От pamir70
К Melnikov
Дата 09.01.2021 17:47:18
Рубрики WWII; ВВС;

Re: а есть...

>А во сколько засекли пролет границы?
Точной информации нет Но в 03.55 был атакован аэродром в Алитусе. Оттуда до границы 8 -10 минут лёта
От Melnikov
К pamir70 (09.01.2021 17:47:18)
Дата 09.01.2021 22:41:17

Re: а есть...

>>А во сколько засекли пролет границы?
>Точной информации нет Но в 03.55 был атакован аэродром в Алитусе. Оттуда до границы 8 -10 минут лёта

вот похоже клубочек и размотался.

т.к. вот этот вот фрагмент:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949211.htm
"Первая волна немцев. Несмотря на все разговоры за "полную внезапность"- её (по факту) нет. Система ВНОС (пока ещё) в рабочем состоянии и (к примеру) 31 ИАП успевает поднять в воздух все свои эскадрильи. 10 ИАП -все эскадрильи,42 ИАП дежурное звено и эскадрилью. 148 ИАП получает оповещение ,но не поднимает самолёты(ждёт прямого приказа из штаба сад).36 иап поднимает дежурное звено
В результате немцы, имея инициативу, разведданные и управление - просто не атакуют( первой волной) те аэродромы над которым носится рой "ос" ))(например Шауляй).В"он лайн" режиме переключаясь на другие цели."

этот фрагмент правдив, но только частично и с одной большой оговоркой которая не упомянута.
А суть этой оговорки в том, что....

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949269.htm
> На аэродром Алитус -был. На Кеданяй -был. На Паневежис и Каунас
> -был На аэродром Шауляй,Ризгонис,Микштава,Кармелава -не было.

Итак.
4 аэродрома подпали под первый удар и этот удар был внезапен. О чем я и говорю и что отрицать нет смысла.
А вот другие 4 аэродрома в список первого удара не попали, а значит получили информацию об атаке и смогли мобилизоваться и без проблем поднять машины в воздух.
И действительно, следующий удар который уже пришелся по ним... действительно не был неожиданным.

Соответственно вот этот фрагмент:
"Первая волна немцев. Несмотря на все разговоры за "полную внезапность"- её (по факту) нет.
Говорит про.... первую волну и о том, что там не было внезапности, однако факты показали, что какраз по первой волне внезапность была, а вот именно по второй волне - да не было.

Но фраза ведь построена так, а не иначе:
"Первая волна немцев. Несмотря на все разговоры за "полную внезапность"- её (по факту) нет.
т.е. если не копать вглубь то она формально вводит в заблуждение.

Скажите, это точная фраза из книги или это вы своими словами так написали?
От Melnikov
К Melnikov (09.01.2021 22:41:17)
Дата 10.01.2021 02:00:14

я понял, что ничего не понял

>" 31 ИАП успевает поднять в воздух все свои эскадрильи.
10 ИАП -все эскадрильи, 42 ИАП дежурное звено и эскадрилью.
148 ИАП получает оповещение ,но не поднимает самолёты(ждёт прямого приказа из штаба сад).36 иап поднимает дежурное звено
>

36 ИАП? закавказье... нет, не тот ИАП?
148ИАП в Лиепае, там Клайпеда на побережье - можно и подождать
42ИАП - Вильнюс (так мало подняли для прикрытия такого большого города?)
10ИАП - Шауляй,

>В результате немцы, имея инициативу, разведданные и управление - просто не атакуют( первой волной) те аэродромы над которым носится рой "ос" ))(например Шауляй).В"он лайн" режиме переключаясь на другие цели."

ок, Шауляй немцы не бомбили потому как увидели прикрытие в виде 10ИАП.

31ИАП... Каунас и Кармелава...

>> На аэродром Алитус -был. На Кеданяй -был. На Паневежис и Каунас
>> -был На аэродром Шауляй,Ризгонис,Микштава,Кармелава -не было.

Каунас бомбили. Кармелаву - нет.

Согласно вики (не аргумент, но другого нет) в Кармелаве было 3 эскадрильи переброшенные накануне. (3*15=45 самолетов).

При этом всего в 31ИАП было (опять по вики):
"На 22 июня 1941 года базируется в Каунасе, имея в своём составе 82 И-16 и И-15 и 54 (по другим данным, 63) МиГ-3 и МиГ-1."
итого в Каунасе: 82+54(63) = 136(145) самолетов.
Причем на вики отдельно упоминается Кармелава и то что туда 3 эскадрилии перелетели сами.

В той же вики написано "К началу боевых действий 24 истребителя МиГ оказались неисправными и были частично брошены, частично уничтожены. Часть самолётов старых конструкций к началу войны были уже законсервированы."
Считаем... и получаем, что боеспособных мигов оставалось 54(63)-24=30(39) т.е. все равно меньше чем 3 эскадрильи (45 самолетов) переброшенные в Кармелаву.
Либо туда перебросили все боеспособные МиГи, либо были полные 3 эскадрильи по 15 самолетов но одна была на И-16 и др.типах.
В любом случае получаем, что в Каунасе остался утиль в количестве 90-100самолетов.

Дальше... Кармелаву НЕ бомбили т.к. 31 ИАП поднял все свои боеспособные эскадрильи. Итак, там их 3. Немцы испугались и... отбомбились по Каунусу (по аэродрому) т.е. по утилю.
Но может там тоже кто-то взлетел?
А сколько могло взлететь чтобы немцев не испугать?
Нам же пишут, что со стороны немцев это был маленький налет - разведка боем... Сколько взлетело? 1, 2,... 5,...?

Дальше, умелое жонглирование словами и весь утиль выносится за скобки потерь:
"Отметим, что первые удары...по советским аэродромам были не "сокрушающим ударом" а представляли собой своеобразную разведку боем..
общие потери относительно количества имевшихся исправных самолётов составили не более 5-10% (за исключением 9 СБАП и 238 ИАП лишившихся до 40% матчасти, а также 15й ИАП и 16я КАЭ.

Итак, нам предлагается считать исправные самолеты!

Ок.
пусть это только Кармелава ибо если это еще и Каунас то процент ниже будет еще хуже!

--------------
Итак, в Кармелаве 45 самолетов, нам говорят, что...
"общие потери относительно количества имевшихся исправных самолётов составили не более 5-10%"
5-10% от 45 это 2-4 самолета.
т.е. это те боеспособные что оставались в Каунасе?
Ну ведь Кармелаву НЕ бомбили!

Нас убеждают, что в Каунасе из боеспособных максимум было потеряно от 0 до 4 самолетов из 31 ИАП.

Ну ладно...
Если считать все остальное утилем т.е. 4+45 боеспособные, а остальное т.е. 136(145)-(4+45)=87(96) это утиль...
Ну 2/3 = утиль... (ну нет полка на самом деле...)

Ок.
Считаем боеспособные.

45(+4).
Ну да, от первого удара потеряли 5-10% т.е. -4.

А к концу дня?
По той же вики к концу дня в 31ИАП осталось 7 (семь) самолетов.

т.е. все что были боевые 38(42) штуки погибли в воздушных боях или в последующих бомбежках в этот день.

Но тогда какая разница, если из 3-х боеспособных эскадрилий 31ИАП на начало дня 22 июня к концу остается половина ОДНОЙ эскадрильи...
И при этом нам пытаются втолкнуть идею, что ничего страшного не произошло и что эффекта от внезапности не было и больших потерь не было.
---------------------

Тли надо с другой стороны идти?
7 самолетов осталось на конец дня. чтобы было хотя бы 10% потерь в первый налет это должно быть 10 боеспособных на момент 4:15. Тогда 1 забомбленный составить 10% от 10 боеспособных. + еще 2 потеряны по разным причинам и тогда остается 7 которые в конце дня улетают в Ригу.

В этом случае получаем, что 10-го июня в Кармелаву перелетает 3 эскадрильи (максимум 45 самолетов) а на 22-ое там исправных остается всего 10.
( никто не в шоке от такого тех.обслуживания?! )

-------------------------
Короче, я ничего не понял!
У меня цифры не бьются с фактами.
Абсолютно!
У меня огромная куча вопросов на которые нет ответов.
Искать - не вижу смысла!
Покупать книгу в которой я уже вижу противоречия...
подумаю...
От pamir70
К Melnikov (10.01.2021 02:00:14)
Дата 10.01.2021 13:30:39

На самом деле ,если взять за основной постулат

>А к концу дня?
У всех было по разному )))(округам).
НО. Абсолютно все исследователи темы "первого внезапного удара"(помимо упоминавшегося Тимина, это еще Хазанов "Сталинские соколы против люфтваффе 1941" (КОВО) ) сходятся в одном. Основные потери все ВВС округов(без исключения) понесли в течении этого длинного летнего дня. НО не в ходе самого первого налёта.
В качестве примера из того же Тимина: только в "результатах третьей волны налётов ( ориентировочно 10.00-12.00) на советские аэродромы...в целом было завоёвано господство в воздухе. Был ..разгромлен аэродром Алитус и полностью уничтожен 236 ИАП, а 42й и 237 ИАП, понеся тяжёлые потери на земле и в воздухе ,снизили свой потенциал до одной эскадрильи.
НО в зоне ответственности 1 АК всё было не так хорошо "из за отсутствия во второй волне прикрытия немецкими истребителями...( они осуществляли аэродромный маневр и готовились встречать "ответ" РККА)...советские аэродромы подверглись куда меньшему воздействию. " Аэродромы Шауляя,Лиепаи,Кармелавы,Паневежиса и Каунаса сохраняли боевой потенциал( к исходу ТРЕТЬЕЙ волны). Но из-за того что авиация не была эвакуирована с этих прекрасно разведанных аэродромов и они( аэродромы) находились под постоянным наблюдением, у немцев была прекрасная возможность наносить неожиданные для базирующихся на этих аэродромах полков удары по хорошо изученным целям
Вывод Тимина(по итогам уже ТРЕТЬЕЙ волны)
Необходимо отметить что несмотря на успехи противника, части и соединения СЗФвсё ещё сохраняли значительный потенциал, многие аэродромы ещё не подвергались немецким атакам, а базирующиеся на них части вообще не понесли потери
И "да"..когда оценивается потенциал, действительно считают ТОЛЬКО исправные самолёты с имеющимися в наличии экипажами )))
От Melnikov
К pamir70 (10.01.2021 13:30:39)
Дата 10.01.2021 14:28:09

Re: На самом...

>>А к концу дня?
>НО. Абсолютно все исследователи темы "первого внезапного удара"(помимо упоминавшегося Тимина, это еще Хазанов "Сталинские соколы против люфтваффе 1941" (КОВО) ) сходятся в одном. Основные потери все ВВС округов(без исключения) понесли в течении этого длинного летнего дня. НО не в ходе самого первого налёта.
>

ок.
первый удар так первый удар.
он то был внезапен?

> В качестве примера из того же Тимина: только в "результатах третьей волны налётов ( ориентировочно 10.00-12.00) на советские аэродромы...в целом было завоёвано господство в воздухе. Был ..разгромлен аэродром Алитус и полностью уничтожен 236 ИАП, а 42й и 237 ИАП, понеся тяжёлые потери на земле и в воздухе ,снизили свой потенциал до одной эскадрильи.
>

Вот опять же, суммируя...
Если этот удар (третий) уже не был внезапным и ожидаемым то как так...

>... у немцев была прекрасная возможность наносить неожиданные для базирующихся на этих аэродромах полков удары по хорошо изученным целям

...как так "неожиданные для базирующихся"?
если ждали то как так внезапно?

>И "да"..когда оценивается потенциал, действительно считают ТОЛЬКО исправные самолёты с имеющимися в наличии экипажами )))

да я не против.
От Melnikov
К Melnikov (10.01.2021 14:28:09)
Дата 10.01.2021 14:40:06

а в книге есть информация...

когда бомбили аэродром в Кармелаве?

--------- все про 31 ИАП -------------
сколько там боеспособных самолетов и экипажей?

время первой волны налетов - бомбили Кармелаву?
Каковы потери из числа боеспособных?
(я правильно понял, что не бомбили в 4 утра и потери ноль?)

время второй волны налетов - бомбили Кармелаву?
Каковы потери из числа боеспособных?

время третье волны налетов - бомбили Кармелаву?
Каковы потери из числа боеспособных?
(почему налет был ожидаем, а потери от бомбежки большие?)
От pamir70
К Melnikov (10.01.2021 14:40:06)
Дата 10.01.2021 16:24:43

Re: а в

>(почему налет был ожидаем, а потери от бомбежки большие?)
Потому что не был произведён аэродромный маневр )
Конкретно по Кармелаве немецкий разведчик докладывает о нахождении (время 07.45, перед "второй волной" ) наличии на аэродроме 26ти самолётов.
И вторая "волна" застала Кармелаву "со спущенными штанами".
Дежурство продолжалось поэскадрильно. Первая эскадрилья закончила патрулирование и заходила на посадку. В этот момент появилась большая группа немецких бомбардировщиков...которая бомбила аэродром с высот 1400-2000 метров 250 кг бомбами.
В результате из "26ти" боеготовыми остались 16ть
От pamir70
К Melnikov (10.01.2021 14:28:09)
Дата 10.01.2021 14:38:56

Re: На самом...

>он то был внезапен?
Если Вам так важен именно этот термин то это будет звучать так "Там где не были подняты даже дежурные звенья -внезапен".
НО МАЛОРЕЗУЛЬТАТИВЕН.
>Если этот удар (третий) уже не был внезапным и ожидаемым то как так...
Просто потому что нельзя "подвесить " авиацию в воздухе на весь день.
>...как так "неожиданные для базирующихся"?
Тоже просто. Если брать примитивно " вы стоите в стойке ожидая от меня удара правой рукой в голову. А я неожиданно провожу удар ногой по яйцам". Аналогия( максимально упрощённая) понятна? )
"Неожиданность" в данном конкретном случае ознаает только что "драка, собсно, идёт. Но откуда (и когда) "прилетит" в следующий момент абсолютно не понятно ))). Вернее становится "понятно" когда с аэродрома видят приближающиеся самолёты противника.
От объект 925
К Melnikov (10.01.2021 14:28:09)
Дата 10.01.2021 14:32:37

Ре:если полк

>он то был внезапен?
++++
не был поднят по тревоге, самолеты не заправлены и не взлетели на отражение удара, то да.

Алеxей
От марат
К Melnikov (10.01.2021 02:00:14)
Дата 10.01.2021 13:12:55

Re: я понял,...

Здравствуйте!
>-------------------------
>Короче, я ничего не понял!
>У меня цифры не бьются с фактами.
>Абсолютно!
>У меня огромная куча вопросов на которые нет ответов.
>Искать - не вижу смысла!
>Покупать книгу в которой я уже вижу противоречия...
>подумаю...
Книга на самом деле очень большая и там много о довоенном состоянии и матчасти, и личного состава, и организации ВВС.
А уже потом рассказ о первых днях войны.
Проблем там несколько:
- 136 самолетов, но боеготовых экипажей может быть на три эскадрильи. Часть личного состава на переобучении на новые типы, на курсах командиров звеньев, командиров эскадрилий. На приемке новой техники в другом месте. В отпуске. Плюс выпускники авиашкол с малым самостоятельным налетом на боевых самолетах. В свое время удивлялся описанию мемуаров по 41(?) сбап 9 сад - летала одна эскадрилья из пяти. Потому что часть лучших летчиков, командиров эскадрилий и командир полка на авиазаводе получают новые Пе-2. Часть на курсах командиров звеньев, часть в отпуске и т.п.
- главное в систематичности и целеустремленности немецких налетов. Не получилось в первый раз - делают второй, третий, четвертый налет в течение дня. Самолеты не могут постоянно висеть в воздухе, должны садиться для дозаправки и обслуживания. Вот в какой-то момент не везет и немцы штурмуют сидящих на земле. Малейшее повреждение требует ремонта, а аэродром близко к границе - танки на аэродроме, все бросают.
- при перелете на запасной аэродром наземные части не успевают за самолетами - нет ГСМ, нет обслуживания, нет боеприпасов. В итоге бросают самолет с поломками, без ГСМ и т.п.
- Приказ Ставки о запрете летать через границу примерно до 8.00-9.00. Т.е. нет воздействия советской авиации по аэродромам противника,немцы летают в льготных условиях.
С уважением, Марат
От Melnikov
К марат (10.01.2021 13:12:55)
Дата 10.01.2021 13:50:48

Re: я понял,...

>Проблем там несколько:
>- 136 самолетов, но боеготовых экипажей может быть на три эскадрильи. Часть личного состава на переобучении на новые типы, на курсах командиров звеньев, командиров эскадрилий. На приемке новой техники в другом месте. В отпуске. Плюс выпускники авиашкол с малым самостоятельным налетом на боевых самолетах. В свое время удивлялся описанию мемуаров по 41(?) сбап 9 сад - летала одна эскадрилья из пяти. Потому что часть лучших летчиков, командиров эскадрилий и командир полка на авиазаводе получают новые Пе-2. Часть на курсах командиров звеньев, часть в отпуске и т.п.

Позднее, уже в ходе ВОВ не раз у нас были полки не полного состава. Но они пополнялись и техникой и пилотами. Тут же все произошло одномоментно т.е. в один день этот фактор (нет пилотов, нет машин) сыграл роль.
Это и есть реализация фактора внезапности.
т.е. то что Вы написали - это и есть подтверждение фактора внезапности.

>- главное в систематичности и целеустремленности немецких налетов. Не получилось в первый раз - делают второй, третий, четвертый налет в течение дня. Самолеты не могут постоянно висеть в воздухе, должны садиться для дозаправки и обслуживания. Вот в какой-то момент не везет и немцы штурмуют сидящих на земле. Малейшее повреждение требует ремонта, а аэродром близко к границе - танки на аэродроме, все бросают.

В самом деле, впоследствии, когда уже бои велись полным ходом, например в 42 и 43 годах аэродромы не располагали так близко к линии фронта, разве что аэродромы подскока. Ремонт был налажен и возможные потери на аэродромах возникали только в ходе каких-либо глобальных нем.прорывах, да и то наши успевали перебросить мат.часть и персонал.

т.о. то что Вы написали (изматывание и т.п.) - все произошло одномоментно т.е. это и есть реализация внезапного нападения.

>- при перелете на запасной аэродром наземные части не успевают за самолетами - нет ГСМ, нет обслуживания, нет боеприпасов. В итоге бросают самолет с поломками, без ГСМ и т.п.

опять же, почему не успевают?
Потому как фронт быстро двигается т.е. попали в полосу наступления. А позднее было такое массовое попадалово? В 42-ом например? Нет.
т.е. вы вновь приводите результат именно внезапности нападения.

>- Приказ Ставки о запрете летать через границу примерно до 8.00-9.00. Т.е. нет воздействия советской авиации по аэродромам противника,немцы летают в льготных условиях.
>

Позднее, в ходе войны летали на линию фронта? Конечно!
т.е. Вы написали именно фактор влияющий на усиления результата в ходе внезапности нападения.

===========
Вы привели все что подтверждает реализацию именно фактора внезапности, но в книге написано что все не так:
Несмотря на все разговоры за "полную внезапность"- её (по факту) нет.

===========
У меня не совпадение фактов и написанного и потому я не понимаю.
От марат
К Melnikov (10.01.2021 13:50:48)
Дата 10.01.2021 15:13:14

Re: я понял,...


>Позднее, уже в ходе ВОВ не раз у нас были полки не полного состава. Но они пополнялись и техникой и пилотами. Тут же все произошло одномоментно т.е. в один день этот фактор (нет пилотов, нет машин) сыграл роль.
>Это и есть реализация фактора внезапности.
>т.е. то что Вы написали - это и есть подтверждение фактора внезапности.
А я и не спорю. Стратегическая внезапность по отношению к тактической. ВВС к войне не готовы.

>>- при перелете на запасной аэродром наземные части не успевают за самолетами - нет ГСМ, нет обслуживания, нет боеприпасов. В итоге бросают самолет с поломками, без ГСМ и т.п.
>
>опять же, почему не успевают?
Потому что самолет летит по прямой и со скоростью 400 км/ч, а машина по земле и скорость 20 км/ч. Плюс собрать надо все со старого аэродрома. А на новом ни кислородных станций, ни запасов воздуха, ни запчастей...
>Потому как фронт быстро двигается т.е. попали в полосу наступления. А позднее было такое массовое попадалово? В 42-ом например? Нет.
Почему нет? Я просто не смотрел, может и было. Но в 1942 г такого количества самолетов не было.
>===========
>Вы привели все что подтверждает реализацию именно фактора внезапности, но в книге написано что все не так:
> Несмотря на все разговоры за "полную внезапность"- её (по факту) нет.
А это потому что внезапность она разная - тактическая, оперативная и стратегическая. Причем для сухопутных войск одна, для ВВС другая.
>===========
>У меня не совпадение фактов и написанного и потому я не понимаю.
А не надо судить по перепеву Рабиновича о Карузо.
С уважением, Марат
От pamir70
К Melnikov (10.01.2021 13:50:48)
Дата 10.01.2021 14:03:07

Re: я понял,...

>Позднее, в ходе войны летали на линию фронта? Конечно!
Вы наверное не в курсе что линия фронта 22.06 1941 на 09.00 и линия государственной границы СССР - это уже две разные линии). Причём линия госграницы -дальше.
НО, несмотря на то что 7я САД таки частично отработала по целям на немецкой территории, в целом влияние этого приказа несомненно.
НО, в книге так же указывается что во второй волне налёта Люфтов практически не было истребительного прикрытия. Истребители люфтвафе в этот момент уходили со своих аэродромов на запасные и готовились встречать ВВС РККА. И "да" экипажи 46 СБАП понесли тяжёлые потери именно после встречи с JG 54, вылетевшей на отражение советского удара
От Melnikov
К pamir70 (10.01.2021 14:03:07)
Дата 10.01.2021 14:20:01

ну зачем так плохо обо мне думаете

>>Позднее, в ходе войны летали на линию фронта? Конечно!
>Вы наверное не в курсе что линия фронта 22.06 1941 на 09.00 и линия государственной границы СССР - это уже две разные линии). Причём линия госграницы -дальше.
>

конечно в курсе.
От pamir70
К Melnikov (10.01.2021 14:20:01)
Дата 10.01.2021 14:31:11

Это хорошо

Потому что вылетать на "штурмовку и бомбёжку" наступающих немецких войск "стоп приказ" "действовавший" с 09.00 до 12.00 22.06 не мешал.
От pamir70
К марат (10.01.2021 13:12:55)
Дата 10.01.2021 13:48:25

Re: я понял,...

>- главное в систематичности и целеустремленности немецких налетов. Не получилось в первый раз - делают второй, третий, четвертый налет в течение дня. Самолеты не могут постоянно висеть в воздухе, должны садиться для дозаправки и обслуживания
Плюс постоянные и регулярные беспокоящие налёты.(для 22.06) Когда аэродромы просто отштурмовываются возвращающимися разведчиками или истребителями -охотниками. Вреда матчасти и экипажам это особого не наносит( разве что случайный), но сильно томозит подготовку самолётов к повторным вылетам.
От pamir70
К Melnikov (09.01.2021 22:41:17)
Дата 10.01.2021 01:18:41

Re: а есть...

>этот фрагмент правдив, но только частично и с одной большой оговоркой
Понимаете, я не оперирую терминами "правдив" или "не правдив". От слова вообще))
Главное во всём ВЫШЕНАПИСАННОМ мной следующее: "внезапность" или "НЕ внезапность" привели к МАКСИМАЛЬНОМУ уровню потерь ВВС РККА в 5-10% от списочной численности исправных самолётов ВВС РККА на этот момент( первая волна) и ещё меньшем проценте потерь боеготовых экипажей(вероятно 2-3%).
В ИДЕАЛЬНЫХ для люфтов условиях ( разведка которая вскрыла всё и поддерживала передачу данных "он-лайн",бесперебойное управление ударными прикрывающими и блокирующими частями, почти полное отсутствие зенитной артиллерии и кроме того НЕ открывание огня большинством поднятых самолётов ВВС РККА, даже находящимися в выгодном положении для атаки, а также игнорирование предупреждений системы ВНОС частью соединений РККА).
Ну и массирование )))

Так что и ВВС РККА в своём типа "внезапном" ударе не могла, по сути, нанести бОльшие( чем те -ВВС РККА) потери люфтваффе. В превентивном налёте. Если (бы) таковой случился в реале )))
От Melnikov
К pamir70 (10.01.2021 01:18:41)
Дата 10.01.2021 03:16:53

признаюсь честно

Ваше сообщение я не понял т.к. не понял всего предыдущего ибо там столько противоречий и вопросов, что это надо отдельный труд писать и пока он не написан ответов я не вижу.
Посему даже ответить вам не могу.
Правы Вы или нет - даже не могу оценить.
И поспорить не могу...

Извините, дальше не могу продолжить диалог т.к. упомянутая книга слишком противоречива в этой точке обсуждения.
От pamir70
К Melnikov (10.01.2021 03:16:53)
Дата 10.01.2021 13:07:25

Не вопрос )))) (-)