.1 - военные полностью положились на политиков?

Военные полностью вторичны по отношению к политикам в вопросах войны и мира, если в стране не они сами являются властью (военная диктатура).

От	Kosta
К	Евгений Путилов (31.12.2020 22:54:50)
Дата	01.01.2021 02:27:36

Re: Начальный период...

>
>При несовпадении реальной обстановки ни с одним из оценочных вариантов требовалась срочная разработка и принятие нового решения.

Как по вашему, приквел к январским играм - немцы за 10 дней боев продвигаются на скромные 70 км, после чего встреченные контрнаступлением до 50 дивизий "восточных", начали отход на заранее подготовленный к обороне рубеж (т.е. ровно к очертанию госграницы) - он соответствует сложившейся на осень 1940-го года реальной обстановке? По моему нет? Но, сознавая, что мое мнение ничтожно, я подкреплю его мнением куда более авторитетных лиц:

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н
[не позже 19 августа 1940 г.]

Тезисно, с вашего позволения:

1.Германия в настоящее время имеет развернутыми... до 240 - 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков.

2.Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе ПОЗВОЛЯЕТ немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ... А именно - до 173 дивизий.

3.Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах -10-15-й день от начала сосредоточения.

4. От Балтики до Припяти против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
89 стрелковых дивизии, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15-30 суток;
5 моторизованных дивизий;
11 танковых дивизий;
7 отдел.танковых бригад;
3 кавалерийские дивизии.

(Вроде, норм, но есть одно "но"):

5.Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны.

ИМХО, тут в самих условиях задачи заложен удар упреждающего в развертывании противника в восточном направлении. Самое время "отыграть" этот удар хотя бы на картах. Но ничего подобного не происходит. Это необъяснимая для меня странность.

>Начало войны - это не парафия военных, это исключительная компетенция высшей политической власти страны.

Согласен с одним уточнением - и высшей политической власти ДРУГОЙ страны тоже. И разве не должны военные учитывать и эту возможность тоже?

>>2.На наших послевоенных КШУ вводные на применение ТЯО давались на ту же конфигурацию фронта, которая была и до начала б\д??
>
>Какая линия фронта до начала б/д? Может, "конфигурация" государственной границы?

У нас на январских учениях на военный Д+15 чудесным образом получалась именно линия госграницы, совпадающая с линией фронта. Так что вопрос мой считаю уместным.

>
>Военные полностью вторичны по отношению к политикам в вопросах войны и мира, если в стране не они сами являются властью (военная диктатура).

Бисмарк говорил, что в политике нужно учитывать не намерения, а возможности. Полагаю, к военному делу это относится в еще большей степени - военные должны учитывать не только намеренеия, но и возможности потенциального противника (ЧУЖИХ политиков), что, в принципе, на стратегическом уровне наши НКО и НГШ (причем Мерецков дословно повторил Шапошникова) и делали в двух своих записках Сталину в 1940 году.

Но вот что интересно: почему из их - в общем правильной оценки обстановки не последовали выводы по поводу не вполне адекватных в этой ситуации (упреждении нас противником в развертывании) ПП?

От	Евгений Путилов
К	Kosta (01.01.2021 02:27:36)
Дата	01.01.2021 14:12:32

Re: Начальный период...

С Новым годом!

>Как по вашему, приквел к январским играм - немцы за 10 дней боев продвигаются на скромные 70 км, после чего встреченные контрнаступлением до 50 дивизий "восточных", начали отход на заранее подготовленный к обороне рубеж (т.е. ровно к очертанию госграницы) - он соответствует сложившейся на осень 1940-го года реальной обстановке? По моему нет? Но, сознавая, что мое мнение ничтожно, я подкреплю его мнением куда более авторитетных лиц:

>ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
>б/н
>[не позже 19 августа 1940 г.]

>Тезисно, с вашего позволения:

>1.Германия в настоящее время имеет развернутыми... до 240 - 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков.

>2.Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе ПОЗВОЛЯЕТ немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ... А именно - до 173 дивизий.

>3.Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах -10-15-й день от начала сосредоточения.

>4. От Балтики до Припяти против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
>89 стрелковых дивизии, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15-30 суток;
>5 моторизованных дивизий;
>11 танковых дивизий;
>7 отдел.танковых бригад;
>3 кавалерийские дивизии.

>(Вроде, норм, но есть одно "но"):

>5.Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны.

>ИМХО, тут в самих условиях задачи заложен удар упреждающего в развертывании противника в восточном направлении. Самое время "отыграть" этот удар хотя бы на картах. Но ничего подобного не происходит. Это необъяснимая для меня странность.

Ну, вот Вам версия, поясняющая эту странность. Приведенная Вами "Записка..." относится к документам стратегического планирования, а план на январские игры - нет. Нужно смотреть задачу на цели проведения январской игры. Возможно, мы увидим там отработку конкретных учебных задач, и среди них нет отражения указанного Вами удара. Потому и не отрабатывается он на картах, а "отражен" условно, по вводной.

>>Начало войны - это не парафия военных, это исключительная компетенция высшей политической власти страны.
>
>Согласен с одним уточнением - и высшей политической власти ДРУГОЙ страны тоже. И разве не должны военные учитывать и эту возможность тоже?

Все верно, и у другой стороны так же. И там высшее политическое руководство приняло решение о войне против СССР заблаговременно, четко и недвусмысленно; провело соответствующую подготовку страны. А военные получили соответствующее политическое решение и отработали свою часть подготовки к войне. Потому Германия и упредила СССР в развертывании. Они там вообще все сделали как по учебнику стратегии.

>>>2.На наших послевоенных КШУ вводные на применение ТЯО давались на ту же конфигурацию фронта, которая была и до начала б\д??
>>
>>Какая линия фронта до начала б/д? Может, "конфигурация" государственной границы?
>
>У нас на январских учениях на военный Д+15 чудесным образом получалась именно линия госграницы, совпадающая с линией фронта. Так что вопрос мой считаю уместным.

Вводная дается руководством игр для отработки конкретных учебных задач. Точнее, подгоняется под эти задачи. Так всегда на всех КШУ и штабных играх. Исходя из этого, мы можем сказать, что отражение удара противника вобщем не было целью этой игры, раз на Д+15 создали комфортные условия для начала наступательной операции группы фронтов.
Уберите вводную про Д+15, и получите просто отработку первой операции группы фронтов. Относитесь к этому как к штабной тренировке, и тогда все становится на свои места.

>>
>>Военные полностью вторичны по отношению к политикам в вопросах войны и мира, если в стране не они сами являются властью (военная диктатура).
>
>Бисмарк говорил, что в политике нужно учитывать не намерения, а возможности. Полагаю, к военному делу это относится в еще большей степени - военные должны учитывать не только намеренеия, но и возможности потенциального противника (ЧУЖИХ политиков), что, в принципе, на стратегическом уровне наши НКО и НГШ (причем Мерецков дословно повторил Шапошникова) и делали в двух своих записках Сталину в 1940 году.

>Но вот что интересно: почему из их - в общем правильной оценки обстановки не последовали выводы по поводу не вполне адекватных в этой ситуации (упреждении нас противником в развертывании) ПП?

Потому что мы с Вами имеем второстепенный документ ("Записку...") стратегического планирования. И она там не одна такая была. А чтобы ответить на Ваш вопрос, надо знать, какие задачи ставило верховное руководство перед НКО и НГШ? Ну, например, майские 1912 года «Высочайшие указания командующим войсками на случай войны с державами Тройственного союза» по ПМВ. Вот нужен такой же уровня документ, но по ВМВ. На сейчас мы можем рассуждать "за немцев", но мы не знаем четко, что тогда решили наши первичные политики для наших вторичных военных? В какой парадигме тогда вынуждены были действовать НКО и НГШ? Может, поэтому и возникает Ваш вопрос "почему из их в общем правильной оценки обстановки не последовали выводы по поводу не вполне адекватных в этой ситуации".

От	Kosta
К	Евгений Путилов (01.01.2021 14:12:32)
Дата	02.01.2021 12:16:04

Re: Начальный период...

>
>Ну, вот Вам версия, поясняющая эту странность. Приведенная Вами "Записка..." относится к документам стратегического планирования, а план на январские игры - нет. Нужно смотреть задачу на цели проведения январской игры. Возможно, мы увидим там отработку конкретных учебных задач, и среди них нет отражения указанного Вами удара. Потому и не отрабатывается он на картах, а "отражен" условно, по вводной.

Конечно, нет там такой учебной задачи. Но это никак не снимает мой вопрос, ведь учебные задачи - это не откровение свыше, не подлежащее коррекции. Их пишут ровно те же люди, к которым и обращен мой вопрос: а как товарищи, вы представаляи себе начальный период войны, если а) реальное преимущество в развертывании у противника; б)в КШИ вы отрабатываете задачу наступления на противника, упрежденного в развертывании?

>Уберите вводную про Д+15, и получите просто отработку первой операции группы фронтов. Относитесь к этому как к штабной тренировке, и тогда все становится на свои места.

Ну да, за исключением вышеозвученного вопроса.

>
>Вот нужен такой же уровня документ, но по ВМВ. На сейчас мы можем рассуждать "за немцев", но мы не знаем четко, что тогда решили наши первичные политики для наших вторичных военных? В какой парадигме тогда вынуждены были действовать НКО и НГШ? Может, поэтому и возникает Ваш вопрос "почему из их в общем правильной оценки обстановки не последовали выводы по поводу не вполне адекватных в этой ситуации".

Согласен, но увы, несмотря на громкие заявления, очередные "рассекреченные документы по предвоенному периоду" из российских архивов "ан масс" представляют из себя груды совершенно бессмысленных для уточнения происходившего разведдонесений, а вот реальных документов предвоенного планирования пока не очень прибавилось. А по некоторым событиям, к примеру, совещанию в Кремле 24 мая 41 г., боюсь, таких документов вообще нет. Остается пытаться выстроить какие-то логически непротиворечивые версии по имеющимся косвенным признакам, одним из которых и являются январские КШИ.

От	Евгений Путилов
К	Kosta (02.01.2021 12:16:04)
Дата	02.01.2021 14:06:25

Re: Начальный период...

Велкам в клуб реконструкторов :-) "от деревьев к лесу". В смысле, от отдельных записок, учений и т.п. документов )"деревьев") к попытке реконструировать реальное планировние ("лес").

От	Kosta
К	Евгений Путилов (02.01.2021 14:06:25)
Дата	02.01.2021 14:09:26

Re: Начальный период...

>Велкам в клуб реконструкторов :-) "от деревьев к лесу".

Я думал, их называют историками))

От	Евгений Путилов
К	Kosta (02.01.2021 14:09:26)
Дата	03.01.2021 12:57:16

Re: Начальный период...

>>Велкам в клуб реконструкторов :-) "от деревьев к лесу".
>
>Я думал, их называют историками))

историки изучают источники, а не додумывают из методами дедукции)

От	Kosta
К	Евгений Путилов (03.01.2021 12:57:16)
Дата	03.01.2021 13:11:41

Re: Начальный период...

>>>Велкам в клуб реконструкторов :-) "от деревьев к лесу".
>>
>>Я думал, их называют историками))
>
>историки изучают источники, а не додумывают из методами дедукции)

Мельтюхов в отчаянии посыпает голову пеплом. Его разжаловали в реставраторы...

От	Евгений Путилов
К	Kosta (03.01.2021 13:11:41)
Дата	11.01.2021 00:21:56

Re: Начальный период...

>Мельтюхов в отчаянии посыпает голову пеплом. Его разжаловали в реставраторы...

реконструкторы...

От	марат
К	Евгений Путилов (01.01.2021 14:12:32)
Дата	01.01.2021 18:28:31

Re: Начальный период...

Здравствуйте!
>Потому что мы с Вами имеем второстепенный документ ("Записку...") стратегического планирования. И она там не одна такая была. А чтобы ответить на Ваш вопрос, надо знать, какие задачи ставило верховное руководство перед НКО и НГШ? Ну, например, майские 1912 года «Высочайшие указания командующим войсками на случай войны с державами Тройственного союза» по ПМВ. Вот нужен такой же уровня документ, но по ВМВ. На сейчас мы можем рассуждать "за немцев", но мы не знаем четко, что тогда решили наши первичные политики для наших вторичных военных? В какой парадигме тогда вынуждены были действовать НКО и НГШ? Может, поэтому и возникает Ваш вопрос "почему из их в общем правильной оценки обстановки не последовали выводы по поводу не вполне адекватных в этой ситуации".
Можно предположить, что указания политического руководства внесены в текст Соображений...:
Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.

1. Стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР на два фронта (на Западе и на Востоке) — считать основным.
Главный противник и главный театр военных действий — на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы.
На Востоке — назначить такие силы, которые не только гарантировали бы нам устойчивость положения, но и позволили бы нам в первый период войны разбить японские силы по частям.
Остальные наши границы прикрыть минимальными силами....
...2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.

Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

3. С целью дальнейшего усиления сил на Западе народному комиссару обороны:

а) разработать и доложить мероприятия по сформированию за счет существующей штатной численности К.А. — 18 танковых бригад, 20 пулеметно-артиллерийских бригад с использованием последних для прикрытия границ и особенно в период сосредоточения войск и одного механизированного корпуса. ~~Формирование закончить к 1 мая 1941 г., полностью обеспечить материальной частью к 1 октября 1941 г.~~ Предусмотреть схемой развертывания формирование 2 фронтовых управлений на базе штабов Московского и Архангельского округов и 2 армейских управлений на базе штабов Западного и Киевского особых военных округов, с развертыванием этих управлений в мобилизационный период; одновременно представить соображения по реорганизации существующей стрелковой дивизии, сократив численный состав ее до 16 000 человек;...
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010888

Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами — с целью реванша — Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.

Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке — против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
...В данный период при необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта необходимо считать основным фронтом — Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы.

На Востоке, учитывая вероятность появления против нас значительных японских сил, необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения.

Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно:...
...На Западе

Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.
На Юге — активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии.

Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир, ...
...Северо-Западный фронт — основная задача — по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. ...
...Западный фронт — основная задача — ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р. Висла. ...
...Южнее верховьев р. Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт.

Основная задача фронта — активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р. Висла. ...
...Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе.

Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.

Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. ......При развертывании Вооруженных Сил СССР на два фронта (Запад и Восток) предусматриваются переброски на Запад из состава Забайкальского военного округа одной стр. дивизии (46) и механизированного корпуса в составе двух танковых дивизий и одной мотодивизии.

Для действий на Востоке предназначаются: 26 стр. дивизий, 4 кавалерийские дивизии, 3 отд. стр. бригады, 8 танковых бригад и 43 полка авиации, с постановкой им следующих задач.

Забайкальский фронт

Основные задачи фронта — решительным ударом частями 17 Армии уничтожить части японцев и овладеть Солунь и Хайларским плато и выйти на фронт Халун Аршан, ст. Якеши, имея в виду дальнейшее наступление вдоль Маньчжурской жел. дороги на Цицикар и в обход хребта Бол. Хинган в долину р. Нонни;
— прикрыть южную границу МНР. ...
...Дальневосточный фронт.

Основными задачами фронта постановить:
1. По окончании сосредоточения перейти в стремительное наступление с целью разгрома основной группировки противника против Приморья и выхода на линию: Бэланьчжень, Саньсин, Боли, Нин-Ань (Нингута), Дуннин, госграница до устья р. Туман-ган, имея в виду дальнейшее наступление в общем направлении на Харбин;
2. Обеспечение побережья Тихого океана, Охотского моря, Сахалина, Камчатки от возможных попыток японских войск высадить десант. ...
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764
Все отличие от германского планирования - отсутствие конкретных сроков готовности, что скорее говорит о намерении советского руководства выжидать развития ситуации.
С уважением, Марат

От	марат
К	Евгений Путилов (01.01.2021 14:12:32)
Дата	01.01.2021 18:23:09

Re: Начальный период...

От	Евгений Путилов
К	марат (01.01.2021 18:23:09)
Дата	02.01.2021 14:03:52

Re: Начальный период...

>Можно предположить, что указания политического руководства внесены в текст Соображений...:

Можно, да.
А также можно предположить, что это инициатива оценки обстановки авторами "Записки..." и, соответственно, предложения исходя из этой оценки. Которые по итогу могут быть приняты верховным руководством, а могут быть и не приняты...
Вполне возможно и то, что со стратегическими решениями был трабл, и чего-то четко определенного на самом деле не имелось.

>Все отличие от германского планирования - отсутствие конкретных сроков готовности, что скорее говорит о намерении советского руководства выжидать развития ситуации.

Угу, возвращемся к началу: могут быть приняты, могут быть не принты, могут быть скорректированы.
Отличие у немцев весьма фундментальное: они не выжидали, а создавали события, потому и упредили в развертывании.

От	марат
К	Евгений Путилов (02.01.2021 14:03:52)
Дата	02.01.2021 14:49:58

Re: Начальный период...

>>Можно предположить, что указания политического руководства внесены в текст Соображений...:
>
>Можно, да.
>А также можно предположить, что это инициатива оценки обстановки авторами "Записки..." и, соответственно, предложения исходя из этой оценки. Которые по итогу могут быть приняты верховным руководством, а могут быть и не приняты...
Вообще-то там написано - основные выводы из указаний. )))
>Вполне возможно и то, что со стратегическими решениями был трабл, и чего-то четко определенного на самом деле не имелось.
Смотря какой трабл. Завоевать Европу явно не планировали. Идет война и надо быть годовым, что в нее нас втянут. Война между капиталистическими группами уже на руку СССР. Зачем в нее влезать самим? Это типа из указаний Сталина(политическое руководство) Димитрову(рупор на трудящихся зарубежных стран).
>>Все отличие от германского планирования - отсутствие конкретных сроков готовности, что скорее говорит о намерении советского руководства выжидать развития ситуации.
>
>Угу, возвращемся к началу: могут быть приняты, могут быть не принты, могут быть скорректированы.
Возвращаемся - выводы из указаний политического руководства: Возможна война на Западе с Германией и на Востоке с Японией. Сроки после победы Германии над Англией(сформировать и укомплектовать 18 танковых и 20 пулеметно-артиллерийских бригад к 1.10.1941 г).
>Отличие у немцев весьма фундментальное: они не выжидали, а создавали события, потому и упредили в развертывании.
Я и не спорю с этим. Т.е. у советского руководства пассивное ожидание развития событий, а не подготовка освободительного похода.
С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	марат (02.01.2021 14:49:58)
Дата	03.01.2021 12:55:46

Re: Начальный период...

>Вообще-то там написано - основные выводы из указаний. )))

Это Ваша версия. А по мне это не то же самое. В преамбуле речь об указаниях, данных при рассмотрении плана стратегического развертывания (можно воспринимать как уточнение всвязи с новостями из Европы). Но это явно не об статегическом решении, которое было отправной точкой начала всего процесса стратегического планирования.

>>Вполне возможно и то, что со стратегическими решениями был трабл, и чего-то четко определенного на самом деле не имелось.
>Смотря какой трабл. Завоевать Европу явно не планировали. Идет война и надо быть годовым, что в нее нас втянут. Война между капиталистическими группами уже на руку СССР. Зачем в нее влезать самим? Это типа из указаний Сталина(политическое руководство) Димитрову(рупор на трудящихся зарубежных стран).

Благодарю Вас за столь тонкое приглашение, но в срачах на темы "около суворова" я не участвую. Без меня, плиз.

От	объект 925
К	Kosta (30.12.2020 22:36:52)
Дата	31.12.2020 00:02:16

Ре: Начальный период...

>3.Если это учебное мероприятие, то почему в РККА обр. 1940-41 гг. практически нет мероприятий армейского-фронтового уровня, посвященных обороне?
++++
А оперативные планы прикрытия границы, они не оборонительные?
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 00:02:16)
Дата	31.12.2020 03:35:58

Ре: Начальный период...

>>3.Если это учебное мероприятие, то почему в РККА обр. 1940-41 гг. практически нет мероприятий армейского-фронтового уровня, посвященных обороне?
>++++
>А оперативные планы прикрытия границы, они не оборонительные?

Cудя по начертанию линии фронта в южной игре - они активно-оборонительные)). Но дело не в определении. Допустим, они строго оборонительные. А где же их отыгрыш?

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 03:35:58)
Дата	31.12.2020 04:35:50

Ре: Начальный период...

> А где же их отыгрыш?
+++++
Например
Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г. 20 июля 1940 г.
— при проведении каждой армейской полевой поездки предусмотреть два этапа: первый — прикрытие сосредоточения армии; второй — организацию контрудара по прорвавшемуся противнику;
К началу второго этапа западные, прорвав фронт 10 армии, подвижными частями выходят к линии Ломжа, Замбров, Мазовецк, где восточным удалось создать новый фронт обороны и к этому времени закончить сосредоточение соединений 10 армии, кроме одной стрелковой
дивизии в районе Волковыск.

Доклад командования ЗапОВО наркому обороны СССР С.К. Тимошенко «Об итогах боевой подготовки войск Западного особого военного округа за 1939—1940 учебный год». 29 октября 1940 г.
Оборонительный бой в проверенных частях отработан хорошо. Удовлетворительно отработано устройство заграждений и действия в предполье. Войска научились устраивать и оборонять заграждения, не допуская частного поражения отрядов, обороняющих предполье.
Имеются случаи, когда система огня не увязывается с системой препятствий.

Отчет штаба 3 армии ЗапОВО по оперативной подготовке штаба армии и штабов войсковых частей и соединений. 6 октября 1940 г.
Апрель — Военная игра на картах со средствами связи. Штаб корпуса и штабы 10 и 126 сд. Тема: Прикрытие сосредоточения армии усиленным ск с последующим наступлением на заранее укрепившегося противника с вводом на участке корпуса ЭРП. Учебные задачи:
Управление в период сосредоточения, перегруппировки войск, подготовка к прорыву, планирование операции и взаимодействие войск с танками, артиллерией и авиацией, управление боем при развитии успеха
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 04:35:50)
Дата	31.12.2020 11:31:47

Да, но где же тут отыгрыш?

>> А где же их отыгрыш?
>+++++
>Например
>Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г. 20 июля 1940 г.
>— при проведении каждой армейской полевой поездки предусмотреть два этапа: первый — прикрытие сосредоточения армии; второй — организацию контрудара по прорвавшемуся противнику;
>К началу второго этапа западные, прорвав фронт 10 армии, подвижными частями выходят к линии Ломжа, Замбров, Мазовецк, где восточным удалось создать новый фронт обороны и к этому времени закончить сосредоточение соединений 10 армии, кроме одной стрелковой
>дивизии в районе Волковыск.

Да, но где тут, простите отыгрыш? Под каковым словом я понимаю реальное «сражение» на карте с непредсказуемым итогом, которое позволяет проверить и уточнить представления нашего Генштаба «о прекрасном».

Отличный пример тут - как это было у Жукова с Павловым в январской северной игре. Задача Павлова - отрезать войска противника в Восточной Пруссии и, прижав их к морю, уничтожить. Получилось у него это? Черта с два! Что ж, хорошая пища для размышлений на тему реализуемости «северного варианта» удара РККА.

А что мы видим в приведенной вами директиве? Давайте почитаем условия задач для армий.

«Для 10 армии:

...Создав главную группировку в составе десяти пехотных дивизий, трех танковых дивизий и двух легких дивизий, на участке Остроленка, Остров, западные — перешли в наступление, нанося главный удар в направлении Белосток.

К началу второго этапа западные, прорвав фронт 10 армии, подвижными частями выходят к линии Ломжа, Замбров, Мазовецк, где восточным удалось создать новый фронт обороны и к этому времени закончить сосредоточение соединений 10 армии, кроме одной стрелковой дивизии в районе Волковыск.

Контрудар 10 армии нанести во взаимодействии с 16 армией.

Для МВО (16 армия):

...К началу второго этапа западные прорвав фронт 16 армии, подвижными частями выходят к линии Мазовецк, Петрашки, р. Нурец, где восточным удается создать оборону и закончить к этому времени сосредоточение своих соединений.

Контрудар 16 армии нанести во взаимодействие с 10 армией.

Для 4 армии:

...К началу второго этапа западные, прорвав фронт 16 и 4 армий, подвижными частями выходят на линию Мелейчицы, Каменец-Литовск, Высоко-Литовск, где восточные создают оборону, закончив к этому времени сосредоточение армий.
Контрудар 4 армии нанести во взаимодействие с 16 армией.»

Т.о. все наступление противника здесь сводится к тому же «приквелу», что и в январской северной игре. Западные да, прорываются на одном из направлений, но каким то образом (каким – не сказано, но таковы условия задачи) оборона восстанавливается и Генштаб в нетерпении облизывает губы: ну, и чем же кончатся контрудары 10, 16 и 4 армий? Вот этот этап еще может таить в себе какие то неожиданности, но ведь первый – это пустая формальность. «Оборонялись, остановили, подготовили условия для перехода в контрнаступление». Угу. Как? А если бы Жуков стал играть за западных на этом этапе и прорвался бы чуть дальше, чем ему «положено» по условиям игры? Тогда что?

Остальные два примера позвольте даже не рассматривать. Да, понятно, что войска обучались и обороне тоже, и на картах проигрывались какие то варианты уровня корпус-дивизия. Но у меня то вопрос был по уровню фронта (ну ок, и армии).

От	sas
К	Kosta (31.12.2020 11:31:47)
Дата	31.12.2020 12:27:28

Re: Да, но...

>Отличный пример тут - как это было у Жукова с Павловым в январской северной игре. Задача Павлова - отрезать войска противника в Восточной Пруссии и, прижав их к морю, уничтожить. Получилось у него это? Черта с два! Что ж, хорошая пища для размышлений на тему реализуемости «северного варианта» удара РККА.
С чего вы взяли, что материалы учебной игры должны были дать пищу для размышлений по вопросам стратегического развертывания? Например, Вы пытались сравнить боевой состав Северо-Западного фронта Павлова и его развертывание в игре и аналогичные данные по "северному варианту"?

>Но у меня то вопрос был по уровню фронта (ну ок, и армии).
Вы тут выше про Жукова с Павловым так весело рассказывали, но почему-то так и не задали самому себе вопрос: а чем занимался Жуков и его подчиненные, когда Павлов со своими подчиненными пытался его войска в Восточной Пруссии отрезать?

От	sas
К	Kosta (30.12.2020 22:36:52)
Дата	30.12.2020 23:00:17

Re: Начальный период...

>3.Если это учебное мероприятие, то почему в РККА обр. 1940-41 гг. практически нет мероприятий армейского-фронтового уровня, посвященных обороне?
Кстати, а Вы в курсе, что те самые КШУ, о которых Вы тут говорите - они были ЕМНИП двусторонние? Как Вы думаете, если одна сторона в КШУ наступает, то чем занимается вторая?

От	Kosta
К	sas (30.12.2020 23:00:17)
Дата	30.12.2020 23:08:32

Re: Начальный период...

>>3.Если это учебное мероприятие, то почему в РККА обр. 1940-41 гг. практически нет мероприятий армейского-фронтового уровня, посвященных обороне?
>Кстати, а Вы в курсе, что те самые КШУ, о которых Вы тут говорите - они были ЕМНИП двусторонние? Как Вы думаете, если одна сторона в КШУ наступает, то чем занимается вторая?

Отрабатывает ходы за противника? Да как мне самому это в голову не пришло! Встречный вопрос6 а почему бы не отрабатывать "за нас"? Ведь, кажись, это по международной обстановке на начало игр более актуально - или я чего то не знаю?

От	sas
К	Kosta (30.12.2020 23:08:32)
Дата	30.12.2020 23:43:30

Re: Начальный период...

>>>3.Если это учебное мероприятие, то почему в РККА обр. 1940-41 гг. практически нет мероприятий армейского-фронтового уровня, посвященных обороне?
>>Кстати, а Вы в курсе, что те самые КШУ, о которых Вы тут говорите - они были ЕМНИП двусторонние? Как Вы думаете, если одна сторона в КШУ наступает, то чем занимается вторая?
>
>Отрабатывает ходы за противника? Да как мне самому это в голову не пришло!
Даже и не знаю, почему Вам это не пришло в голову. Может стоило немного тщательнее изучить те самые КШУ? Тогда бы их "двусторонность" не стала бы для Вас секретом.

> Встречный вопрос6 а почему бы не отрабатывать "за нас"?
А Вы изучите ход этих самых КШУ поподробнее. Например, какие цели и задачи ставились ГШ РККА при планировании данных игр; отрабатывались ли в ходе них вопросы отражения контрударов противника при проведении наступательной операции или не отрабатывались. Если что, на Главном военном совете в конце 1940 г. доклады делались и по наступательной и по оборонительной операциям.

> Ведь, кажись, это по международной обстановке на начало игр более актуально - или я чего то не знаю?
Что именно было актуально на начало игр? Если Вы запамятовали, то проводились они отнюдь не в мае-июне 1941 г.

От	Kosta
К	sas (30.12.2020 23:43:30)
Дата	30.12.2020 23:56:02

Re: Начальный период...

>>Отрабатывает ходы за противника? Да как мне самому это в голову не пришло!
>Даже и не знаю, почему Вам это не пришло в голову. Может стоило немного тщательнее изучить те самые КШУ? Тогда бы их "двусторонность" не стала бы для Вас секретом.

Посыпаю голову вашим пеплом.

>> Встречный вопрос6 а почему бы не отрабатывать "за нас"?
>А Вы изучите ход этих самых КШУ поподробнее. Например, какие цели и задачи ставились ГШ РККА при планировании данных игр; отрабатывались ли в ходе них вопросы отражения контрударов противника при проведении наступательной операции или не отрабатывались.

Простите? В ходе наступательной операции? Я то и хотел выяснить - а что это у нас оборонительные операции никак не отрабатываются, а вы мне снова про наступление. Мы как будто не слышим друг друга.

От	sas
К	Kosta (30.12.2020 23:56:02)
Дата	31.12.2020 00:08:17

Re: Начальный период...

>>> Встречный вопрос6 а почему бы не отрабатывать "за нас"?
>>А Вы изучите ход этих самых КШУ поподробнее. Например, какие цели и задачи ставились ГШ РККА при планировании данных игр; отрабатывались ли в ходе них вопросы отражения контрударов противника при проведении наступательной операции или не отрабатывались.
>
>Простите? В ходе наступательной операции?
Да, в ходе наступательной операции. Вы, что не в курсе, что во время наступления то и дело приходится обороняться?

>Я то и хотел выяснить - а что это у нас оборонительные операции никак не отрабатываются, а вы мне снова про наступление.
1. Простите, Вы цели данных игр, которые ставились ГШ уже нашли?
2. А что делает вторая сторона, когда первая отрабатывает наступательную операцию?

>Мы как будто не слышим друг друга.
Не мы, а Вы. А все потому, что, судя по всему, Вы:
1) Почему-то плохо ознакомились с этими самыми играми, в особенности, зачем они вообще проводились.
2) Почему-то, даже после "посыпания головы пеплом" продолжаете делать вид, что до сих не в курсе того, что игры были двусторонние.
3) Почему-то считаете, что в наступательной операции войска исключительно наступают, а в оборонительной исключительно обороняются.
4) Считаете, что на играх в январе 1941 г. должны были использоваться силы и размещение войск сторон по состоянию на 22 июня этого же года.
Как только Вы разберетесь с данными проблемами, вы сразу меня услышите.

От	Kosta
К	sas (31.12.2020 00:08:17)
Дата	31.12.2020 03:37:26

Re: Начальный период...

>Как только Вы разберетесь с данными проблемами, вы сразу меня услышите.

Воистину говорят: не можешь ответить - учи.

От	sas
К	Kosta (31.12.2020 03:37:26)
Дата	31.12.2020 09:32:29

Re: Начальный период...

>>Как только Вы разберетесь с данными проблемами, вы сразу меня услышите.
>
>Воистину говорят: не можешь ответить - учи.
Не хотите матчасть изучать, не изучайте. Только тогда не набегайте на форум с воплями типа: "Почему в учебных играх января 1941 не использовалась реальная обстановка июня 1941?!!!!"; "Почему во время игр января 1941 оборона не отрабатывалась?!!!!"

От	TMU
К	Kosta (30.12.2020 13:50:25)
Дата	30.12.2020 16:12:59

Re: Начальный период...

>Но «вопрос от Сталина» (назовем это так, хотя Сталин его 13 января, похоже, и не задавал) остается – откуда такая уверенность, что супостат не опередит нас в развертывании? (Не говорю уже про удар по неотмобилизованной армии – ОК, допустим, все ждали войны только после политического кризиса, что, по идее, давало время нажать красную кнопку)? А если опередит - то не прорвет фронт? Почему этот вариант не отыгрывается на картах?

Рискну предположить, что здесь присутствовал, в том числе, чисто психологический момент. Отыгрывать удар развернутого противника по неразвернутым (не говоря уже о неотмобилизованным) нашим силам - отыгрывать сценарий поражения. Бодро доложить товарищу Сталину: а теперь мы сдаем Минск и организованно отходим на рубеж Западная Двина - Днепр? Да и сами, подозреваю, сознавая, какая это задница (пардон), всячески уговаривали себя - нет, ну разведка... Сталин... начальный период войны... мы не Польша... успеем. Иначе-то катастрофа (как оно и последовало в реальности).

От	Сибиряк
К	TMU (30.12.2020 16:12:59)
Дата	30.12.2020 19:17:38

Re: Начальный период...

>Рискну предположить, что здесь присутствовал, в том числе, чисто психологический момент. Отыгрывать удар развернутого противника по неразвернутым (не говоря уже о неотмобилизованным) нашим силам - отыгрывать сценарий поражения. Бодро доложить товарищу Сталину: а теперь мы сдаем Минск и организованно отходим на рубеж Западная Двина - Днепр? Да и сами, подозреваю, сознавая, какая это задница (пардон), всячески уговаривали себя - нет, ну разведка... Сталин... начальный период войны... мы не Польша... успеем. Иначе-то катастрофа (как оно и последовало в реальности).

Едва ли они могли что-то подозревать о грядущей катастрофе. Могли полагать, что где-то будут трудности и проблемы, но по ходу всё наладится и враг будет сломлен, как на Халхин-Голе и на Карельском перешейке. А разгром Польши и Франции - это не про нас, что и звучало со всех трибун. Оно и действительно странно, с чего бы действительно передовая во многих отношениях Красная армия могла быть разгромлена подобно действительно отсталым в некоторых отношениях буржуазным армиям.

От	Kosta
К	Сибиряк (30.12.2020 19:17:38)
Дата	30.12.2020 22:42:23

Re: Начальный период...

> Оно и действительно странно, с чего бы действительно передовая во многих отношениях Красная армия могла быть разгромлена подобно действительно отсталым в некоторых отношениях буржуазным армиям.

Да, такой мотив и у французов в конце 1939-го, кстати, присутствует - мы же не поляки, нас голыми руками не возьмёшь.

От	объект 925
К	TMU (30.12.2020 16:12:59)
Дата	30.12.2020 17:08:24

Ре: здесь выкладывали сканы

>Бодро доложить товарищу Сталину: а теперь мы сдаем Минск и организованно отходим на рубеж Западная Двина - Днепр?
+++
не помню кто, не помню когда,что велись "изыскательские" работы по УР-ам, в том числе в Подмосковье.
Т.е. какие-то мероприятия на как кажется невероятный случай, проводились.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.12.2020 17:08:24)
Дата	31.12.2020 13:37:50

Ре: здесь выкладывали...

>>Бодро доложить товарищу Сталину: а теперь мы сдаем Минск и организованно отходим на рубеж Западная Двина - Днепр?
>+++
>не помню кто, не помню когда,что велись "изыскательские" работы по УР-ам, в том числе в Подмосковье.
Не какие-то а есть отчетная карта ГШ от 17 мая 1941 г (на память народа выкладывалась) о рекогносцировке третьего государственного рубежа обороны с прикидками сколько и чего требуется. Затем, в документах Резервного фронта есть приказы о рассылке командиров для детальной рекогносцировке и строительстве ДОС сооружений на этом рубеже.
>Т.е. какие-то мероприятия на как кажется невероятный случай, проводились.
Почему невероятный? Глубина наступательной операции во Франции 700 км, значит оборону нужно рассчитывать на такую глубину.С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.12.2020 13:37:50)
Дата	31.12.2020 13:43:16

Ре: здесь выкладывали...

>Почему невероятный?
+++
потому, что по Планам предпологалось, после развертывания отбросить противника на его территорию.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.12.2020 13:43:16)
Дата	31.12.2020 15:49:40

Ре: здесь выкладывали...

>>Почему невероятный?
>+++
>потому, что по Планам предпологалось, после развертывания отбросить противника на его территорию.
А если не удастся, то отойти.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 13:43:16)
Дата	31.12.2020 14:59:54

Ре: здесь выкладывали...

>>Почему невероятный?
>+++
>потому, что по Планам предпологалось, после развертывания отбросить противника на его территорию.

Вот и вопрос: почему Геншгтаб не стал проверять эти свои предположения в игре на картах. Почему все в итоге свелось к диалогу Карандышева с Ларисой в "Жестоком романсе"))

-Да почему вы в нём (в плане прикрытия) так уверены?
-Да разве можно быть в нем неуверенной?

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 14:59:54)
Дата	31.12.2020 15:38:19

Ре: здесь выкладывали...

>Вот и вопрос: почему Геншгтаб не стал проверять эти свои предположения в игре на картах.
++++
ето Планы Прикрытия и они согласно вышеприведенныx цитат проверялись.
Вы читали обе ети дискуссии? Освежите в памяти
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2886/2886428.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2859/2859716.htm
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 15:38:19)
Дата	31.12.2020 16:12:15

Ре: здесь выкладывали...

>>Вот и вопрос: почему Геншгтаб не стал проверять эти свои предположения в игре на картах.
>++++
>ето Планы Прикрытия и они согласно вышеприведенныx цитат проверялись.
>Вы читали обе ети дискуссии? Освежите в памяти
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2886/2886428.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2859/2859716.htm

Не очень понимаю, что вы имеете в виду, ссылаясь не эти дискуссии, поскольку неадекватность ПП сложившейся обстановке в них озвучена прямым текстом, а вот ответа на вопрос: а почему же тогда Генштаб был в них так уверен (по крайней мере, до мая 1941), так и нет.

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 16:12:15)
Дата	31.12.2020 16:47:20

Ре: здесь выкладывали...

>Не очень понимаю, что вы имеете в виду, ссылаясь не эти дискуссии,
++++
там рассматриваются вопросы о планаx войны, т.е. те самые темы, которые мы сейчас тоже обсуждаем.

>поскольку неадекватность ПП сложившейся обстановке в них озвучена прямым текстом,
++++
а можно пример?

Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 16:47:20)
Дата	31.12.2020 16:53:41

Ре: здесь выкладывали...

>>Не очень понимаю, что вы имеете в виду, ссылаясь не эти дискуссии,
>++++
>там рассматриваются вопросы о планаx войны, т.е. те самые темы, которые мы сейчас тоже обсуждаем.

Там в основном затрагивается тема соображений от 15 мая.

>>поскольку неадекватность ПП сложившейся обстановке в них озвучена прямым текстом,
>++++
>а можно пример?

"Соображения" говорят о том, что начальный период войны примет иной характер, нежели тот, на который рассчитаны планы прикрытия." Уч. Пауль.

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 16:53:41)
Дата	31.12.2020 17:24:22

Ре: здесь выкладывали...

>Там в основном затрагивается тема соображений от 15 мая.
++++
там затрагивается все помаленьку. Но я вас заставить не могу.

>>>поскольку неадекватность ПП сложившейся обстановке в них озвучена прямым текстом,
>>++++
>>а можно пример?
>
>"Соображения" говорят о том, что начальный период войны примет иной характер, нежели тот, на который рассчитаны планы прикрытия." Уч. Пауль.
++++
да. Только мне кажется вы сделали неправильный вывод.
Противнику действительно удалось опередить в развертывании.
Но ето вина не планов прикрытия.

Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 17:24:22)
Дата	31.12.2020 17:50:25

Ре: здесь выкладывали...

>++++
>да. Только мне кажется вы сделали неправильный вывод.
>Противнику действительно удалось опередить в развертывании.
>Но ето вина не планов прикрытия.

О, я далек от того, чтобы возлагать на бездушный документ хоть какую то вину. Виноват, конечно, противник. Чего я не понимаю, так это следующего: начиная с записки НГШ от 24 марта 1938 года противник (сначала поляки, потом немцы) стабильно обгоняют нас в развертывании на 15-20 дней (ну, в случае с поляками - чуть меньше). Т.е. в июне-41 никто не мог сказать: опа, противник опередил нас в развертывании - какая неожиданность! В условиях такого отставания (поправьте меня, если моя логика покажется вам кривой) казалось бы логичным, если бы ГШ уделил повышенное внимание первым 10-15 дням начального периода войны. Например, попытавшись проверить игрой на картах действенность ПП, от выполнения которых зависела успешность контрнаступления КА. Однако при проведении командно-штабных игр не наблюдается не то что повышенного, а вообще никакого внимания - в январе -41, к примеру, все задания на начальный 15-дневный период даны чисто формально, не отыгрываясь никак.

Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?

От	TMU
К	Kosta (31.12.2020 17:50:25)
Дата	01.01.2021 21:45:45

Ре: здесь выкладывали...

>Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?

Нет ли ответа в словах Жукова (Воспоминания и размышления) - внезапным для нас стало то, что немцы в первый же день войны ввели в дело свои основные силы?
То есть действовала инерция - будет некий начальный период в неделю-две, а уж потом вступят в бой главные силы с обеих сторон. Вот эти вот передовые части противника мы остановим частями прикрытия, а настоящая война начнется попозже, когда сосредоточим нужные силы.

От	Kosta
К	TMU (01.01.2021 21:45:45)
Дата	02.01.2021 12:21:34

Ре: здесь выкладывали...

>Нет ли ответа в словах Жукова (Воспоминания и размышления) - внезапным для нас стало то, что немцы в первый же день войны ввели в дело свои основные силы?
>То есть действовала инерция - будет некий начальный период в неделю-две, а уж потом вступят в бой главные силы с обеих сторон. Вот эти вот передовые части противника мы остановим частями прикрытия, а настоящая война начнется попозже, когда сосредоточим нужные силы.

Это было бы понятно, если бы и мы и немцы начинали развертывание\мобилизацию с нуля, но все предвоенные записки, в т.ч. самого Жукова, начинаются с констатации того факта, что Германия держит армию развернутой и отмобилизованной, сосредотачивая необходимые для удара по СССР силы в течении 10-15 дней. При этом опыт польской и французской кампании однозначно говорит, что немцы сразу наносят удар главными силами. Т.е. все имеющиеся для нужного вывода факты - у наших военных на руках, ожидать при этом 1-2-нелъдельной раскачки б\д - это какое то запредельное легкомыслие.

От	TMU
К	Kosta (02.01.2021 12:21:34)
Дата	03.01.2021 01:41:31

Ре: здесь выкладывали...

>Это было бы понятно, если бы и мы и немцы начинали развертывание\мобилизацию с нуля, но все предвоенные записки, в т.ч. самого Жукова, начинаются с констатации того факта, что Германия держит армию развернутой и отмобилизованной, сосредотачивая необходимые для удара по СССР силы в течении 10-15 дней. При этом опыт польской и французской кампании однозначно говорит, что немцы сразу наносят удар главными силами.

Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться. А насчет Польши - так известное дело, "мы не Польша" (тм).

От	Kosta
К	TMU (03.01.2021 01:41:31)
Дата	03.01.2021 16:09:03

Ре: здесь выкладывали...

>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.

Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.

От	марат
К	Kosta (03.01.2021 16:09:03)
Дата	03.01.2021 18:20:28

Ре: здесь выкладывали...

>>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.
>
>Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.
Вызвало. И что? Записка Василевского не позднее 15 мая, совещание у Сталина 24 мая результата не дали.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (03.01.2021 18:20:28)
Дата	03.01.2021 18:31:56

Ре: здесь выкладывали...

>>>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.
>>
>>Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.
>Вызвало. И что? Записка Василевского не позднее 15 мая, совещание у Сталина 24 мая результата не дали.

Полагаю, потому и не дали, что они не смогли ответить на этот простейший вопрос.

От	марат
К	Kosta (03.01.2021 18:31:56)
Дата	03.01.2021 20:12:30

Ре: здесь выкладывали...

>>>>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.
>>>
>>>Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.
>>Вызвало. И что? Записка Василевского не позднее 15 мая, совещание у Сталина 24 мая результата не дали.
>
>Полагаю, потому и не дали, что они не смогли ответить на этот простейший вопрос.
Кто они? Сталин или Тимошенко с Жуковым? У Жукова и Тимошенко выход был - начинать БУС и передислокацию войск.
БУС проводить не разрешили, а войска передислоцировали, но с запозданием.
У Сталина же не было ответа для чего это все делать - Германия собирается нападать?
С уважением, Марат

От	марат
К	Kosta (02.01.2021 12:21:34)
Дата	02.01.2021 12:28:49

Ре: здесь выкладывали...

>Это было бы понятно, если бы и мы и немцы начинали развертывание\мобилизацию с нуля, но все предвоенные записки, в т.ч. самого Жукова, начинаются с констатации того факта, что Германия держит армию развернутой и отмобилизованной, сосредотачивая необходимые для удара по СССР силы в течении 10-15 дней. При этом опыт польской и французской кампании однозначно говорит, что немцы сразу наносят удар главными силами. Т.е. все имеющиеся для нужного вывода факты - у наших военных на руках, ожидать при этом 1-2-нелъдельной раскачки б\д - это какое то запредельное легкомыслие.
Вот только вы сами пишите о 10-15 днях немцам на сосредоточение сил для удара. Так что время есть. )))
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (02.01.2021 12:28:49)
Дата	02.01.2021 12:42:44

Ре: здесь выкладывали...

>Вот только вы сами пишите о 10-15 днях немцам на сосредоточение сил для удара. Так что время есть. )))

Время для чего? Даже если предположить, что война будет объявлена в старом стиле как в ПМВ, на Д+15 у немцев значительнео превосходство в силах, что ставит КА в первой операции в явно неблагоприятное положение.

От	марат
К	Kosta (02.01.2021 12:42:44)
Дата	02.01.2021 14:55:30

Ре: здесь выкладывали...

>>Вот только вы сами пишите о 10-15 днях немцам на сосредоточение сил для удара. Так что время есть. )))
>
>Время для чего? Даже если предположить, что война будет объявлена в старом стиле как в ПМВ, на Д+15 у немцев значительнео превосходство в силах, что ставит КА в первой операции в явно неблагоприятное положение.
Для собственного отмобилизования и прикрытия. Войска ПП для того и созданы, чтобы прикрыть развертывание главных сил. Что будет запрет на заблаговременное развертывание сил прикрытия и мобилизацию ВС военные предположить не могли. А даже если и предположили бы, то напрашивается смена руководства на более адекватное.
Возвращаясь к теме почему не отрабатывали заведомо проигрышный вариант с внезапным нападением главных сил.
А какие выводы можно будет сделать при этом?
Что такого допускать нельзя? Так это и так ясно.
Может, что для отражения придется заблаговременно все развернуть и подготовить? Так вроде ничего нового.
Может, каким-то чудом удастся отразить такое нападение? Чудес не бывает, а если даже и случится, где гарантия, что в реале получится?
Отработка начального периода войны при заведомо проигрышных вводных не имеет смысла.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (02.01.2021 14:55:30)
Дата	02.01.2021 15:21:58

Ре: здесь выкладывали...

>Что будет запрет на заблаговременное развертывание сил прикрытия и мобилизацию ВС военные предположить не могли. А даже если и предположили бы, то напрашивается смена руководства на более адекватное.
>Возвращаясь к теме почему не отрабатывали заведомо проигрышный вариант с внезапным нападением главных сил.
>А какие выводы можно будет сделать при этом?
>Что такого допускать нельзя? Так это и так ясно.

Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.

От	марат
К	Kosta (02.01.2021 15:21:58)
Дата	02.01.2021 16:00:29

Ре: здесь выкладывали...

>Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.
Еще раз - прикрытие не предназначено для отражения удара главных сил противника. А наряд части сил могут удержать в целом, а отдельные прорывы должны купироваться контрударами резервов. При этом допускался отход(на январских играх 70 км, в реале до Днепра, а в худшем случае и до Осташков - Вязьма- Брянск).
И да, с целью сокращения развертывания предлагались меры - перевод дивизий ближе к границе, в первую очередь армий резерва ГК(на рубеж р. Днепр). Причем армии РГК высаживались в районе узловых жд - Витебск, Орша, Могилев, Гомель, Киев, т.е. возможна рокировка на угрожаемое направление или для развития успеха.
Проблема 22.06.1941 г в позднем принятии решения о введении ПП в действие. И даже в этом случае был шанс, если бы второй эшелон уже сидел на Днепре 3 июля, а не только начинал сосредоточение.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (02.01.2021 16:00:29)
Дата	02.01.2021 16:11:15

Ре: здесь выкладывали...

>>Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.
>Еще раз - прикрытие не предназначено для отражения удара главных сил противника.

Последний раз)) На Д+15 противник развернул главные силы. Мы -нет.

От	марат
К	Kosta (02.01.2021 16:11:15)
Дата	02.01.2021 16:52:25

Ре: здесь выкладывали...

>>>Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.
>>Еще раз - прикрытие не предназначено для отражения удара главных сил противника.
>
>Последний раз)) На Д+15 противник развернул главные силы. Мы -нет.
В ПП предписано бомбовыми ударами по мостам, жд узлам затруднить развертывание.
И СССР не собирался ждать нападения в случае угрозы. Если уж мобилизовать свою армию, то не для того, чтобы смотреть на развертывание немецкой.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (02.01.2021 16:52:25)
Дата	02.01.2021 17:03:19

Ре: здесь выкладывали...

>И СССР не собирался ждать нападения в случае угрозы. Если уж мобилизовать свою армию, то не для того, чтобы смотреть на развертывание немецкой.

Да? А что делать? Наносить встречный удар меньшими силами?

От	марат
К	Kosta (02.01.2021 17:03:19)
Дата	02.01.2021 18:52:19

Ре: здесь выкладывали...

>>И СССР не собирался ждать нападения в случае угрозы. Если уж мобилизовать свою армию, то не для того, чтобы смотреть на развертывание немецкой.
>
>Да? А что делать? Наносить встречный удар меньшими силами?
Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (02.01.2021 18:52:19)
Дата	02.01.2021 19:05:31

Ре: здесь выкладывали...

>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.

Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.

От	марат
К	Kosta (02.01.2021 19:05:31)
Дата	02.01.2021 22:16:09

Ре: здесь выкладывали...

>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>
>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (02.01.2021 22:16:09)
Дата	03.01.2021 00:45:18

Ре: здесь выкладывали...

>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>
>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.

Это механизированные то? Не смешите.

От	марат
К	Kosta (03.01.2021 00:45:18)
Дата	03.01.2021 18:21:13

Ре: здесь выкладывали...

>>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>>
>>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
>
>Это механизированные то? Не смешите.
Смех без причины. Не вы ли тут писали, что 6-й мк боеготов?
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (03.01.2021 18:21:13)
Дата	03.01.2021 18:33:02

Ре: здесь выкладывали...

>>>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>>>
>>>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>>>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
>>
>>Это механизированные то? Не смешите.
>Смех без причины. Не вы ли тут писали, что 6-й мк боеготов?

Единственный из 5 в округе.
>С уважением, Марат

От	марат
К	Kosta (03.01.2021 18:33:02)
Дата	03.01.2021 20:13:21

Ре: здесь выкладывали...

>>>>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>>>>
>>>>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>>>>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
>>>
>>>Это механизированные то? Не смешите.
>>Смех без причины. Не вы ли тут писали, что 6-й мк боеготов?
>
>Единственный из 5 в округе.
И что? Как это опровергает, что мехкорпуса содержатся в штате военного времени?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 17:50:25)
Дата	31.12.2020 18:40:53

Ре: здесь выкладывали...

>Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?
++++
Потому что граница с Германией возникла в 1939-м.
В 1940-м они готовились к десантной операции на Британские острова.
А в 1941-м они по прежнему вели войну на Западе.
Полагаю, они не верили в попытку Германии вести войну на два фронта.
Точнее так- Барбаросса была подписана 12.1941.
Когда началась концентрация, я не знаю.
Но реакция на нее, март 1941-го, когда начали перебрасывать войска на Запад.
Т.е. в январе наверно еще не знали.
А в апреле-мае решали другие задачи, более важные чем обыгрывание в КШУ.
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 18:40:53)
Дата	31.12.2020 18:59:20

Ре: здесь выкладывали...

>>Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?
>++++
>Потому что граница с Германией возникла в 1939-м.
>В 1940-м они готовились к десантной операции на Британские острова.
>А в 1941-м они по прежнему вели войну на Западе.
>Полагаю, они не верили в попытку Германии вести войну на два фронта.

Ваше объяснение выглядело бы логичным, кабы ему не противоречили руководящие документы ГШ и НКО. К примеру:

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н
[не позже 19 августа 1940 г.]

Тезисно, с вашего позволения:

1.Германия в настоящее время имеет развернутыми... до 240 - 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков.

2.Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе ПОЗВОЛЯЕТ немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ... А именно - до 173 дивизий.

3.Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах -10-15-й день от начала сосредоточения.

4. От Балтики до Припяти против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
89 стрелковых дивизии, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15-30 суток;
5 моторизованных дивизий;
11 танковых дивизий;
7 отдел.танковых бригад;
3 кавалерийские дивизии.

(Вроде, норм, но есть одно "но"):

5.Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны.

Это август 40-го. Задание на январские КШИ разрабатывались осенью 40-го. Все исходные данные для включения в них отыгрыша первых 15 дней войны, по моему, налицо.

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 18:59:20)
Дата	31.12.2020 21:32:23

Ре: выведите вопрос на новый уровень- Как собирались наступать, если было

примерно 185 дивизий против 243 у противника.
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 21:32:23)
Дата	31.12.2020 21:58:32

Это как раз вопросов не вызывает

>примерно 185 дивизий против 243 у противника.

А это как раз понятно. 173 против СССР - на первом этапе. А остальное - Д+25, как и написано в условиях январских КШИ.

Тут вы с логикой сов. военного руководства можете не соглашаться, но на мой вкус она хотя бы наличествует. А вот что у нас с ПП?

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 21:58:32)
Дата	31.12.2020 22:03:26

Ре: Это как...

>А это как раз понятно. 173 против СССР - на первом этапе. А остальное - Д+25, как и написано в условиях январских КШИ.
++++
в докладной на которую вы ссылались чуть выше, написано 243. Вместе с предполагаемыми союзниками.

>Тут вы с логикой сов. военного руководства можете не соглашаться, но на мой вкус она хотя бы наличествует.
++++
наступать на противника имея на четверть меньше сил?
Если исxодить из необxодимости тройного превосxодства для наступления, то я логики не вижу.
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 22:03:26)
Дата	31.12.2020 22:16:23

Ре: Это как...

>>А это как раз понятно. 173 против СССР - на первом этапе. А остальное - Д+25, как и написано в условиях январских КШИ.
>++++
>в докладной на которую вы ссылались чуть выше, написано 243. Вместе с предполагаемыми союзниками.

Невнимательно читаете - 233 с предполагаемыми. 243 - это только немецкие.

>>Тут вы с логикой сов. военного руководства можете не соглашаться, но на мой вкус она хотя бы наличествует.
>++++
>наступать на противника имея на четверть меньше сил?
>Если исxодить из необxодимости тройного превосxодства для наступления, то я логики не вижу.

Тройное превосходство необходимо на тактическом уровне. А если у вас\вашего противника общее тройное превосходство, то вам\ему проще всё же сдаться. Пыли меньше, результат тот же.

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 22:16:23)
Дата	31.12.2020 22:26:31

Ре: Это как...

>Невнимательно читаете - 233 с предполагаемыми. 243 - это только немецкие.
++++
не суть важно. Порядок соотношения сил примерно тот же.

>Тройное превосходство необходимо на тактическом уровне.
++
не только.
Алеxей

От	sas
К	Kosta (31.12.2020 18:59:20)
Дата	31.12.2020 19:27:53

Ре: здесь выкладывали...

>Это август 40-го. Задание на январские КШИ разрабатывались осенью 40-го. Все исходные данные для включения в них отыгрыша первых 15 дней войны, по моему, налицо.
И что? Еще раз: Вы уже нашли, какие цели ставились при подготовке и проведении данных КШИ?

От	sas
К	Kosta (31.12.2020 14:59:54)
Дата	31.12.2020 15:20:38

Ре: здесь выкладывали...

>>>Почему невероятный?
>>+++
>>потому, что по Планам предпологалось, после развертывания отбросить противника на его территорию.
>
>Вот и вопрос: почему Геншгтаб не стал проверять эти свои предположения в игре на картах.
А на основании каких документов ГШ должен был обязательно проверить это игрой на картах да еще такой, чтобы г-н Коста нашел про нее какую-то информацию в опубликованных источниках лет так через 75 после событий?

От	TMU
К	sas (31.12.2020 15:20:38)
Дата	31.12.2020 15:41:30

Ре: здесь выкладывали...

>>>потому, что по Планам предпологалось, после развертывания отбросить противника на его территорию.
>>Вот и вопрос: почему Геншгтаб не стал проверять эти свои предположения в игре на картах.
>А на основании каких документов ГШ должен был обязательно проверить это игрой на картах да еще такой, чтобы г-н Коста нашел про нее какую-то информацию в опубликованных источниках лет так через 75 после событий?

А на основе каких документов Генштаб проводил пресловутые игры? Я подозреваю, что Генштаб достаточно высокая инстанция, чтобы и самостоятельно принять решение о проведении тех или иных КШУ или игр на картах, это не решение о мобилизации, в конце концов. Действия в начальный период войны имеют огромное значение (или это не так по предвоенным воззрениям?), вполне справедливо ожидать, что эти действия будут серьезно отрабатываться и расчеты проверяться.

От	sas
К	TMU (31.12.2020 15:41:30)
Дата	31.12.2020 15:54:08

Ре: здесь выкладывали...

>А на основе каких документов Генштаб проводил пресловутые игры?
На основе каких документов он по-Вашему должен был их проводить, с учетом целей, которые были поставлены?

> Я подозреваю, что Генштаб достаточно высокая инстанция, чтобы и самостоятельно принять решение о проведении тех или иных КШУ или игр на картах, это не решение о мобилизации, в конце концов.
Совершенно верно.

> Действия в начальный период войны имеют огромное значение (или это не так по предвоенным воззрениям?), вполне справедливо ожидать, что эти действия будут серьезно отрабатываться и расчеты проверяться.
Но кто сказал, что данные действия должны были отрабатываться, а расчеты проверяться именно на обсуждаемых играх?

От	марат
К	TMU (31.12.2020 15:41:30)
Дата	31.12.2020 15:52:11

Ре: здесь выкладывали...

Здравствуйте!
>А на основе каких документов Генштаб проводил пресловутые игры? Я подозреваю, что Генштаб достаточно высокая инстанция, чтобы и самостоятельно принять решение о проведении тех или иных КШУ или игр на картах, это не решение о мобилизации, в конце концов. Действия в начальный период войны имеют огромное значение (или это не так по предвоенным воззрениям?), вполне справедливо ожидать, что эти действия будут серьезно отрабатываться и расчеты проверяться.
Так на что ГШ должен закладываться? Что высшее руководство окажется настолько неадекватным, что опоздает с приказом о введении ПП и мобилизации? Так тут впору о смене руководства задуматься.
С уважением, Марат

От	TMU
К	марат (31.12.2020 15:52:11)
Дата	31.12.2020 16:10:43

Ре: здесь выкладывали...

>Так на что ГШ должен закладываться? Что высшее руководство окажется настолько неадекватным, что опоздает с приказом о введении ПП и мобилизации? Так тут впору о смене руководства задуматься.

Так вокруг этого, собственно, и крутится обсуждение. Высшее военно-политическое руководство упустило критический момент, а ГШ не мог закладывать подобный сценарий, поскольку
а) это сценарий катастрофы, никто не планирует свои действия на случай падения на голову бетонной плиты,
б) (субъективный момент) это выражение сомнения в Политбюро и гениальности лично товарища Сталина, умаление возможностей советской разведки и т.п.

От	марат
К	TMU (31.12.2020 16:10:43)
Дата	01.01.2021 11:11:36

Ре: здесь выкладывали...

>Так вокруг этого, собственно, и крутится обсуждение. Высшее военно-политическое руководство упустило критический момент, а ГШ не мог закладывать подобный сценарий, поскольку
>а) это сценарий катастрофы, никто не планирует свои действия на случай падения на голову бетонной плиты,
>б) (субъективный момент) это выражение сомнения в Политбюро и гениальности лично товарища Сталина, умаление возможностей советской разведки и т.п.
По Жукову, военные свое мнение высказывали - записка от 15 мая, предложение начать БУС в конце мая. Но, начало войны это прерогатива политиков. Мобилизация это война. Политики основания для мобилизации не видели. А может учитывали другие факторы, недоступные военным(полет Гесса в Англию, например).
Система принятия решений подвела: ничего не будет - а что немцы делают? - зондаж - перевозки войск - война началась раньше принятия решения узким кругом политбюро.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	объект 925 (30.12.2020 17:08:24)
Дата	30.12.2020 22:43:59

Ре: здесь выкладывали...

>>Бодро доложить товарищу Сталину: а теперь мы сдаем Минск и организованно отходим на рубеж Западная Двина - Днепр?
>+++
>не помню кто, не помню когда,что велись "изыскательские" работы по УР-ам, в том числе в Подмосковье.
>Т.е. какие-то мероприятия на как кажется невероятный случай, проводились.

Скорее можно поверить, что это на случай крестьянских восстаний))

От	TMU
К	объект 925 (30.12.2020 17:08:24)
Дата	30.12.2020 19:12:48

Ре: здесь выкладывали...

>>Бодро доложить товарищу Сталину: а теперь мы сдаем Минск и организованно отходим на рубеж Западная Двина - Днепр?
>не помню кто, не помню когда,что велись "изыскательские" работы по УР-ам, в том числе в Подмосковье.
>Т.е. какие-то мероприятия на как кажется невероятный случай, проводились.

Да, я помню, хотя тоже не помню ни "кто", ни "когда" ))
Это и производит на меня впечатление какого-то раздвоения сознания. С одной стороны, принимаются меры на случай катастрофического развития событий (а как еще противник может оказаться в Подмосковье?), с другой - словно запрещают себе рассматривать этот самый катастрофический сценарий.
В виде чистого сосания пальца: возможно, Тимошенко с Жуковым сознавали, что эффективные меры против такого варианта (мобилизация, удар первыми, еще что-нибудь) выходят явно за пределы их компетенции и предлагать их не решились. Возможно, в самом деле верили, что "мы не Польша".
А если серьезно, скорее всего, никогда уже не узнаем.

От	марат
К	TMU (30.12.2020 19:12:48)
Дата	31.12.2020 13:48:20

Ре: здесь выкладывали...

>Это и производит на меня впечатление какого-то раздвоения сознания. С одной стороны, принимаются меры на случай катастрофического развития событий (а как еще противник может оказаться в Подмосковье?), с другой - словно запрещают себе рассматривать этот самый катастрофический сценарий.
Никакого раздвоения - это война и победитель в ней один. Декабрьское совещание комсостава - глубина современной наступательной обороны выросла и соответственно следует увеличить глубину обороны.
>В виде чистого сосания пальца: возможно, Тимошенко с Жуковым сознавали, что эффективные меры против такого варианта (мобилизация, удар первыми, еще что-нибудь) выходят явно за пределы их компетенции и предлагать их не решились. Возможно, в самом деле верили, что "мы не Польша".
Какие меры можно применить против политического руководства, которое из своих соображений решает когда пора, а когда еще рано?
С уважением, Марат

От	Lower
К	TMU (30.12.2020 19:12:48)
Дата	31.12.2020 11:32:03

Ре: здесь выкладывали...

>Да, я помню, хотя тоже не помню ни "кто", ни "когда" ))
>Это и производит на меня впечатление какого-то раздвоения сознания. С одной стороны, принимаются меры на случай катастрофического развития событий (а как еще противник может оказаться в Подмосковье?), с другой - словно запрещают себе рассматривать этот самый катастрофический сценарий.
>В виде чистого сосания пальца: возможно, Тимошенко с Жуковым сознавали, что эффективные меры против такого варианта (мобилизация, удар первыми, еще что-нибудь) выходят явно за пределы их компетенции и предлагать их не решились. Возможно, в самом деле верили, что "мы не Польша".

Есть "Соображения" в которых Тимошенко с Жуковым вполне себе говорят про риск упреждения в развертывании. И есть их высказывания, где они говорят про современные скорости операций. Т.е. они как минимум догадывались. Предположу, что понимали, что лучше Сталину не талдычить об этом с утра до вечера.

Ловер

От	TMU
К	Lower (31.12.2020 11:32:03)
Дата	31.12.2020 12:28:52

Ре: здесь выкладывали...

>>В виде чистого сосания пальца: возможно, Тимошенко с Жуковым сознавали, что эффективные меры против такого варианта (мобилизация, удар первыми, еще что-нибудь) выходят явно за пределы их компетенции и предлагать их не решились. Возможно, в самом деле верили, что "мы не Польша".
>Есть "Соображения" в которых Тимошенко с Жуковым вполне себе говорят про риск упреждения в развертывании. И есть их высказывания, где они говорят про современные скорости операций. Т.е. они как минимум догадывались. Предположу, что понимали, что лучше Сталину не талдычить об этом с утра до вечера.

Да, но Соображения - май 1941-го, когда запах керосина стал уже вполне отчетливым.

От	Kosta
К	TMU (31.12.2020 12:28:52)
Дата	31.12.2020 12:59:19

Ре: здесь выкладывали...

>

>Да, но Соображения - май 1941-го, когда запах керосина стал уже вполне отчетливым.

Не совсем так. Майские соображения - это просто продолжение долгой темы, того же "плана от 11 марта".

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 12:59:19)
Дата	31.12.2020 13:02:56

Ре: здесь выкладывали...

>Не совсем так. Майские соображения - это просто продолжение долгой темы, того же "плана от 11 марта".
+++
Именно, что так. Майские соображения ето реакция на действия немцев. Так же как начало развертывания второго Стратегического ешелона или отмена в мае учебы для резервистов и пополнение ими приграничныx дивизий.
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 13:02:56)
Дата	31.12.2020 13:08:06

Ре: здесь выкладывали...

>Именно, что так. Майские соображения ето реакция на действия немцев. Так же как начало развертывания второго Стратегического ешелона или отмена в мае учебы для резервистов и пополнение ими приграничныx дивизий.

Однако постановление СНК СССР о БУСах - это 8 марта 1941 г.

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 13:08:06)
Дата	31.12.2020 13:10:43

ето не БУС. Почему? Потому что в Постановлении не написно. Например. (-)

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 13:10:43)
Дата	31.12.2020 13:27:39

Re: ето не...

Ну тогда 22.06.41 началась на ВОВ. Почему? Потому что Молотов о именно о Великой ничего не говорил. Что вы, в самом деле, целяетесь к мелочам. Когда есть куда более интересная тема))
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2948662.htm

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 13:27:39)
Дата	31.12.2020 13:41:26

Ре: ето не...

>Ну тогда 22.06.41 началась на ВОВ. Почему? Потому что Молотов о именно о Великой ничего не говорил.
++++
нет, скрытой мобилизации и 22.06 не было. Открытую емнип обьявили 23-го.
И вы кажется путаете, нормативный акт (Постановление) и речь (Молотов). Здесь нет аналогии.
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 13:41:26)
Дата	31.12.2020 13:51:09

Ре: ето не...

>++++
>нет, скрытой мобилизации и 22.06 не было. Открытую емнип обьявили 23-го.
>И вы кажется путаете, нормативный акт (Постановление) и речь (Молотов). Здесь нет аналогии.

Не очень понимаю, с чем вы спорите - разве я что-то говорил про скрытую мобилизацию?

По http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2948662.htm я так понимаю, у вас возражений нет?

От	объект 925
К	Kosta (31.12.2020 13:51:09)
Дата	31.12.2020 13:57:32

Ре: ето не...

>Не очень понимаю, с чем вы спорите - разве я что-то говорил про скрытую мобилизацию?
+++
Конечно. Вы упомянули БУС, шифр для скрытой мобилизации.

>По хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2948662.хтм я так понимаю, у вас возражений нет?
++++
я жду ответа, на возражения коллеги.

Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (31.12.2020 13:57:32)
Дата	31.12.2020 14:20:21

Ре: ето не...

>>Не очень понимаю, с чем вы спорите - разве я что-то говорил про скрытую мобилизацию?
>+++
>Конечно. Вы упомянули БУС, шифр для скрытой мобилизации.

Ок, признаю свою вину и снимаю букву Б.

>>По хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2948662.хтм я так понимаю, у вас возражений нет?
>++++
>я жду ответа, на возражения коллеги.

Видите ли, коллега наш полемист, конечно, задорный, но маловменяемый. Так что ни в возражениях его, ни в ответах на них большого смысла не вижу. Конечно же, я не задавал себе вопрос: а что делал Жуков, играя за западных? Зачем задавать самому себе дурацкие вопросы? Ясно же, что он организовывал оборону "за немцев".

Ответ на вопрос: а почему это я не засчитываю за отработку задач про "приквелу" игры столь же очевиден - потому что ход и итог разыгранной операции не совпадает с приквелом. Нет отхода на заранее подготовленные позиции, зато есть угроза окружения, уже возникшая на 13 день борьбы. Все эти перипетии никак не похожи ни на приквел январской игры, ни на первый этап армейских игр ЗапОВО по упомянутой вами директиве Генштаба.

От	sas
К	Kosta (31.12.2020 14:20:21)
Дата	31.12.2020 15:18:27

Ре: ето не...

>Видите ли, коллега наш полемист, конечно, задорный, но маловменяемый.
Пока что маловменяемость здесь демонстрируете исключительно Вы.

>Так что ни в возражениях его, ни в ответах на них большого смысла не вижу.
Еще меньше смысла можно найти в Ваших задорных плясках по поводу январских игр в ГШ.

> Конечно же, я не задавал себе вопрос: а что делал Жуков, играя за западных? Зачем задавать самому себе дурацкие вопросы? Ясно же, что он организовывал оборону "за немцев".
О, Вы наконец-то открыли для себя, что на играх отрабатывалась организация обороны. Уже прогресс.

>Ответ на вопрос: а почему это я не засчитываю за отработку задач про "приквелу" игры столь же очевиден - потому что ход и итог разыгранной операции не совпадает с приквелом.
Простите, а с каким именно приквелом они не совпадают? С тем, что Вы нарисовали в своем слишком буйном воображении?

>Нет отхода на заранее подготовленные позиции, зато есть угроза окружения, уже возникшая на 13 день борьбы. Все эти перипетии никак не похожи ни на приквел январской игры, ни на первый этап армейских игр ЗапОВО по упомянутой вами директиве Генштаба.
Уважаемый, Вы уже изучили, какие цели были поставлены ГШ при подготовке к проведению данных игр? Или продолжаете заниматься пальцесосанием? Или сейчас окажется, как в случае с Жуковым, после того. как Вас макнут в Ваше незнание, Вы начнете рассказывать, что Вы с самого начала именно так и думали?

От	Kosta
К	sas (31.12.2020 15:18:27)
Дата	31.12.2020 15:22:50

Ре: ето не...

>>Видите ли, коллега наш полемист, конечно, задорный, но маловменяемый.
>Пока что маловменяемость здесь демонстрируете исключительно Вы.

Прекрасно. Так вы не могли бы прекратить общение с маловменяемым человеком?

От	sas
К	Kosta (31.12.2020 15:22:50)
Дата	31.12.2020 15:51:47

Ре: ето не...

>>>Видите ли, коллега наш полемист, конечно, задорный, но маловменяемый.
>>Пока что маловменяемость здесь демонстрируете исключительно Вы.
>
>Прекрасно. Так вы не могли бы прекратить общение с маловменяемым человеком?
Как только маловменяемый человек прекратит будоражить форум различной ерундой, не пытаясь изучить вопрос хотя бы чуть-чуть...

От	Kosta
К	TMU (30.12.2020 16:12:59)
Дата	30.12.2020 16:19:32

Re: Начальный период...

>Рискну предположить, что здесь присутствовал, в том числе, чисто психологический момент. Отыгрывать удар развернутого противника по неразвернутым (не говоря уже о неотмобилизованным) нашим силам - отыгрывать сценарий поражения. Бодро доложить товарищу Сталину: а теперь мы сдаем Минск и организованно отходим на рубеж Западная Двина - Днепр? Да и сами, подозреваю, сознавая, какая это задница (пардон), всячески уговаривали себя - нет, ну разведка... Сталин... начальный период войны... мы не Польша... успеем. Иначе-то катастрофа (как оно и последовало в реальности).

Тут нюанс в том, что разве то им постоянно докладывает завышенные цифры немецких дивизий на востоке! Что по идее должно бы стимулировать творческую мысль и в отношении фронтовой оборонительной операции. А на деле этого не происходит.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (30.12.2020 13:50:25)
Дата	30.12.2020 15:55:21

Re: Начальный период...

>Возникает вопрос: почему не отыгрывается период 15 июля-1 августа?

Потому что таков уровень игры - фронтовая операция.

>Что, с т.з Генштаба это настолько тривиальная задача – сдержать натиск 60 дивизий противника, упредившего нас в развертывании, после этого еще и отбросив его на исходные рубежи, - что на ее решение нечего и время тратить? Мерецков и вправду (как цитирует его слова Казаков на совещании 13 января) был уверен, что «наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашисткой армии» и в обороне легко справится с 2-3?

Потому что предполагалось эту задачу решать на уровне армейских оборонительных операций. Причем отмобилизованными соединениями, занимающими подготовленные оборонительные рубежи.

>Хм, а если на отдельных участках немцы создадут 4-5 кратное превосходство?

Тогда произойдет прорыв, который будет парироваться контрударом армейских механизированных резервов. А от массированного танкового удара будут птабр.

>Т.е как ни крути, а Генштаб ведь действительно «не подготавливает командование округов и армий к отражению агрессии». Да, формально отрабатывается начальный период войны против противника, упредившего нас в развертывании, в виде оборонительной операции с последующим переходом в контрнаступление. Но по факту, к началу операции это РККА упреждает противника в развертывании, и наносит удар ровно с линии госграницы.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (30.12.2020 15:55:21)
Дата	30.12.2020 16:11:14

Re: Начальный период...

>>Возникает вопрос: почему не отыгрывается период 15 июля-1 августа?
>
>Потому что таков уровень игры - фронтовая операция.

А удар 60 дивизий противника - это "мелко" для фронтовой оборонительной операции? Штабы округов\фронтов "восточных" в этот момент руководством армиями в реале не будут заниматься совсем?

>>Что, с т.з Генштаба это настолько тривиальная задача – сдержать натиск 60 дивизий противника, упредившего нас в развертывании, после этого еще и отбросив его на исходные рубежи, - что на ее решение нечего и время тратить? Мерецков и вправду (как цитирует его слова Казаков на совещании 13 января) был уверен, что «наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашисткой армии» и в обороне легко справится с 2-3?
>
>Потому что предполагалось эту задачу решать на уровне армейских оборонительных операций. Причем отмобилизованными соединениями, занимающими подготовленные оборонительные рубежи.

Допустим, а откуда уверенность, что армейские оборонительные операции в итоге приведут к отходу пр-ка ровно на линию госгарницы (в северной игре) или на линию, точно копирующую линию госграницы (с некоторым увеличением масштаба в нашу пользу - в южной игре)?

Отыгрыш армейских оборонительных операций разве проводился до этого?

От	марат
К	Kosta (30.12.2020 16:11:14)
Дата	31.12.2020 13:53:20

Re: Начальный период...

>А удар 60 дивизий противника - это "мелко" для фронтовой оборонительной операции? Штабы округов\фронтов "восточных" в этот момент руководством армиями в реале не будут заниматься совсем?
Непонятно о чем вы. Это уровень фронтовой операции, который и отрабатывался.
>>>Что, с т.з Генштаба это настолько тривиальная задача – сдержать натиск 60 дивизий противника, упредившего нас в развертывании, после этого еще и отбросив его на исходные рубежи, - что на ее решение нечего и время тратить? Мерецков и вправду (как цитирует его слова Казаков на совещании 13 января) был уверен, что «наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашисткой армии» и в обороне легко справится с 2-3?
Ну они же не все 60 на одну армию нападают. По условиям игры всего 60 дивизий на фронте севернее Полесья.

>Допустим, а откуда уверенность, что армейские оборонительные операции в итоге приведут к отходу пр-ка ровно на линию госгарницы (в северной игре) или на линию, точно копирующую линию госграницы (с некоторым увеличением масштаба в нашу пользу - в южной игре)?
А зачем вам это? С какого-то рубежа необходимо отыгрывать задачу, лучше это делать с приграничной полосы, чем в районе Подмосковья. Война все равно начнется на границе.
>Отыгрыш армейских оборонительных операций разве проводился до этого?
Это не уровень ГШ. На память народа есть учебная оборонительная операция 8(учебный номер 9) армии в 1941 г.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (31.12.2020 13:53:20)
Дата	31.12.2020 14:56:28

Re: Начальный период...

>Ну они же не все 60 на одну армию нападают. По условиям игры всего 60 дивизий на фронте севернее Полесья.

По условиям 22.06.41 у немцев примерно столько и было к югу от Полесья. Результат нам известен и он, мягко говоря, не совпадает с приквелом к январским играм.

>С какого-то рубежа необходимо отыгрывать задачу, лучше это делать с приграничной полосы, чем в районе Подмосковья. Война все равно начнется на границе.

Ну, вот я и хотел бы узнать: у нас есть две январские игры, которые фактически начинаются ударами с линии госграницы (или линии, примерно копирующей линию госграницы) на запад. А почему нет игры, которая начиналась бы строго наоборот - ударом превосходящих сил противника на восток?

От	марат
К	Kosta (31.12.2020 14:56:28)
Дата	31.12.2020 16:00:38

Re: Начальный период...

>>Ну они же не все 60 на одну армию нападают. По условиям игры всего 60 дивизий на фронте севернее Полесья.
>
>По условиям 22.06.41 у немцев примерно столько и было к югу от Полесья. Результат нам известен и он, мягко говоря, не совпадает с приквелом к январским играм.
Эээ, против какой одной армии СССР было 60 дивизий?
>>С какого-то рубежа необходимо отыгрывать задачу, лучше это делать с приграничной полосы, чем в районе Подмосковья. Война все равно начнется на границе.
>
>Ну, вот я и хотел бы узнать: у нас есть две январские игры, которые фактически начинаются ударами с линии госграницы (или линии, примерно копирующей линию госграницы) на запад. А почему нет игры, которая начиналась бы строго наоборот - ударом превосходящих сил противника на восток?
А зачем? Искусство состоит в том, чтобы не допустить подобного. Смысл ставить себя в заведомо неудобное положение?
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (31.12.2020 16:00:38)
Дата	31.12.2020 16:13:40

Re: Начальный период...

>>
>>Ну, вот я и хотел бы узнать: у нас есть две январские игры, которые фактически начинаются ударами с линии госграницы (или линии, примерно копирующей линию госграницы) на запад. А почему нет игры, которая начиналась бы строго наоборот - ударом превосходящих сил противника на восток?
>А зачем? Искусство состоит в том, чтобы не допустить подобного. Смысл ставить себя в заведомо неудобное положение?

Спасибо, исчерпывающий ответ)) С вашего позволения, занесу его в анналы.

От	марат
К	Kosta (30.12.2020 13:50:25)
Дата	30.12.2020 15:28:55

Re: Начальный период...

Здравствуйте!
>Но «вопрос от Сталина» (назовем это так, хотя Сталин его 13 января, похоже, и не задавал) остается – откуда такая уверенность, что супостат не опередит нас в развертывании? (Не говорю уже про удар по неотмобилизованной армии – ОК, допустим, все ждали войны только после политического кризиса, что, по идее, давало время нажать красную кнопку)? А если опередит - то не прорвет фронт? Почему этот вариант не отыгрывается на картах?
Я считаю отрабатывали наиболее перспективный вариант с точки зрения наступления после начала войны. Где сосредоточить главные силы.
Отражение агрессии дали на откуп округам - наша разведка самая разведывающая в мире и гений т. Сталина не допустит внезапного нападения. В реале товарищ Сталина(по мемуарам Жукова) затупил и не дал своевременно развернуть КА.
"Идет большая игра. Пока ничего не ясно", - Молотов со слов Димитрова накануне войны.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (30.12.2020 15:28:55)
Дата	31.12.2020 11:46:46

Так мобилизация же поврд к войне. В ПМВ проходили

ситуация была безвыходная, и именно это и было главным негативом Пакта, а не что-то еще

От	марат
К	Паршев (31.12.2020 11:46:46)
Дата	31.12.2020 13:54:44

Re: Так мобилизация...

>ситуация была безвыходная, и именно это и было главным негативом Пакта, а не что-то еще
После Пакта столько воды утекло. Высшее руководство оказалось в плену иллюзий, "головокружение от успехов".
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (31.12.2020 13:54:44)
Дата	08.01.2021 02:07:50

Причем тут "иллюзии"?

>После Пакта столько воды утекло. Высшее руководство оказалось в плену иллюзий, "головокружение от успехов".

что неотмобилизованная армия проигрывает отмобилизованной - это в то время и дети малые знали (это сейчас, к немалому удивлению, даже многие военные историки не знают). А проводить мобилизацию нельзя, это вызовет сразу войну против отмобилизованной армии, см.выше. Ну и ваши действия?

Сталина ругать?

От	Сибиряк
К	Паршев (08.01.2021 02:07:50)
Дата	08.01.2021 16:52:26

Re: Причем тут...

>что неотмобилизованная армия проигрывает отмобилизованной - это в то время и дети малые знали (это сейчас, к немалому удивлению, даже многие военные историки не знают).

Отмобилизованная тоже запросто проигрывает, как показали события 1940-го.

>А проводить мобилизацию нельзя, это вызовет сразу войну против отмобилизованной армии, см.выше. Ну и ваши действия?

Например, без лишнего шума призвать весной на сборы миллион запасников и доукомплектовать дивизии до 10-12 тыс. А всеобщая мобилизация двадцати возрастов, да, только с началом войны, чтобы можно было начать формирование 200-300 новых дивизий, которые всё равно будут готовы не ранее, чем через полгода.

От	марат
К	Паршев (08.01.2021 02:07:50)
Дата	08.01.2021 10:29:13

Re: Причем тут...

>>После Пакта столько воды утекло. Высшее руководство оказалось в плену иллюзий, "головокружение от успехов".
>
>что неотмобилизованная армия проигрывает отмобилизованной - это в то время и дети малые знали (это сейчас, к немалому удивлению, даже многие военные историки не знают). А проводить мобилизацию нельзя, это вызовет сразу войну против отмобилизованной армии, см.выше. Ну и ваши действия?
Вы бы спросили от чего головокружение, а не боролись с тараканами в голове.
Посчитали, что после ПМР все так удачно получается - без особого напряжения взяли под контроль Прибалтику, Буковину и Молдову. Заключили пакт о ненападении с Японией. Начали подбираться к проливам на юге. И считали, что Германия не будет воевать на два фронта.
>Сталина ругать?
А вы кого предлагаете? Гитлера? )))
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (08.01.2021 02:07:50)
Дата	08.01.2021 03:16:43

Re: Причем тут...

Здравствуйте

>>После Пакта столько воды утекло. Высшее руководство оказалось в плену иллюзий, "головокружение от успехов".

>что неотмобилизованная армия проигрывает отмобилизованной - это в то время и дети малые знали (это сейчас, к немалому удивлению, даже многие военные историки не знают). А проводить мобилизацию нельзя, это вызовет сразу войну против отмобилизованной армии, см.выше. Ну и ваши действия?

В апреле 41, например, отмобилизованная немецкая армия была далеко от границ СССР и никак не могла выиграть у неотмобилизованной советской армии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Паршев (08.01.2021 02:07:50)
Дата	08.01.2021 02:10:09

Ре: Причем тут...

>А проводить мобилизацию нельзя, это вызовет сразу войну против отмобилизованной армии, см.выше. Ну и ваши действия?
+++++
кяп Период вползания в войну был обьявлен.
Я не знаю, были ли там установлены сроки, но одно из действий, ето мобилизация.
Алеxей

От	Kosta
К	марат (30.12.2020 15:28:55)
Дата	30.12.2020 16:16:47

Re: Начальный период...

>Я считаю отрабатывали наиболее перспективный вариант с точки зрения наступления после начала войны. Где сосредоточить главные силы.

Скорее всего, но зачем тогда вообще приквел 15.07-01.08? Начинали бы с положения на 1 августа.

>Отражение агрессии дали на откуп округам - наша разведка самая разведывающая в мире и гений т. Сталина не допустит внезапного нападения.

Ну, кстати, разведка, ЕМНИП, уже в ноябре 40-го докладывала о 112-120 дивизиях немцев у сов.-германской границы. Как Москве не стремно было отдавать на откуп округам парирование потенциального удара такой силы?

От	марат
К	Kosta (30.12.2020 16:16:47)
Дата	31.12.2020 13:58:41

Re: Начальный период...

>>Я считаю отрабатывали наиболее перспективный вариант с точки зрения наступления после начала войны. Где сосредоточить главные силы.
>
>Скорее всего, но зачем тогда вообще приквел 15.07-01.08? Начинали бы с положения на 1 августа.
Война же как-то должна начаться. Полное сосредоточение войск требует 30-45 суток. То есть неважно кто инициатор войны - СССР не в состоянии до начала войны отмобилизовать и развернуть наступательную группировку войск. Поэтому наступление главными силами начнется через месяц-полтора после начала войны.
>>Отражение агрессии дали на откуп округам - наша разведка самая разведывающая в мире и гений т. Сталина не допустит внезапного нападения.
>
>Ну, кстати, разведка, ЕМНИП, уже в ноябре 40-го докладывала о 112-120 дивизиях немцев у сов.-германской границы. Как Москве не стремно было отдавать на откуп округам парирование потенциального удара такой силы?
И что? Разведка до начала войны так и не смогла доложить о целях подобного сосредоточения. Максимум отжать Украину и Прибалтику, но о нанесении поражения СССР(тем более в ходе одной кампании) речи идти не может. Тем более в условиях войны с Англией.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Kosta (30.12.2020 16:16:47)
Дата	30.12.2020 17:55:38

Re: Начальный период...

>>Отражение агрессии дали на откуп округам - наша разведка самая разведывающая в мире и гений т. Сталина не допустит внезапного нападения.
>
>Ну, кстати, разведка, ЕМНИП, уже в ноябре 40-го докладывала о 112-120 дивизиях немцев у сов.-германской границы. Как Москве не стремно было отдавать на откуп округам парирование потенциального удара такой силы?

Разведка в СССР существовала в парарельной реальности.О Вермахте знали примерно столько,сколько узнали аташе при посольствах.Но была и информация ДСП из "Сигнала".
Имелись и "надежные сведения" о семи германских парашютных дивизиях. Генштаб, как и "узкий круг" после Финской войны,начинали понимать степень достоверности источников...

С уважении к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (30.12.2020 17:55:38)
Дата	30.12.2020 18:07:20

Re: Начальный период...

>
> Разведка в СССР существовала в парарельной реальности.О Вермахте знали примерно столько,сколько узнали аташе при посольствах.Но была и информация ДСП из "Сигнала".
>Имелись и "надежные сведения" о семи германских парашютных дивизиях. Генштаб, как и "узкий круг" после Финской войны,начинали понимать степень достоверности источников...

Да, я в курсе, поэтому тезис "Генштаб полагался на своевременное предупреждение разведки" кажется мне не очень доказуемым.