От tramp
К Claus
Дата 13.01.2021 00:29:04
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: В основном...

>малый крейсер с неуниверсальными орудиями ничего интересного из себя не представлял.
Аретьюза
>Не пришлось и не было необходимости это разные вещи. В 1944-45 немецкие крейсера на балтике безобразничали во всю. А ранее в арктике.
На них и Киров бы не послали... Американцы быстро бы их утопили морской авиацией..
>Вот только смысл в нем непонятен. Он имеет все недостатки большого корабля при отсутствии достоинств малого.
Мощное вооружение, мореходность, дальность, при достаточно небольших габаритах, его можно вооружить в стиле Акидзуки и был бы толк..
>Был реальный опыт боев 1915 и 1917, странно было бы его не учитывать.
А потом немцы стали обходить по берегу, и так кстати могли поступить и англичане в том же Финском заливе, не долбясь в лоб, а поддерживая десанты вдоль берегов.
>Здесь главное, что лидер/малый КР будет слаб как артиллерийский корабль и при этом это корабль оптимизированный под дневные действия, что бессмысленно с точки зрения применения торпед.
А почему все зацикливается на торпедах? Это ведь и мощный эскортник в конце-концов, прикрытие своего судоходства..
>Плюс много кораблей с ПУАЗО СССР все равно бы быстро построить не смог.
Ну сколько-то построил бы, в отличии от линкоров..
>Предыдущий опыт говорил, что торпеды ночью использовать возможно - например утопленный Новиками вспомогательный крейсер Герман.
И много миноносцы применили результативно торпед?
>Предыдущий опыт говорил о необходимости и возможности борьбы с небольшими кораблями с помощью 100мм пушек.
>Предыдущий опыт говорил о необходимости ставить мины с быстроходных кораблей.
>Предыдущий опыт говорил о необходимости проводить десанты.
>Для всего этого оптимален корабль крупнее катера, но с не очень большой осадкой - в районе 2м.
И все это миноносец в 700 тонн будет?

с уважением
От Claus
К tramp (13.01.2021 00:29:04)
Дата 13.01.2021 14:02:33

Re: В основном...

>>малый крейсер с неуниверсальными орудиями ничего интересного из себя не представлял.
>Аретьюза
И чем она хороша?

>>Не пришлось и не было необходимости это разные вещи. В 1944-45 немецкие крейсера на балтике безобразничали во всю. А ранее в арктике.
>На них и Киров бы не послали...
При отказе от 7 и 7У, было вполне реально на балтике к началу ВОВ построить 5 крейсеров проекта 26 и 26-бис. Этого вполне хватило бы для противодействия паре немецких.
Естественно при должной организации, обеспечения траления, патрулирования и т.п.
А для последнего как раз нужны малые МН и катера.

>Американцы быстро бы их утопили морской авиацией..
При чем здесь американцы?


>>Вот только смысл в нем непонятен. Он имеет все недостатки большого корабля при отсутствии достоинств малого.
>Мощное вооружение, мореходность, дальность, при достаточно небольших габаритах,
И зачем все это на балтике?
Вооружение у него как раз не особо мощное. Но при этом нет защиты и большая осадка. Для балтики мореходности Урагана более чем хватало.
Фактически большой ЭМ это очень быстроходный артиллерийский корабль со слабой артиллерией. Смысл в нем?

>его можно вооружить в стиле Акидзуки и был бы толк..
И смысл в таком вооружении при отсутствии ПУАЗО?

>>Был реальный опыт боев 1915 и 1917, странно было бы его не учитывать.
>А потом немцы стали обходить по берегу, и так кстати могли поступить и англичане в том же Финском заливе, не долбясь в лоб, а поддерживая десанты вдоль берегов.
Какое это имеет отношению к флоту и его задачам?

>А почему все зацикливается на торпедах?
Потому что это одно из основных вооружений ЭМ.

>Это ведь и мощный эскортник в конце-концов, прикрытие своего судоходства..
Как эскортник он недостаточно мощный, но при этом дорогой. В качестве защиты от авиации очень слаб. Для защиты от ПЛ - избыточен. Для защиты от КР совершенно недостаточен.

>>Плюс много кораблей с ПУАЗО СССР все равно бы быстро построить не смог.
>Ну сколько-то построил бы, в отличии от линкоров..
4 (четыре) ЭМ он смог построить с ПУАЗО. Куда эффективнее эти приборы было ставить на крейсера.

>>Предыдущий опыт говорил, что торпеды ночью использовать возможно - например утопленный Новиками вспомогательный крейсер Герман.
>И много миноносцы применили результативно торпед?
Единичные случаи, но они были.

>>Предыдущий опыт говорил о необходимости и возможности борьбы с небольшими кораблями с помощью 100мм пушек.
>>Предыдущий опыт говорил о необходимости ставить мины с быстроходных кораблей.
>>Предыдущий опыт говорил о необходимости проводить десанты.
>>Для всего этого оптимален корабль крупнее катера, но с не очень большой осадкой - в районе 2м.
>И все это миноносец в 700 тонн будет?
Скорее даже поменьше, в районе 500-600т. Речь о чем то вроде улучшенного Урагана. В идеале с тремя дизелями 1Д и оборудованным транспортным трюмом, в который можно было бы пихать, технику, грузы или морские мины. В носу у Ураганов хватало некритичных помещений, которые можно было перетасовать для этого. Предусмотреть возможность снятия ТА и установки вместо него дополнительной пушки/зенитки или выдвижного моста, для выгрузки на необорудованный берег, была бы очень полезная и универсальная посудина.
Собственно Ураганы и в исходном виде себя неплохо проявили.
От марат
К Claus (13.01.2021 14:02:33)
Дата 13.01.2021 16:03:12

Re: В основном...


>При отказе от 7 и 7У, было вполне реально на балтике к началу ВОВ построить 5 крейсеров проекта 26 и 26-бис. Этого вполне хватило бы для противодействия паре немецких.
Вот вообще не факт. В 1940 г предполагалось заказать два комплекта башен 15-см для двух крейсеров 68 проекта. То есть съэкономить на выпуске 130-мм для выпуска 152-мм не получится.


С уважением, Марат
От tramp
К Claus (13.01.2021 14:02:33)
Дата 13.01.2021 14:37:28

Re: В основном...

>И чем она хороша?
Небольшой крейсер с 6" артиллерией, недорогой и при этом вполне функциональный, хотя крейсер в тоннаже Кирова, но с 6" артиллерией был бы лучше по совокупности.
>При отказе от 7 и 7У, было вполне реально на балтике к началу ВОВ построить 5 крейсеров проекта 26 и 26-бис. Этого вполне хватило бы для противодействия паре немецких.
Крейсера без сопровождения ЭМ некомильфо, и главное крупные НК все равно бы не стали применять, вопрос не в серийности, а в самом подходе к использованию флота.
>А для последнего как раз нужны малые МН и катера.
Но для этого нужны раумботы, а не малые миноносцы типа М1935 или М1937, как и эскортные Ф-боты, как-то не показавшие себя в отличие от ТЩ типа М.
>При чем здесь американцы?
Морчская авиация против надводных кораблей на ограниченной акватории, да еще с большой минной угрозой.
>И зачем все это на балтике?
ПВо для этой акватории весьма актуальна, по сути замена крейсера в обычных операциях, поддержка легких сил.
>Вооружение у него как раз не особо мощное. Но при этом нет защиты и большая осадка. Для балтики мореходности Урагана более чем хватало.
У кого именно? Ураганы были хлипкими по конструкции и малоуниверсальными, ПВО ничтожное, тральное не поставить, не случайно именно тральщики показали себя достаточно универсальными кораблями, для наших ТВД это тем более актуально.
>Фактически большой ЭМ это очень быстроходный артиллерийский корабль со слабой артиллерией.
Смотря что считать слабой, на Гиринги и Самнеры не жаловались.
>И смысл в таком вооружении при отсутствии ПУАЗО?
А почему бы на них не сделать ПВО, если уж сокращать число ЭМ, хотя по уму, простой мореходный ЭМ в 1200-1500 тонн, даже без универсалок, был бы полезен за счет массовости.
>Какое это имеет отношению к флоту и его задачам?
Прямое, вместо зацикливания на МА внезапно возникают амфибийные операции вдоль берегов, совместные действия с армией, и на которые флот постоянно забивал в пользу подготовки атлантических битв.
>Потому что это одно из основных вооружений ЭМ.
Но по факту им оказалась артиллерия ЭМ, а торпеды ушли на ПЛ и ТКА.
>Как эскортник он недостаточно мощный, но при этом дорогой. В качестве защиты от авиации очень слаб. Для защиты от ПЛ - избыточен. Для защиты от КР совершенно недостаточен.
Не вполне понятно о чем именно речь, о большом ЭМ или малом КР?
>4 (четыре) ЭМ он смог построить с ПУАЗО. Куда эффективнее эти приборы было ставить на крейсера.
Возможно, но тогда ЭМ с воздуха будут слабо защищены, и возможно не отвлекаясь на ЛК, могли бы активизировать работы по МПУАЗО.
>Единичные случаи, но они были.
Отсюда вопрос, стоит ли это того, чтобы создавать новый проект миноносца
>Скорее даже поменьше, в районе 500-600т. Речь о чем то вроде улучшенного Урагана.
Это не улучшенный Ураган выходит, а совсем новый проект, тем более при наличии трюма, больше похожий на минзаг-канлодку с эскортным уклоном..

с уважением
От марат
К tramp (13.01.2021 14:37:28)
Дата 13.01.2021 16:57:14

Re: В основном...


>Прямое, вместо зацикливания на МА внезапно возникают амфибийные операции вдоль берегов, совместные действия с армией, и на которые флот постоянно забивал в пользу подготовки атлантических битв.
Поправка. Это не флот забивал, это руковдство страной решило, что могучей стране нужен могучий флот. А кто не согласен - лесоповалы вас ждут!

>>Единичные случаи, но они были.
>Отсюда вопрос, стоит ли это того, чтобы создавать новый проект миноносца
Стоит. Ждали в гости английский флот. При этом во вторую мировую торпедами стреляли вплоть до крейсеров(англичане, японцы, американцы).
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.01.2021 16:57:14)
Дата 13.01.2021 19:33:28

Re: В основном...

>Ждали в гости английский флот.

Во 2й половине 30х не ждали уже. Сколько это можно повторять?
От марат
К Дмитрий Козырев (13.01.2021 19:33:28)
Дата 13.01.2021 20:37:15

Re: В основном...

>>Ждали в гости английский флот.
>
>Во 2й половине 30х не ждали уже. Сколько это можно повторять?
Ну да, в то время уже сами в гости собрались. Промышленность подняли, танков наклепали, пора и в Англию.
С уважением, Марат