ВИФ2 NE : Ветка : Re: Начальный период...

От	Евгений Путилов
К	Kosta
Дата	01.01.2021 14:12:32
Рубрики	WWII;

Re: Начальный период...

С Новым годом!

>Как по вашему, приквел к январским играм - немцы за 10 дней боев продвигаются на скромные 70 км, после чего встреченные контрнаступлением до 50 дивизий "восточных", начали отход на заранее подготовленный к обороне рубеж (т.е. ровно к очертанию госграницы) - он соответствует сложившейся на осень 1940-го года реальной обстановке? По моему нет? Но, сознавая, что мое мнение ничтожно, я подкреплю его мнением куда более авторитетных лиц:

>ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
>б/н
>[не позже 19 августа 1940 г.]

>Тезисно, с вашего позволения:

>1.Германия в настоящее время имеет развернутыми... до 240 - 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков.

>2.Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе ПОЗВОЛЯЕТ немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ... А именно - до 173 дивизий.

>3.Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах -10-15-й день от начала сосредоточения.

>4. От Балтики до Припяти против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
>89 стрелковых дивизии, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15-30 суток;
>5 моторизованных дивизий;
>11 танковых дивизий;
>7 отдел.танковых бригад;
>3 кавалерийские дивизии.

>(Вроде, норм, но есть одно "но"):

>5.Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны.

>ИМХО, тут в самих условиях задачи заложен удар упреждающего в развертывании противника в восточном направлении. Самое время "отыграть" этот удар хотя бы на картах. Но ничего подобного не происходит. Это необъяснимая для меня странность.

Ну, вот Вам версия, поясняющая эту странность. Приведенная Вами "Записка..." относится к документам стратегического планирования, а план на январские игры - нет. Нужно смотреть задачу на цели проведения январской игры. Возможно, мы увидим там отработку конкретных учебных задач, и среди них нет отражения указанного Вами удара. Потому и не отрабатывается он на картах, а "отражен" условно, по вводной.

>>Начало войны - это не парафия военных, это исключительная компетенция высшей политической власти страны.
>
>Согласен с одним уточнением - и высшей политической власти ДРУГОЙ страны тоже. И разве не должны военные учитывать и эту возможность тоже?

Все верно, и у другой стороны так же. И там высшее политическое руководство приняло решение о войне против СССР заблаговременно, четко и недвусмысленно; провело соответствующую подготовку страны. А военные получили соответствующее политическое решение и отработали свою часть подготовки к войне. Потому Германия и упредила СССР в развертывании. Они там вообще все сделали как по учебнику стратегии.

>>>2.На наших послевоенных КШУ вводные на применение ТЯО давались на ту же конфигурацию фронта, которая была и до начала б\д??
>>
>>Какая линия фронта до начала б/д? Может, "конфигурация" государственной границы?
>
>У нас на январских учениях на военный Д+15 чудесным образом получалась именно линия госграницы, совпадающая с линией фронта. Так что вопрос мой считаю уместным.

Вводная дается руководством игр для отработки конкретных учебных задач. Точнее, подгоняется под эти задачи. Так всегда на всех КШУ и штабных играх. Исходя из этого, мы можем сказать, что отражение удара противника вобщем не было целью этой игры, раз на Д+15 создали комфортные условия для начала наступательной операции группы фронтов.
Уберите вводную про Д+15, и получите просто отработку первой операции группы фронтов. Относитесь к этому как к штабной тренировке, и тогда все становится на свои места.

>>
>>Военные полностью вторичны по отношению к политикам в вопросах войны и мира, если в стране не они сами являются властью (военная диктатура).
>
>Бисмарк говорил, что в политике нужно учитывать не намерения, а возможности. Полагаю, к военному делу это относится в еще большей степени - военные должны учитывать не только намеренеия, но и возможности потенциального противника (ЧУЖИХ политиков), что, в принципе, на стратегическом уровне наши НКО и НГШ (причем Мерецков дословно повторил Шапошникова) и делали в двух своих записках Сталину в 1940 году.

>Но вот что интересно: почему из их - в общем правильной оценки обстановки не последовали выводы по поводу не вполне адекватных в этой ситуации (упреждении нас противником в развертывании) ПП?

Потому что мы с Вами имеем второстепенный документ ("Записку...") стратегического планирования. И она там не одна такая была. А чтобы ответить на Ваш вопрос, надо знать, какие задачи ставило верховное руководство перед НКО и НГШ? Ну, например, майские 1912 года «Высочайшие указания командующим войсками на случай войны с державами Тройственного союза» по ПМВ. Вот нужен такой же уровня документ, но по ВМВ. На сейчас мы можем рассуждать "за немцев", но мы не знаем четко, что тогда решили наши первичные политики для наших вторичных военных? В какой парадигме тогда вынуждены были действовать НКО и НГШ? Может, поэтому и возникает Ваш вопрос "почему из их в общем правильной оценки обстановки не последовали выводы по поводу не вполне адекватных в этой ситуации".

От	Kosta
К	Евгений Путилов (01.01.2021 14:12:32)
Дата	02.01.2021 12:16:04

Re: Начальный период...

>
>Ну, вот Вам версия, поясняющая эту странность. Приведенная Вами "Записка..." относится к документам стратегического планирования, а план на январские игры - нет. Нужно смотреть задачу на цели проведения январской игры. Возможно, мы увидим там отработку конкретных учебных задач, и среди них нет отражения указанного Вами удара. Потому и не отрабатывается он на картах, а "отражен" условно, по вводной.

Конечно, нет там такой учебной задачи. Но это никак не снимает мой вопрос, ведь учебные задачи - это не откровение свыше, не подлежащее коррекции. Их пишут ровно те же люди, к которым и обращен мой вопрос: а как товарищи, вы представаляи себе начальный период войны, если а) реальное преимущество в развертывании у противника; б)в КШИ вы отрабатываете задачу наступления на противника, упрежденного в развертывании?

>Уберите вводную про Д+15, и получите просто отработку первой операции группы фронтов. Относитесь к этому как к штабной тренировке, и тогда все становится на свои места.

Ну да, за исключением вышеозвученного вопроса.

>
>Вот нужен такой же уровня документ, но по ВМВ. На сейчас мы можем рассуждать "за немцев", но мы не знаем четко, что тогда решили наши первичные политики для наших вторичных военных? В какой парадигме тогда вынуждены были действовать НКО и НГШ? Может, поэтому и возникает Ваш вопрос "почему из их в общем правильной оценки обстановки не последовали выводы по поводу не вполне адекватных в этой ситуации".

Согласен, но увы, несмотря на громкие заявления, очередные "рассекреченные документы по предвоенному периоду" из российских архивов "ан масс" представляют из себя груды совершенно бессмысленных для уточнения происходившего разведдонесений, а вот реальных документов предвоенного планирования пока не очень прибавилось. А по некоторым событиям, к примеру, совещанию в Кремле 24 мая 41 г., боюсь, таких документов вообще нет. Остается пытаться выстроить какие-то логически непротиворечивые версии по имеющимся косвенным признакам, одним из которых и являются январские КШИ.

От	Евгений Путилов
К	Kosta (02.01.2021 12:16:04)
Дата	02.01.2021 14:06:25

Re: Начальный период...

Велкам в клуб реконструкторов :-) "от деревьев к лесу". В смысле, от отдельных записок, учений и т.п. документов )"деревьев") к попытке реконструировать реальное планировние ("лес").

От	Kosta
К	Евгений Путилов (02.01.2021 14:06:25)
Дата	02.01.2021 14:09:26

Re: Начальный период...

>Велкам в клуб реконструкторов :-) "от деревьев к лесу".

Я думал, их называют историками))

От	Евгений Путилов
К	Kosta (02.01.2021 14:09:26)
Дата	03.01.2021 12:57:16

Re: Начальный период...

>>Велкам в клуб реконструкторов :-) "от деревьев к лесу".
>
>Я думал, их называют историками))

историки изучают источники, а не додумывают из методами дедукции)

От	Kosta
К	Евгений Путилов (03.01.2021 12:57:16)
Дата	03.01.2021 13:11:41

Re: Начальный период...

>>>Велкам в клуб реконструкторов :-) "от деревьев к лесу".
>>
>>Я думал, их называют историками))
>
>историки изучают источники, а не додумывают из методами дедукции)

Мельтюхов в отчаянии посыпает голову пеплом. Его разжаловали в реставраторы...

От	Евгений Путилов
К	Kosta (03.01.2021 13:11:41)
Дата	11.01.2021 00:21:56

Re: Начальный период...

>Мельтюхов в отчаянии посыпает голову пеплом. Его разжаловали в реставраторы...

реконструкторы...

От	марат
К	Евгений Путилов (01.01.2021 14:12:32)
Дата	01.01.2021 18:28:31

Re: Начальный период...

Здравствуйте!
>Потому что мы с Вами имеем второстепенный документ ("Записку...") стратегического планирования. И она там не одна такая была. А чтобы ответить на Ваш вопрос, надо знать, какие задачи ставило верховное руководство перед НКО и НГШ? Ну, например, майские 1912 года «Высочайшие указания командующим войсками на случай войны с державами Тройственного союза» по ПМВ. Вот нужен такой же уровня документ, но по ВМВ. На сейчас мы можем рассуждать "за немцев", но мы не знаем четко, что тогда решили наши первичные политики для наших вторичных военных? В какой парадигме тогда вынуждены были действовать НКО и НГШ? Может, поэтому и возникает Ваш вопрос "почему из их в общем правильной оценки обстановки не последовали выводы по поводу не вполне адекватных в этой ситуации".
Можно предположить, что указания политического руководства внесены в текст Соображений...:
Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.

1. Стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР на два фронта (на Западе и на Востоке) — считать основным.
Главный противник и главный театр военных действий — на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы.
На Востоке — назначить такие силы, которые не только гарантировали бы нам устойчивость положения, но и позволили бы нам в первый период войны разбить японские силы по частям.
Остальные наши границы прикрыть минимальными силами....
...2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.

Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

3. С целью дальнейшего усиления сил на Западе народному комиссару обороны:

а) разработать и доложить мероприятия по сформированию за счет существующей штатной численности К.А. — 18 танковых бригад, 20 пулеметно-артиллерийских бригад с использованием последних для прикрытия границ и особенно в период сосредоточения войск и одного механизированного корпуса. ~~Формирование закончить к 1 мая 1941 г., полностью обеспечить материальной частью к 1 октября 1941 г.~~ Предусмотреть схемой развертывания формирование 2 фронтовых управлений на базе штабов Московского и Архангельского округов и 2 армейских управлений на базе штабов Западного и Киевского особых военных округов, с развертыванием этих управлений в мобилизационный период; одновременно представить соображения по реорганизации существующей стрелковой дивизии, сократив численный состав ее до 16 000 человек;...
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010888

Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами — с целью реванша — Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.

Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке — против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
...В данный период при необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта необходимо считать основным фронтом — Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы.

На Востоке, учитывая вероятность появления против нас значительных японских сил, необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения.

Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно:...
...На Западе

Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.
На Юге — активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии.

Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир, ...
...Северо-Западный фронт — основная задача — по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. ...
...Западный фронт — основная задача — ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р. Висла. ...
...Южнее верховьев р. Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт.

Основная задача фронта — активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р. Висла. ...
...Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе.

Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.

Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. ......При развертывании Вооруженных Сил СССР на два фронта (Запад и Восток) предусматриваются переброски на Запад из состава Забайкальского военного округа одной стр. дивизии (46) и механизированного корпуса в составе двух танковых дивизий и одной мотодивизии.

Для действий на Востоке предназначаются: 26 стр. дивизий, 4 кавалерийские дивизии, 3 отд. стр. бригады, 8 танковых бригад и 43 полка авиации, с постановкой им следующих задач.

Забайкальский фронт

Основные задачи фронта — решительным ударом частями 17 Армии уничтожить части японцев и овладеть Солунь и Хайларским плато и выйти на фронт Халун Аршан, ст. Якеши, имея в виду дальнейшее наступление вдоль Маньчжурской жел. дороги на Цицикар и в обход хребта Бол. Хинган в долину р. Нонни;
— прикрыть южную границу МНР. ...
...Дальневосточный фронт.

Основными задачами фронта постановить:
1. По окончании сосредоточения перейти в стремительное наступление с целью разгрома основной группировки противника против Приморья и выхода на линию: Бэланьчжень, Саньсин, Боли, Нин-Ань (Нингута), Дуннин, госграница до устья р. Туман-ган, имея в виду дальнейшее наступление в общем направлении на Харбин;
2. Обеспечение побережья Тихого океана, Охотского моря, Сахалина, Камчатки от возможных попыток японских войск высадить десант. ...
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764
Все отличие от германского планирования - отсутствие конкретных сроков готовности, что скорее говорит о намерении советского руководства выжидать развития ситуации.
С уважением, Марат

От	марат
К	Евгений Путилов (01.01.2021 14:12:32)
Дата	01.01.2021 18:23:09

Re: Начальный период...

От	Евгений Путилов
К	марат (01.01.2021 18:23:09)
Дата	02.01.2021 14:03:52

Re: Начальный период...

>Можно предположить, что указания политического руководства внесены в текст Соображений...:

Можно, да.
А также можно предположить, что это инициатива оценки обстановки авторами "Записки..." и, соответственно, предложения исходя из этой оценки. Которые по итогу могут быть приняты верховным руководством, а могут быть и не приняты...
Вполне возможно и то, что со стратегическими решениями был трабл, и чего-то четко определенного на самом деле не имелось.

>Все отличие от германского планирования - отсутствие конкретных сроков готовности, что скорее говорит о намерении советского руководства выжидать развития ситуации.

Угу, возвращемся к началу: могут быть приняты, могут быть не принты, могут быть скорректированы.
Отличие у немцев весьма фундментальное: они не выжидали, а создавали события, потому и упредили в развертывании.

От	марат
К	Евгений Путилов (02.01.2021 14:03:52)
Дата	02.01.2021 14:49:58

Re: Начальный период...

>>Можно предположить, что указания политического руководства внесены в текст Соображений...:
>
>Можно, да.
>А также можно предположить, что это инициатива оценки обстановки авторами "Записки..." и, соответственно, предложения исходя из этой оценки. Которые по итогу могут быть приняты верховным руководством, а могут быть и не приняты...
Вообще-то там написано - основные выводы из указаний. )))
>Вполне возможно и то, что со стратегическими решениями был трабл, и чего-то четко определенного на самом деле не имелось.
Смотря какой трабл. Завоевать Европу явно не планировали. Идет война и надо быть годовым, что в нее нас втянут. Война между капиталистическими группами уже на руку СССР. Зачем в нее влезать самим? Это типа из указаний Сталина(политическое руководство) Димитрову(рупор на трудящихся зарубежных стран).
>>Все отличие от германского планирования - отсутствие конкретных сроков готовности, что скорее говорит о намерении советского руководства выжидать развития ситуации.
>
>Угу, возвращемся к началу: могут быть приняты, могут быть не принты, могут быть скорректированы.
Возвращаемся - выводы из указаний политического руководства: Возможна война на Западе с Германией и на Востоке с Японией. Сроки после победы Германии над Англией(сформировать и укомплектовать 18 танковых и 20 пулеметно-артиллерийских бригад к 1.10.1941 г).
>Отличие у немцев весьма фундментальное: они не выжидали, а создавали события, потому и упредили в развертывании.
Я и не спорю с этим. Т.е. у советского руководства пассивное ожидание развития событий, а не подготовка освободительного похода.
С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	марат (02.01.2021 14:49:58)
Дата	03.01.2021 12:55:46

Re: Начальный период...

>Вообще-то там написано - основные выводы из указаний. )))

Это Ваша версия. А по мне это не то же самое. В преамбуле речь об указаниях, данных при рассмотрении плана стратегического развертывания (можно воспринимать как уточнение всвязи с новостями из Европы). Но это явно не об статегическом решении, которое было отправной точкой начала всего процесса стратегического планирования.

>>Вполне возможно и то, что со стратегическими решениями был трабл, и чего-то четко определенного на самом деле не имелось.
>Смотря какой трабл. Завоевать Европу явно не планировали. Идет война и надо быть годовым, что в нее нас втянут. Война между капиталистическими группами уже на руку СССР. Зачем в нее влезать самим? Это типа из указаний Сталина(политическое руководство) Димитрову(рупор на трудящихся зарубежных стран).

Благодарю Вас за столь тонкое приглашение, но в срачах на темы "около суворова" я не участвую. Без меня, плиз.