От Рядовой-К
К All
Дата 30.05.2002 14:50:46
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Китайский синдром. Солдаты сидят в окопах и слушают звуки гармони.


НитРидеру:
1. Граничное условие "от Гриши" (это он "зачинщик турнира") – война начинается не когда попало, а в мае 2003 года.
2. Русские военные уже вроде как определились – будут МОДЕРНИЗИРОВАТЬ имеющуюся технику – это даст большее количество осовремененной техники чем закупки нулячей новейшей. Но это отступление от темы.
3. Тайвань амеры будут прикрывать обязательно. Он Китаю как кость в горле, он ослабляет его и этим просто грех не воспользоваться. Конечно, вряд ли амеры запустят сухопутные силы, но вот флота может вполне хватить.
4. "Пиратские копии Су-27"… Извините, но эта фраза годится для тинейджера с ограниченным кругозором.
5. Оперативная ёмкость и условия вокруг Владивостока не позволяют там действовать ни 100 000 ни 10 000 ни даже 1000 спецназовцам сколь нибудь длительное время. Да в любом случае их: а) у Китайца гораздо меньше, б) снабжать не с чего, в) инфильтровывать можно только пёхом, г) читайте мой первый постинг – в РФ переразвитость полицейского аппарата и при выкидывании на свалку всяких либеральных процедур их быстро перебьют.
6. "Айне колонне марширн…" – это оскорбление. Ничего похожего на это в моём сценарии (см. также первый постинг на эту тему) нет.

Лукину.
То что идёт за +++ то Рядовой-К
1. ТВ – Театр Войны – советский термин – например Европейский Театр войны. ТВД – часть ТВ – например – Забайкальский ТВД.
2. "Эрнст, Добродеев, Киселев, Парфенов, Максимовская…" – шутим да? Это общечеловеки (хотя Эрнст не любит педеров) и на Россию и русских им насрать. Впрочем, что Эрнст, что Добродеев, да и Парфёнов в случае чего мигом перестроятся так как надо.
3. Вы сомневаетесь, что в СССР вопросы мобилизации резерва и экономики не были проработаны? Ведь это один из ключевых жэлементов советской специфики ведения войны! Русские может и варвары, но как раз по этому и способны к мобилизации. ;)
4. Когда я сказал 10% то я имел в виду то, что имеют в виду военные специалисты в этом случае. А именно – процент берётся от ОБЩЕЙ численности населения. Мне то лень, но сами вы можете здесь поспрашивать и узнать, что 10% - вполне достижимо. Кроме того, я привёл его чисто в качестве примера, на самом деле, такой процент будет в целом по стране излишним; достаточно будет ограничится 4-5%. 10% же – только для Дальнего Востока.
5. О "закладках" в ВВТ… Ну например такая схема. В програмном обеспечении "зашиты" несколько строк инициализируемых в нужный момент команд передающих команду прекратить подачу топлива в двигатель. Инициализация происходит по кодовому КВ сигналу который ловится при включении КВ радиостанции самолёта. А таких "закладок" могут быть десятки, в т.ч. и ложные. Непосредственно исполняющее "железо" же, имеет двойное применение – как нормальный и необходимый элемент отвечающий за что либо и, как "закладка".
Поэтому всякие Су-27 и Су-30МКК – отпадают.
6. Аналогично на ЗРК. Вы когда-нибудь были в аппаратной РЛС от С-300? Жуть сколько электроники! А управление РАДИОКОМАНДАМИ ракетой вам ничего не говорит? Что стоит "зашить" в схему экспортного образца возможность получения команды извне?
7. Весь флот не обязательно переводить из Владивостока. И кроме того, достаточно будет перевести его в Находку (100 км) и рассредоточить по укрытиям в других местах. Или вы думаете что о всех уже известно? Вот и в ЗУР от С-200 оказался скрытый, ранее неизвестный режим работы… И много такого есть…
8. Супероружие… Не вижу в этом ничего смешного. Одновременный подрыв заложенных в шельф 5-6 зарядов по 100 мегатонн вполне могут вызвать и землетрус и цунами. (Сколько там в Арзамасе-16 суперзарядов имеется никому не известно. Но если 150 мегатонный выставили в боевом снаряжении в музее, то…)
9. Вы не понимаете откуда преимущество в бронетехнике? Сравните ТТХ танков и их количество. Или я не понятно написал, что танки Т-90, Т-72Б(БМ), Т-80У, Т-80УД и некоторой степени Т-80Б китайцы просто не могут поразить в лоб. НЕЧЕМ. Да и оснастить по 3-4 танка в роте системой активной защиты Штора + Дрозд или Арена и вот уже снижается в 2-4 раза уязвимость всего подразделения от ПТУР и РПГ.
10. Вы мне не приписывайте слов "Три танковые армии -- туда, три -- сюда..." Я такого не писал и ничего не говорил в этом смысле! Я категорический противник подобного мышления. Однако, гипотетическая война с Китайцем будут максимально похожа именно на ту войну к которой десятилетиями готовилась советская армия. Китаец тоже не смог ничего лучше придумать, как отставив концепцию народно-партизанской войны перейти к концепции повторяющей советскую только осовремененную.
11. Переброска полнокровной мсд/тд – порядка 60-70 эшелонов (это с бк, без бк – меньше). За неделю – вполне по силам – и не снижая потока из других регионов.
12. В России только по официальным данным не менее 105 или 150 РСЗО Смерч – это на 3-4 бригады. "Ураганов" – бол. 400 ед. Если их там сейчас нет, то что может помешать их туда доставить в угрожаемый период? Да и почему вы считаете, что ваш справочник полон и верен?
13. Чеченцу то, как раз есть чем, и танки там не применялись как танки. Но вот в с Китайцем они будут применятся по назначению.
14. Про "джипы" см. другой постинг.
15. Продпроблемы в России нет. Трудности будут только со снабжением Дальнего Востока – японцы нам помогут пообещаем им парочку провинций. ;)
16. Возьмите посмотрите карту и померьте линейкой, отступлением до Якутска даже пахнуть не будет.



Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Рыжий Лис.
К Рядовой-К (30.05.2002 14:50:46)
Дата 31.05.2002 07:30:06

Re: Китайский синдром....

>НитРидеру:
>1. Граничное условие "от Гриши" (это он "зачинщик турнира") – война начинается не когда попало, а в мае 2003 года.

Если подготовка нападению будет заблоговременно вскрыта, то китайцам ничего не светит. Какие там Су-27 и Су-30. Ничего даже не взлетит, потому как накроют китайские авиабазы авиацией и ракетами ;-) И никакой войны не будет.
От NetReader
К Рядовой-К (30.05.2002 14:50:46)
Дата 31.05.2002 03:38:02

Re: Китайский синдром....

>1. Граничное условие "от Гриши" (это он "зачинщик турнира") – война начинается не когда попало, а в мае 2003 года.

Ну, это дата весьма произвольная (а почему не завтра, например?).

>2. Русские военные уже вроде как определились – будут МОДЕРНИЗИРОВАТЬ имеющуюся технику – это даст большее количество осовремененной техники чем закупки нулячей новейшей. Но это отступление от темы.

В мае 2003 _еще_ не будут, а через 10 лет - _уже_ (как бы после 2010г мыслятся поставки новой техники).

>3. Тайвань амеры будут прикрывать обязательно. Он Китаю как кость в горле, он ослабляет его и этим просто грех не воспользоваться. Конечно, вряд ли амеры запустят сухопутные силы, но вот флота может вполне хватить.

Ну и как они будут его прикрывать, если присоединение Тайваня произойдет на добровольной основе под аплодисменты почтенной публики?

>4. "Пиратские копии Су-27"… Извините, но эта фраза годится для тинейджера с ограниченным кругозором.

Гы, а что вас смущает? Существующие китайские копии всего отечественного от Т-55 и калашей до ракет - не пиратские? :)

>5. Оперативная ёмкость и условия вокруг Владивостока не позволяют там действовать ни 100 000 ни 10 000 ни даже 1000 спецназовцам сколь нибудь длительное время. Да в любом случае их: а) у Китайца гораздо меньше, б) снабжать не с чего, в) инфильтровывать можно только пёхом, г) читайте мой первый постинг – в РФ переразвитость полицейского аппарата и при выкидывании на свалку всяких либеральных процедур их быстро перебьют.

Да какой, нафиг, спецназ? Я ж ясно написал - "нелегальные китайские иммигранты". Та самая диаспора, которая проживает сейчас в РФ в неустановленном количестве миллионов. Если они дружно ломанутся на улицы, да не с пустыми руками (а у них имеются не только нунчаки), всякий полицейский аппарат крякнет. Это вам не антиглобалистов мутузить.

>6. "Айне колонне марширн…" – это оскорбление. Ничего похожего на это в моём сценарии (см. также первый постинг на эту тему) нет.

???.. Вы Толстого, пардон муа, не проходили?
От А.Никольский
К NetReader (31.05.2002 03:38:02)
Дата 31.05.2002 14:19:09

Стыдно не знать, что на Су-27 у КНР ЛИЦЕНЗИЯ


>>4. "Пиратские копии Су-27"… Извините, но эта фраза годится для тинейджера с ограниченным кругозором.
>
>Гы, а что вас смущает? Существующие китайские копии всего отечественного от Т-55 и калашей до ракет - не пиратские? :)
+++++
лицензия, за которую КНР заплатила больше 1 млрд долл, кстати. Которая, кстати, предусматривает, что в течение нескольких лет (кажется, до 2008 г) КНР не имеет права экспорта Су-27.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (31.05.2002 14:19:09)
Дата 31.05.2002 15:12:49

Ну неужели? :)

Лицензия подразумевает выпуск некоего ограниченного количества (200) машин. А когда они начнут их делать "просто так", это как будет называться? Или кто-то думает, что китайцы заплатят еще миллиард за продление?
От Василий Фофанов
К NetReader (31.05.2002 03:38:02)
Дата 31.05.2002 13:26:31

Re: Китайский синдром....

>Гы, а что вас смущает? Существующие китайские копии всего отечественного от Т-55 и калашей до ракет - не пиратские? :)

Пожалуйста уточните. Из перечисленного, ни Т-55 ни калаши пиратскими копиями не являются.

>6. "Айне колонне марширн…" – это оскорбление. Ничего похожего на это в моём сценарии (см. также первый постинг на эту тему) нет.
>???.. Вы Толстого, пардон муа, не проходили?

Это Толстой? Надо же, а я всю жизнь думал что Гашек....

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От NetReader
К Василий Фофанов (31.05.2002 13:26:31)
Дата 31.05.2002 14:13:52

Re: Китайский синдром....

>Пожалуйста уточните. Из перечисленного, ни Т-55 ни калаши пиратскими копиями не являются.

Уточняю. Китайцы производили безо всякой правовой основы функциональные подобия Т-55 и калашей. Так лучше?

>Это Толстой? Надо же, а я всю жизнь думал что Гашек....

Война и мир, однако (точная цитата звучит "Ди эрсте колонне марширт...")
От Василий Фофанов
К NetReader (31.05.2002 14:13:52)
Дата 31.05.2002 16:48:09

Re: Китайский синдром....

>Уточняю. Китайцы производили безо всякой правовой основы функциональные подобия Т-55 и калашей. Так лучше?

Блин, да ничуть не лучше! Как это без правовой основы если мы им передали документацию и заводы построили?!

>Война и мир, однако (точная цитата звучит "Ди эрсте колонне марширт...")

Хммм а где там? Потому что мне упорно Швейк вспоминается.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От KGI
К NetReader (31.05.2002 03:38:02)
Дата 31.05.2002 13:06:12

Re: Китайский синдром....


>Да какой, нафиг, спецназ? Я ж ясно написал - "нелегальные китайские иммигранты". Та самая диаспора, которая проживает сейчас в РФ в неустановленном количестве миллионов. Если они дружно ломанутся на улицы, да не с пустыми руками (а у них имеются не только нунчаки)

Не пойму зачем им ломиться на улицы.Я так понимаю что они иммигрируют из Китая,чтобы никогда больше туда не вернуться.
В общем по принципу "рыба ищет где глубже...".
От NetReader
К KGI (31.05.2002 13:06:12)
Дата 31.05.2002 14:05:31

Re: Китайский синдром....

>Не пойму зачем им ломиться на улицы.Я так понимаю что они иммигрируют из Китая,чтобы никогда больше туда не вернуться.
>В общем по принципу "рыба ищет где глубже...".

Ошибаетесь. Речь идет о нелегалах, а они сюда приезжают, в основном, на заработки. Толкать шмотье, валить лес и т.д. Масса организованных молодых здоровых мужиков без семей - хороший материал для чего угодно.
От СОР
К NetReader (31.05.2002 03:38:02)
Дата 31.05.2002 04:53:07

Re: Китайский синдром....


>>4. "Пиратские копии Су-27"… Извините, но эта фраза годится для тинейджера с ограниченным кругозором.
>
>Гы, а что вас смущает? Существующие китайские копии всего отечественного от Т-55 и калашей до ракет - не пиратские? :)

04.04.2002 "Ижевский машиностроительный завод" получил уведомление о завершении процедуры патентования автоматов Калашникова различных модификаций и автомата Никонова (АН-94) в Китае.

На сегодняшний день "Ижмаш" является обладателем патентов на различные виды стрелкового оружия в более чем тридцати странах мира, что значительно ограничивает возможность появления на мировых рынках "пиратского" оружия.

От Юрий Лямин
К СОР (31.05.2002 04:53:07)
Дата 31.05.2002 08:20:41

А мы что и лицензию на АН-94 Китаю дали??!! (-)
От Robert
К Юрий Лямин (31.05.2002 08:20:41)
Дата 31.05.2002 08:45:56

Патент, а не лицензию

Патент - бумага, подтверждающая что на территории государства его выдавшего авторские права обладателя патента это государство берется защищать. За патент платите Вы Китаю (не знаю сколько они берут, американский патент еще не так давно стоил чуть больше 1000 долларов).

Лицензия - бумага выданная обладателем патента местному производителю, что тот имеет право производить данный запатентованный предмет в оговоренныx количестваx. За лицензию платит покупатель лицензии обладателю патента.

Патент выданный в другой стране (потенциальном покупателе) позволит блокировать продажу произведенныx без лицензии копий на ее территории даже если иx производство в Китае не явлалось никаким нарушением (скажем, автомат не был в Китае запатентован).

Т.е. сначала вам нужны патенты как в странаx - потенциальныx производителяx копий (для оружия, скажем, Китае и Бразилии), так и в странаx - потенциальныx покупателяx (Северная Aмерика, Европа). И платите Вы, а стран много - т.е. платите десятки тысяч долларов только чтобы блокировать незаконное копирование. Если же кто-то начнет копировать, то еще платите адвокатам (но тогда есть надежда заставить платить того кто копирует).

И только после этого вы можете попробовать продать лицензию и заработать (у вас ее купят только тогда, когда увидят что без нее на данном агрегате никак не заработать т.к. вы все дырки обрубили).

А что за страсти такие? Автомат как автомат. Ну кучная очередь из двуx выстрелов. Так ценой ПОДВИЖНОГО СТВОЛА же, не забесплатно! Оно кому надо? посмотрите, как крепят стволы xорошиx винтовок - вывешеный ствол, могучий крепеж, подогнаный стык ложи и казенника, прицел непосредственно на казеннике, и т.д. А тут все болтается по направляющим, т.е. больше кучность но и больше отклонение средней точки попадания от перекрестья прицела. Нафига такое счастье?
От СОР
К Robert (31.05.2002 08:45:56)
Дата 31.05.2002 13:26:37

Не путайте винтовку и автомат




>А что за страсти такие? Автомат как автомат. Ну кучная очередь из двуx выстрелов. Так ценой ПОДВИЖНОГО СТВОЛА же, не забесплатно! Оно кому надо? посмотрите, как крепят стволы xорошиx винтовок - вывешеный ствол, могучий крепеж, подогнаный стык ложи и казенника, прицел непосредственно на казеннике, и т.д. А тут все болтается по направляющим, т.е. больше кучность но и больше отклонение средней точки попадания от перекрестья прицела. Нафига такое счастье?

Хорошие винтовки очередями не стреляют, плохие тоже))). Автоматическая стрельба требует некоторых наворотов. А счатье такое для того что бы кучность улучшить.
От Юрий Лямин
К Robert (31.05.2002 08:45:56)
Дата 31.05.2002 09:40:40

Тьфу блин..начитаешься тут начинаешь тут патенты с лицензиями путать..

... мда а до экзамена по особенной части гражданки 11 дней осталось.. пора бы начать и готовиться :D

А что такого? Да просто меня добивает, что мы продаем за границу оружие которого и у нас самих нет или очень мало.
От ok
К NetReader (31.05.2002 03:38:02)
Дата 31.05.2002 04:30:30

Ре: Китайский синдром....

>>4. "Пиратские копии Су-27"… Извините, но эта фраза годится для тинейджера с ограниченным кругозором.
>
>Гы, а что вас смущает? Существующие китайские копии всего отечественного от Т-55 и калашей до ракет - не пиратские? :)

Смушает уровень технологий, позволяюший изготовить су-27 или миг-29. Вот почему, например, не делают в Китае или еше где пиратских Пентиум-4 ?

>Да какой, нафиг, спецназ? Я ж ясно написал - "нелегальные китайские иммигранты". Та самая диаспора, которая проживает сейчас в РФ в неустановленном количестве миллионов. Если они дружно ломанутся на улицы, да не с пустыми руками (а у них имеются не только нунчаки), всякий полицейский аппарат крякнет. Это вам не антиглобалистов мутузить.

А зачем ето нелегальным иммигрантам надо? Они из Китая драпанули не для того, что-бы за Китай воевать. Давеча вон нелегалы из Китая на плоту пересекли Тихий океан и прибыли в Штаты - не иначе десант готовят, zа родину погибать собираются.
От NetReader
К ok (31.05.2002 04:30:30)
Дата 31.05.2002 13:35:03

Ре: Китайский синдром....

>Смушает уровень технологий, позволяюший изготовить су-27 или миг-29. Вот почему, например, не делают в Китае или еше где пиратских Пентиум-4 ?

По уровню технологии сушкам с мигами до четвертого пня, как бы это сказать... как до Луны. Кроме того, Интел как-то не стремится помочь китайскому правительству наладить производство пней, а Россия в налаживании производства сушек всячески помогает. Так что с технологиями у китайцев все будет хорошо.

>А зачем ето нелегальным иммигрантам надо? Они из Китая драпанули не для того, что-бы за Китай воевать.

Гм, они вам это лично сообщали, по секрету? Никто не может с уверенностью сказать, чем занимаются тут китайцы, зачем они тут и т.д. Их даже посчитать не могут. А если с детства внушать, что ДВ - исторически китайский, и нужно только подождать немного - кто откажется в нужный момент помочь Родине восстановить справедливость? Вообще говоря, достаточно ознакомиться с историей Китая в 20м веке (восстание боксеров, гражданская война, культурная революция), чтобы понять, что с пассионарностью у китайцев тоже все хорошо. Тем более, именно в ближайшем будущем они окончательно утвердятся в своем самосознании, как сверхдержава (одна база на Луне чего стоит), а это - неизбежно имперское сознание с триумфом воли желтой расы и белолицыми угнетателями-уберменшами...
От Михаил Лукин
К Рядовой-К (30.05.2002 14:50:46)
Дата 30.05.2002 22:26:21

Не убедили (+)

Я таак вкратце пробегусь -- а то хочу бежать домой -- есть свою бочку варенья и ящик печенья, в полном соответствии с представлениями обо мне Сибериана и пр. :-))

>Лукину.
>То что идёт за +++ то Рядовой-К
А! Понял!
>1. ТВ – Театр Войны – советский термин – например Европейский Театр войны. ТВД – часть ТВ – например – Забайкальский ТВД.
Просто впервые встречаю такой термин "ТВ". Буду знать.

>2. "Эрнст, Добродеев, Киселев, Парфенов, Максимовская…" – шутим да? Это общечеловеки (хотя Эрнст не любит педеров)
Что? Кто не любит педеров? Вы чего? На ОРТ бывали хоть раз? Кто там в начальстве-то? Вот и мой однокурсничек недавно встретился -- уже директор по внешним связям типа. С "той самой" ориентацией. Но это я так, увлекся :-)

>3. Вы сомневаетесь, что в СССР вопросы мобилизации резерва и экономики не были проработаны? Ведь это один из ключевых жэлементов советской специфики ведения войны! Русские может и варвары, но как раз по этому и способны к мобилизации. ;)

Не сомневаюсь. Но хочу Вам намекнуть, что при единственной попытке проведения локальной мобилизации в СССР году эдак в 1989-м (вроде в Баку когда волнения были) возник такой бардак... А с тех пор 13 лет прошло. Военкомы собираются исключительно сбором денег с желающим откосить, а Вы им бизнес хотите порушить?
Я понимаете, в принципе со всем Вами изложенным согласен. Но как-то все у вас гладко получается. Примерно как у Резуна, когда он описывает, как Советская Армия должна была Европу захватить. А в жизни все всегда сложнее :-)

>4. Когда я сказал 10% то я имел в виду то, что имеют в виду военные специалисты в этом случае. А именно – процент берётся от ОБЩЕЙ численности населения. Мне то лень, но сами вы можете здесь поспрашивать и узнать, что 10% - вполне достижимо.
Что-то никто Вас не поддержал. Так что продолжаю считать цифру нереальной. Исходя из элементарных демографических выкладок.

>Кроме того, я привёл его чисто в качестве примера, на самом деле, такой процент будет в целом по стране излишним; достаточно будет ограничится 4-5%. 10% же – только для Дальнего Востока.
Как известно, мобилизация более 1% населения приводит к тяжелейшей экономической ситуации в стране. И любое государство может выдержать такое напряжение только путем страшного напряжения. Вы хотите опять баб в селах в плуги запрягать? И хлеб по карточкам?

>5. О "закладках" в ВВТ… Поэтому всякие Су-27 и Су-30МКК – отпадают... Аналогично на ЗРК.

Очень как-то все гладко. Это Вы упиваетесь примером с французами, которые Ираку что-то там в 91-м выключили. И больше примеров я не помню. Что-то сербам в 99-м ничего не выключили -- частоту не смогли вспомнить? :-)

>7. Весь флот не обязательно переводить из Владивостока. И кроме того, достаточно будет перевести его в Находку (100 км) и рассредоточить по укрытиям в других местах. Или вы думаете что о всех уже известно?

Видите ли, "укрытие" для БПК -- это не просто заливчик с пляжиком. Это причальные мощности, склады и т.д. Короче, конкретная инфраструктура, спрятать которую нелегко...

>8. Супероружие… Не вижу в этом ничего смешного. Одновременный подрыв заложенных в шельф 5-6 зарядов по 100 мегатонн вполне могут вызвать и землетрус и цунами.

Тут раздается звук боевой трубы "Ту-ту-ру-рум!" Вы сценарии для Голливуда не хотите писать? У Вас получиться, замах есть... :-)
На какую глубину и где бурить? Как рассчитывать перемещение плит там разных и т.д.? Да от ваших 6 зарядом по 100 мТ от Приморья ничего не останется! В каком состоянии находится "боевая сейсмология" как наука?

>9. Вы не понимаете откуда преимущество в бронетехнике? Сравните ТТХ танков и их количество.

Сравниваю: у НОАК всего 9200 танков из них 1200 легких. Не опасаясь удара с других сторон, они все их вполне могут сконцентрировать на "северной границе".
Сколько у нас на этом ТВД -- я не знаю, а Вы не сообщаете. :-)

>Или я не понятно написал, что танки Т-90,
правильно писать "оба танка Т-90" :-))

>оснастить по 3-4 танка в роте системой активной защиты Штора + Дрозд или Арена

А сколько у нас этих систем? А каковы мощности по их производству? Заносит Вас... Вы тогда уж сразу укажите среди российского вооружения имперский крейсер из "Звездных войн" или там "Звезду смерти"...

>10. Вы мне не приписывайте слов "Три танковые армии -- туда, три -- сюда..." Я такого не писал и ничего не говорил в этом смысле! Я категорический противник подобного мышления. Однако, гипотетическая война с Китайцем будут максимально похожа именно на ту войну к которой десятилетиями готовилась советская армия.

Вот это главный вопрос, вызывающий у меня сомнения. Я -- не уверен, что война с Китаем будет аналогична ВОВ. Скорее она будет отличаться, как ВОВ отличалась от Первой Мировой.

>11. Переброска полнокровной мсд/тд – порядка 60-70 эшелонов (это с бк, без бк – меньше). За неделю – вполне по силам – и не снижая потока из других регионов.

Не знаю, не уверен. Дивизию-то не одну перебрасываем...

>Да и почему вы считаете, что ваш справочник полон и верен?
Потому что я знаю, что он полон и верен. Есть там, конечно, возможности для уточнений, но они за пределами Уголовного кодекса :-)

>14. Про "джипы" см. другой постинг.
В итоге тамошней дискуссии выяснилось, что "мобилизованные" джипы на фиг никому не нужны. На УАЗиках будем рулить...

>15. Продпроблемы в России нет.
Это Вы почему так считаете?

>Трудности будут только со снабжением Дальнего Востока – японцы нам помогут пообещаем им парочку провинций. ;)
Хорошие шутки у Вас. Веселые.

>16. Возьмите посмотрите карту и померьте линейкой, отступлением до Якутска даже пахнуть не будет.

Проблема в том, что достаточно перерезать Транссиб и БАМ -- и проблема будет конкретная.

>Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Robert
К Михаил Лукин (30.05.2002 22:26:21)
Дата 31.05.2002 05:21:01

Ре: Не убедили

>Проблема в том, что достаточно перерезать Транссиб и БАМ -- и проблема будет конкретная

И Транссиб и БАМ режутся одним не шибко серьезным ударом с воздуxа :( Никакиx ядерныx бомб, фугасками - есть там такие места. И промаxнуться - надо постараться.

И мест такиx - не одно и не два. Eсли налеты будут на все одновремено - какой-нибудь может быть удачен с xорошей вероятностью. А про ЗРК рядами вдоль всей ж.д. я не слышал ничего.
От IlyaB
К Рядовой-К (30.05.2002 14:50:46)
Дата 30.05.2002 17:58:00

А не поимеют-ли китайцы при нападении на Россию второй фронт (с Индией)? (-)
От yaejom
К IlyaB (30.05.2002 17:58:00)
Дата 31.05.2002 12:10:42

Скорее второй фронт с Тайванем (-)
От knight777
К IlyaB (30.05.2002 17:58:00)
Дата 30.05.2002 18:16:51

думаю нет, хотя бы потому, что напрашивается (+)

Всем, здравствуйте!
контр-блок: Китай+Пакистан.
Индия скорее будет дружественным (для России) нейтралом, но воевать не будет.
С уважением, knight777
От yaejom
К Рядовой-К (30.05.2002 14:50:46)
Дата 30.05.2002 16:31:53

В случае обычной войны с Китаем наши дела плохи


1. У нас налет летчика в среднем менее 20 часов (хотя может и есть отдельные экипажи, которые летают больше). У китайцев норма истребителя 80 часов, штурмовика 120, бомбера 100. Скромно, на уровне развивающейся страны. Зато выполняется. Эскадрильи Су-27 могут летать и больше. 90% наших летчиков ИМХО при налете меньше 20 ч неспособны выполнять простейшие маневры. То есть выдающиеся маневренные данные наших самолетов - ни к чему. Китайский или индийский пилот на Су-27 (Су-30) в несколько раз сильнее, чем средний русский пилот на таком же самолете.
2. Я не верю в то, что в нашем оружии, поставляемом в КНР есть закладки, которые могут вывести его из строя в случае войны с Китаем.
Это сложно, опасно и невозможно. Даже когда была "Буря в пустыне" такие закладки у иракцев сработали лишь в системах связи. Французские Миражи F1 летали вовсю, их сбивали, но управление у них, вроде не отказывало.
При этом китайцы в электронике на порядок продвинутее иракцев, а мы на порядок тупее западников. Рисковать скандалом и срывом контрактов, от которых зависит существование нашего ВПК, никто бы не стал. Наше оружие поставленное китайцам будет работать против нас исправно.

3. Почему китайцам нечем поражать наши танки в лоб? Машин со 125-мм пушками (копиями наших) у них несколько сотен, через несколько лет будет еще больше. Снарядами с сердечниками из обедненного урана они вроде тоже занимались. Кумулятивные боеприпасы выпускают в широком ассортименте (хотя конкретно о тандемных БЧ у них не слышал).

4. Наш флот если смотреть по списочной численности и ТТХ кораблей сотрет китайский в порошок без проблем, однако мы не знаем сколько кораблей исправно и укомплектовано личным составом. Судя по всему - совсем немного. У китайцев что числится в составе флота - укомплектовано и плавает.

То есть если исходить из наших теоретических возможностей производить что-либо и из запасов оружия - мы очень круты. А на самом деле в жопе...

Василий
От yaejom
К yaejom (30.05.2002 16:31:53)
Дата 31.05.2002 12:08:33

И как вы представляете себе закладки в наше оружие?

Вот подумайте,

Наш военный завод с упавшей ниже уровня моря дисциплиной, наплевательством на все режимные требования. Их соблюдение даже в последние годы СССР оставляло желать. А сейчас...
Обеспечивающие его полуголодные ФСБшники, из которых большая часть едва выпущенные из ВУЗов мальчишки, а из оставшихся большинству на все плевать. Материально-техническое обеспечение - отвратное.
Снующие тут и там китайские делегации, на которых директора наших умирающих предприятий смотрят как на небожителей.
И это еще не говоря о нехилой китайской разведке.
И тут наше руководство дает указание ставить закладки.
Об этом знает некоторый круг лиц в органе, который выработал эту директиву.
В ведомствах, с которыми директиву согласовали (включая Администрацию Президента, а возможно и МИД).
Наконец, инженеры, которые разрабатывают закладку и устанавливают ее.
И на каждом уровне есть люди которым мало платят и которым на все икать.
А информация о закладке - это не технология производства самолета. Ее украсть просто, если вы имеете к ней доступ. А стоит она очень дорого.
Наконец, не факт, что закладку китайцы не обнаружат. Могут сами. Могут привлечь евреев. А оружие с закладками им не нужно. Потому что они прекрасно знают, что Россия - полностью зависимое от Запада государство, несмотря на все ее попытки надувать щеки, и при сильном нажиме все равно все сдаст.

Вы говорите, что китайцам надо модернизировать ВВС как воздух и что они без нас ничего не сделают. Без нас у них все очень сильно замедлится, будет очень трудно, но задачу минимум они как-нибудь решат. Остаются связи с Израилем - очень хорошие, которые сдерживаются лишь периодическими истериками американцев. Наконец очень много можно стырить в нашем дорогом СНГ.
А что будет с нашим ВПК без китайских заказов - можно себе представить. Наши ВВС за 10 лет купили не более 10 самолетов. Наша промышленность работает на Индию и Китай (ну и на еще много стран понемногу) и влачит жалкое существование. Еще один удар по ней - и нашим ВВС еще лет 100 придется летать на Су-27 советского выпуска. Конечно, с бесконечными модернизациями.

Василий
От Василий Фофанов
К yaejom (31.05.2002 12:08:33)
Дата 31.05.2002 13:22:23

Простите, Вы себе явно суть дела представляете крайне смутно

Мыслите категориями перестроечного "огонька". Тьфу. Даже разъяснять бессмысленно, полный набор штампов.

Как на небожителей смотрят, я я кемська волост.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Robert
К yaejom (30.05.2002 16:31:53)
Дата 31.05.2002 05:29:37

Ре: В случае...

Контрмеры против какого-нибудь проданного Су-27 - это вовсе не заложенная в его РЛС граната Ф-1 с радиовзрывателем.

Это заранее известные настройки всеx постановщиков помеx на российскиx самолетаx, эффективные ИК ловушки на ниx, возможности забивать переговоры китайскиx летчиков с землей всякими шумами, и т.д. И не найдут закладку (т.е. не подорвут сбыт), и достаточно серьезно.
От KGI
К yaejom (30.05.2002 16:31:53)
Дата 30.05.2002 18:56:37

Re: В случае...


> 1. У нас налет летчика в среднем менее 20 часов (хотя может и есть отдельные экипажи, которые летают больше). У китайцев норма истребителя 80 часов, штурмовика 120, бомбера 100. Скромно, на уровне развивающейся страны. Зато выполняется.

Чего там выполняется у них и у нас - хз.Но вот что совершенно точно - питание у наших летчиков намного лучше.Богаче белками и витаминами.

> 2. Я не верю в то, что в нашем оружии, поставляемом в КНР есть закладки, которые могут вывести его из строя в случае войны с Китаем.

Особенно трудно в это поверить после истории с самолетом председателя КНР,собранного под бдительным контролем китайских товарищей:)).

> Это сложно, опасно и невозможно. Даже когда была "Буря в пустыне" такие закладки у иракцев сработали лишь в системах связи. Французские Миражи F1 летали вовсю, их сбивали,

А вот им кого-нибудь удалось сбить?.

> При этом китайцы в электронике на порядок продвинутее иракцев, а мы на порядок тупее западников. Рисковать скандалом и срывом контрактов, от которых зависит существование нашего ВПК, никто бы не стал.

Неужели вы думаете,что кто-то будет скандалить даже если найдут.И контракты никто рвать не будет.Китайцам как воздух нужно модернизировать свои ВВС.И альтернативы у них нет.

С Уважением.
От Jabberwock
К yaejom (30.05.2002 16:31:53)
Дата 30.05.2002 17:36:05

Re: В случае...



> При этом китайцы в электронике на порядок продвинутее иракцев, а мы на порядок тупее западников.
Вась, почто на наших электронщиков наезжаешь? Нехорошо. Это нормальное серийное производство у нас наладить не могут, а хитрую загогулину куда-нибудь вковырять - это запросто. Тут нам равных мало. Русских программистов во всём мире ценят. А про китайских я что-то не слышал. (индусы - да)

>Рисковать скандалом и срывом контрактов, от которых зависит существование нашего ВПК, никто бы не стал.
А вот это может быть. Слишком уж повышается уязвимость самолёта. Одна подтвердившаяся утечка информации об этом - и всё, никто у нас больше никогда ничего не купит.
От Tigerclaw
К Jabberwock (30.05.2002 17:36:05)
Дата 31.05.2002 07:57:34

Ре: В случае...




>> При этом китайцы в электронике на порядок продвинутее иракцев, а мы на порядок тупее западников.
>Вась, почто на наших электронщиков наезжаешь? Нехорошо. Это нормальное серийное производство у нас наладить не могут, а хитрую загогулину куда-нибудь вковырять - это запросто. Тут нам равных мало. Русских программистов во всём мире ценят. А про китайских я что-то не слышал. (индусы - да)

В Америке тут Китаиские програмисты - одни из лучших. И в университетах непропорциональныи процент Китаицев - отличники (хонор студентс). Русские программисты деиствительно ОЧЕНь круты. Но проблема не в программах а в железе. А еликтроника наша Советская на порядок всегда была ниже. И с 1991 года нумаю что на много не продвинулась а тут идёт полным ходом.
Ето конечно не вина Россииских учёных, а вина дерьмократов и олигархов которые денежке себе в карман а не в науку. Наука двигает обшество и економику, а не воровство и торговля сырьём...
У нас тут уже кстати сделали импланты в мозг для управления крысами, не шучу)
От knight777
К yaejom (30.05.2002 16:31:53)
Дата 30.05.2002 17:18:06

это в случае необычной могут быть проблемы, а в обычной-ничего им не светит:-) (-)
От Василий Фофанов
К yaejom (30.05.2002 16:31:53)
Дата 30.05.2002 17:14:29

Re: В случае...

> 1. У нас налет летчика в среднем менее 20 часов (хотя может и есть отдельные экипажи, которые летают больше). У китайцев норма истребителя 80 часов, штурмовика 120, бомбера 100. Скромно, на уровне развивающейся страны. Зато выполняется.

Норма у нас тоже примерно такая же. Откуда знаете что она в Китае выполняется? Из Женьминь Жибао? Достопамятное столкновение китайского ястребка с проулером особых навыков не выявило, и амеры все в один голос говорят что по сравнению с российскими "опекунами" рядом с китайцами просто стремно летать потому что реакции на маневры опекаемого самолета никакой.

> Эскадрильи Су-27 могут летать и больше. 90% наших летчиков ИМХО при налете меньше 20 ч неспособны выполнять простейшие маневры.

Да-да, уже имели удовольствие читать. 10 разбилось при посадке, 5 столкнулось в воздухе, и прочая леденящая душу аналитика прямиком из "генштаба".

> 2. Я не верю в то, что в нашем оружии, поставляемом в КНР есть закладки, которые могут вывести его из строя в случае войны с Китаем.
> Это сложно, опасно и невозможно.

Сложно или невозможно, Вы уж определитесь.

> При этом китайцы в электронике на порядок продвинутее иракцев, а мы на порядок тупее западников.

Утверждение мягко говоря нуждается в доказательстве.

> Рисковать скандалом и срывом контрактов, от которых зависит существование нашего ВПК, никто бы не стал.

Как и это.

> 3. Почему китайцам нечем поражать наши танки в лоб? Машин со 125-мм пушками (копиями наших) у них несколько сотен, через несколько лет будет еще больше.

Во-первых, копия она лучше оригинала не будет никогда. Взять хотя бы замечательную историю про израильские 125-мм снаряды, изготовленные по спецификациям имевшихся у Израиля восточно-европейских Т-72, которые китайским пушкам просто рвали стволы.

Аналогично, китайские ОБПС с заявленной бронепробиваемостью 500 мм, по сообщениям из Пакистана пробивают 440-460.

> Снарядами с сердечниками из обедненного урана они вроде тоже занимались.

Нет, не занимались. Или тщательно спрятали все следы.

> Кумулятивные боеприпасы выпускают в широком ассортименте

Да, "красная стрела" это конечно последнее слово в области кумулятивные боеприпасов. В смысле, после этого слова повисает тактичное молчание.

> (хотя конкретно о тандемных БЧ у них не слышал).

Вот ведь.

> То есть если исходить из наших теоретических возможностей производить что-либо и из запасов оружия - мы очень круты. А на самом деле в жопе...

Зато китайские теоретические возможности их практическим возможностям даже уступают 8)))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Василий Фофанов (30.05.2002 17:14:29)
Дата 30.05.2002 19:04:06

про китайских летчиков и прочее


>Да-да, уже имели удовольствие читать. 10 разбилось при посадке, 5 столкнулось в воздухе, и прочая леденящая душу аналитика прямиком из "генштаба".
+++++
если Вы про тот отчет, который "Грани" вывешивали, то это правда. У нас полная жопа в авиации. У китайцев, правда, по сути не сильно лучше. Средний налет летчиков Су-27 по словам одного товарища, имеющего отношения к проблеме, в пределах 50 часов в год.


>> 2. Я не верю в то, что в нашем оружии, поставляемом в КНР есть закладки, которые могут вывести его из строя в случае войны с Китаем.
>> Это сложно, опасно и невозможно.
>
>Сложно или невозможно, Вы уж определитесь.
+++++
их действительно, похоже, нет и - раскрываю военную тайну - на некоторых модернизированных образцах нашего оружия для НАШЕЙ армии есть китайская электроника. Такова степень доверия.
Мы их в другом имеем - всегда поставляем хуже, чем, скажем, Индии, МКИ значительно превосходит МКК. (вообще МКИ самый лучший серийный самолет России, только вот не для наших ВВС).



>Зато китайские теоретические возможности их практическим возможностям даже уступают 8)))
+++++
это точно, и про это тоже слыхал.
Впрочем, это не важно, так как мы тут альтернативку галимую обсуждаем, никогда ничего подобного не будет.


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, А.Никольский
От advsoft
К А.Никольский (30.05.2002 19:04:06)
Дата 31.05.2002 13:24:20

Re: про китайских...

>Мы их в другом имеем - всегда поставляем хуже, чем, скажем, Индии, МКИ значительно превосходит МКК. (вообще МКИ самый лучший серийный самолет России, только вот не для наших ВВС).

а сколько МКИ уже построено?
От Nail
К Рядовой-К (30.05.2002 14:50:46)
Дата 30.05.2002 15:30:10

Re: Китайский синдром. Угрожаемый период

Вот какая мысль меня посетила.
Если война в мае 2003 то очень вероятным видится поведение в стиле "не провоцировать противника". Соответственно, в угрожаемый период существенных мероприятий по повышению обороноспособности ждать не следует. Кроме этого явно будет активная кампания в СМИ в стиле: "Нахрена война, пошла она на...." и за право китайского народа на самоопределение.
Про пиратские копии Су-27, естественно много их китайцы построить к маю 2003 не успеют, тем не менее сейчас наши авиазаводы работают на них и на индийцев, а не на наши ВВС.

All the best!
От advsoft
К Nail (30.05.2002 15:30:10)
Дата 30.05.2002 17:49:45

Re: Китайский синдром....

>Если война в мае 2003 то очень вероятным видится поведение в стиле "не провоцировать противника". Соответственно, в угрожаемый период существенных мероприятий по повышению обороноспособности ждать не следует. Кроме этого явно будет активная кампания в СМИ в стиле: "Нахрена война, пошла она на...." и за право китайского народа на самоопределение.
>Про пиратские копии Су-27, естественно много их китайцы построить к маю 2003 не успеют, тем не менее сейчас наши авиазаводы работают на них и на индийцев, а не на наши ВВС.

у них вообще большие проблемы с постойкой даже Су-27, к тому же вроде как полностью самостоятельно ни его все равно не могут делать, без нас то есть.
От А.Никольский
К advsoft (30.05.2002 17:49:45)
Дата 30.05.2002 18:49:28

Да, мне про китайский Су-27 рассказывали

но не буду тут говорить, а то еще привлекут. В общем, проблем немало. И Вы правы, без нас пока не решаются.
С уважением, А.Никольский
От advsoft
К А.Никольский (30.05.2002 18:49:28)
Дата 31.05.2002 13:25:24

Re: Да, мне...


>но не буду тут говорить, а то еще привлекут. В общем, проблем немало. И Вы правы, без нас пока не решаются.

ну есть надежда что всякие там лопатки компрессоров и РЛС они еще не скоро научатся делать, а у нас хватит ума не передавать эти технологии.
От Igor~UA
К Рядовой-К (30.05.2002 14:50:46)
Дата 30.05.2002 15:08:10

Re: Китайский синдром....


>Вот и в ЗУР от С-200 оказался скрытый, ранее неизвестный режим работы…

Какой такой режим?
От knight777
К Igor~UA (30.05.2002 15:08:10)
Дата 30.05.2002 15:17:41

запредельный и автономный - украинские ПВО обнаружили. (-)
От Igor~UA
К knight777 (30.05.2002 15:17:41)
Дата 30.05.2002 15:19:21

Re: запредельный и...

нифига там небыло ни запредельного ни автономного.... все штатно
От Igor~UA
К Igor~UA (30.05.2002 15:19:21)
Дата 30.05.2002 15:21:56

Запредельным был только непрофессионализм (( (-)
От KGI
К Igor~UA (30.05.2002 15:21:56)
Дата 30.05.2002 18:26:46

Не было никакого непрофессионализма(+)

И режима никакого секретного не было.Было просто стечение обстоятельств.Основной режим работы станции наведения ракет комплекса С-200 это МХИ - режим монохроматического непрерывного излучения.В этом режиме определяется только пеленг и радиальная скорость цели,а дальность поступает от внешних источников.Есть правда режим фазоманипулированного непрерывного сигнала ,в котором можно измерять дальность,но им пользуются редко.Расчет который стрелял на учениях ,все делал правильно,и дальность до цели он получил,и станцию конечно обесточил после того как ракета оную дальность прошла(по времени)и пошла на самолет.
Но дело в том что в Крыму было развернуто несколько комплексов С-200.В том числе и те которые в учениях участия не принимали и ракетами не стреляли.И командиры оных есс-но не приминули воспользоваться шансом потренировать расчеты своих СНР в работе по реальным целям.И тем самым обеспечили подсвет авиалайнера.Сама же ракета С-200 после потери сигнала ликвидируется не сразу, а еще некоторое время ждет сигнал,и только потом уходит свечей вверх в космос(это и есть стандартный способ самоликвидации).Что же касается дальностьи полета ракеты комплекса С-200 то были случаи когда на полигоне изделие пролетало более 350км и при этом нормально управлялось.

Все это придумал не я.А рассказал на страницах журнала "Авиация и Космонавтика" небезызвестный и очень не любимый на ВИФе Ходаренок:).Бывший офицер ПВО,кандидат,акадэмик, и уже не помню кто еще.

C Уважением.
От МиГ-31
К KGI (30.05.2002 18:26:46)
Дата 31.05.2002 08:40:58

Ух ты!


>Сама же ракета С-200 после потери сигнала ликвидируется не сразу, а еще некоторое время ждет сигнал,и только потом уходит свечей вверх в космос(это и есть стандартный способ самоликвидации

Прям так и в Космос!?
А тут все мучаются, чем бы гадские спутники сшибать!
Так нехай об эти спутники С-200 самоликвидируются.
А еще их можно об Луну самоликвидировать или об Марс, например.
С уважением, МиГ-31.
От Igor~UA
К KGI (30.05.2002 18:26:46)
Дата 30.05.2002 19:11:05

Re: Не было...


>И режима никакого секретного не было.Было просто стечение обстоятельств.

Нифига себе стечение обстоятельств - соседние группы дивизионов на одной частоте светят

>Основной режим работы станции наведения ракет комплекса С-200 это МХИ - режим монохроматического непрерывного излучения.

Просто один из режимов

>Есть правда режим фазоманипулированного непрерывного сигнала ,в котором можно измерять дальность,но им пользуются редко.

До нет, не редко

>Расчет который стрелял на учениях ,все делал правильно,и дальность до цели он получил,и станцию конечно обесточил после того как ракета оную дальность прошла(по времени)и пошла на самолет.

А откуда на К2 знали дальность, на которой находтся ракета ??????

>Все это придумал не я.А рассказал на страницах журнала "Авиация и Космонавтика" небезызвестный и очень не любимый на ВИФе Ходаренок:).Бывший офицер ПВО,кандидат,акадэмик, и уже не помню кто еще.

Все это придумал я, три раза стрелявший в Казахстане в составе расчета "пункта боевого управленя и целеуказания" (кабина К-9М" группы ЗРДН С-200В
От KGI
К Igor~UA (30.05.2002 19:11:05)
Дата 31.05.2002 13:25:13

Re: Не было...


>Нифига себе стечение обстоятельств - соседние группы дивизионов на одной частоте светят

Верно,верно.Вот здесь наверное собака и порылась.Ходаренок пишет, что украинцы сразу же заявили что у них не было в Крыму
клистронов с одинаковой литерной настройкой.Но эти заявления ничем не были подтверждены.

>>Есть правда режим фазоманипулированного непрерывного сигнала ,в котором можно измерять дальность,но им пользуются редко.
>
>До нет, не редко

Возможно.Но в этом режиме нужно производить выборку неоднозначности по дальности,на что уходит до 30сек.И если дальность до учебной цели не велика( а именно так и было ), то можно пропустить цель и получить два бала.Поэтому Ходаренок полагает что использовали МХИ.

>>Расчет который стрелял на учениях ,все делал правильно,и дальность до цели он получил,и станцию конечно обесточил после того как ракета оную дальность прошла(по времени)и пошла на самолет.
>
>А откуда на К2 знали дальность, на которой находтся ракета ??????

Высказывается версия о том что стреляли двумя ракетами .Одна поразила мишень и после мощность после этого была сразу выключена.Во всяком случае факт выключения питания РПЦ в определенное время ,легко проверяем.

С Уважением.
От i17
К KGI (30.05.2002 18:26:46)
Дата 30.05.2002 18:41:26

Re: Не было...


>Но дело в том что в Крыму было развернуто несколько комплексов С-200.В том числе и те которые в учениях участия не принимали и ракетами не стреляли.И командиры оных есс-но не приминули воспользоваться шансом потренировать расчеты своих СНР в работе по реальным целям.И тем самым обеспечили подсвет авиалайнера.Сама же ракета С-200 после потери сигнала ликвидируется не сразу, а еще некоторое время ждет сигнал,и только потом уходит свечей вверх в космос(это и есть стандартный способ самоликвидации).Что же касается дальностьи полета ракеты комплекса С-200 то были случаи когда на полигоне изделие пролетало более 350км и при этом нормально управлялось.

Ээээ.. Собственно когда дивизионы с перекрывающимися зонами стрельбы работают на одном литере (несущей частоте) это либо непрофессионализм, либо отсутствие запчастей для перестройки их на разные литеры.
От Rammstein
К Igor~UA (30.05.2002 15:21:56)
Дата 30.05.2002 17:33:03

Добавлю: имела место еще запредельная бессовестность (-)
От Igor~UA
К Rammstein (30.05.2002 17:33:03)
Дата 30.05.2002 17:57:24

угу... плюс запредельная тупость (( (-)