ВИФ2 NE : Ветка : Как оценивались кубинские войска?

От	Олег Рико
К	All
Дата	10.01.2021 07:06:22
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Как оценивались кубинские войска?

Запись в календаре навело на эту тему. Кубинцы выполняли роль ударной силы во множестве конфликтов в Африке, где наши участвовали в основном только в ранге советников. То есть былj достаточно массовое использование их сухопутных сил.
Вопрос - как оценивались их войска нашими и ненашими военными? В плане боеспособности, дисциплины и так далее?
Для примера - в ВД наиболее боеспособными после СА считались немцы, что, в общем то и не удивительно. А наименее - румыны. Что тоже объяснимо. Насколько это было отражением реального состояния дел, я не знаю, но речь идёт об оценке.
Сам я с кубинскими военными не сталкивался кроме одного случая в баре Анголы, но это же не в счёт:)
Зато я учился в вузе, где среди множества других иностранных студентов кубинцы выделялись своей подготовкой, нацеленностью на учебу, хорошим знанием русского языка и вполне приличным поведением. Ну а кубинские девушки еще и своими фигурами:)

От	Евгений Путилов
К	Олег Рико (10.01.2021 07:06:22)
Дата	14.01.2021 22:23:08

Вот оценка кубинцев. Советская. Весьма нестандартная.

>Сам я с кубинскими военными не сталкивался кроме одного случая в баре Анголы, но это же не в счёт:)

Принадлежит кап.1ранга В.Ананьеву. Он был начальником Управления военных сообщений на Черноморском бассейне в 1975-1984 гг. Как раз на него пришлась организация массовых военных перевозок в Африку и на Ближний Восток. Кубинский личный состав возили на пассажирских теплоходах. Я набил вучную (его книга очень редкая):

«Кубинские солдаты, обученные и воспитанные армией, пришли в Эфиопию бескорыстными и самоотверженными интернационалистами. Следующими рейсами «Адмирала Нахимова» мы привозили в Эфиопию замену солдат, но уже обученных заметно проще. Вывозили домой отслуживших молодых хороших ребят. Побывав на фронте, они стали серьезнее. Они гордились выполненной миссией интернационалистов. После шестимесячной работы на «Нахимове» довелось мне участвовать в перевозках на «Леониде Собинове», дважды по три с половиной месяца. С Кубы возили вчерашних выпускников школ, обратно – отбывших свой военный срок демобилизованных. Когда я на «Собинове» удивлялся, что воевать посылают совершенно необученных мальчишек, не знающих дисциплины, мне отвечали: «Приедут – научатся»…
Шли годы. Девиз интернационализма начал тускнеть…. Была первая работа «Собинова», потом вторая. С каждым рейсом наши новые пассажиры из Эфиопии менялись внешне и в поведении. В одном из них, например, обнаружили с полсотни венерических больных. Ежедневно офицеры вылавливали солдат, одурманенных наркотиками, и по просьбе командира пришлось оборудовать гауптвахту. Несмотря на тщательный обыск кубинцев перед посадкой, дошли и до этого, откуда-то появляются бутылки рома. И самое ужасное: в спортзале, оборудованном под тюрьму, сидело под охраной больше десятка бывших школьников, осужденным военным трибуналом за покушение на убийство командира, мародерство, насилие над местными жителями, пьянство и воровство. Я потребовал от кубинского командира доклада, кого мы будем везти на судне под охраной? Он доложил, убедил меня и капитана взять их. Они ехали на Родину не за медалью интернационалистов, а отбывать срок в тюрьме…
В одном из последних рейсов командир кубинцев, подполковник, огромный пьяный негр, зашел в клуб экипажа во время танцев. Он схватил хрупкую официантку, завернул ей руки з спину и потащил к себе в каюту. Что бы вы с ним сделали?..В океане на судне 320 членов экипажа и больше тысячи кубинских солдат.»

Там еще много разного. Европейцы закрывали перед ними порты. Вечно нахальные египтяне были шолковыми, когда видели этих "кубинских рыбаков", и пытались быстрее их спровадить из Канала. Детали я опустил.

От	Николай Поникаров
К	Евгений Путилов (14.01.2021 22:23:08)
Дата	15.01.2021 11:48:01

Воспоминания штурмана с "Шаляпина"

День добрый.

>Шли годы. Девиз интернационализма начал тускнеть…. Была первая работа «Собинова», потом вторая. С каждым рейсом наши новые пассажиры из Эфиопии менялись внешне и в поведении. В одном из них, например, обнаружили с полсотни венерических больных.

Вот воспоминания штурмана с "Шаляпина" (не "Собинова"). Предупреждаю, написаны в жанре травли.

Кусок, где перевозки на Кубу из Эфиопии (!)
http://www.seastory.ru/story/21.shtml
http://www.seastory.ru/story/22.shtml

На совещании особист доложил, что патрулем ночью арестован кубинец, который пытался изнасиловать нашу девчонку. При этом особист попросил нас особенно не обращать внимание на отщепенца, потому что не все кубинцы такие. Они по выходу из порта вечером его убьют. Именно этими словами он это и сказал.

Первым очнулся от шока капитан и переспросил, что они сделают. Особист подтвердил свои слова и сказал, что как только судно выйдет из порта, его выведут на корму и расстреляют. Тогда капитан тихо сказал чтобы немедленно привели сюда эту девочку. Так и было сделано. Капитан сказал ей, что прежде чем она начнет рассказывать как было дело, она должна выслушать кубинского офицера. Выслушав, девочка впала в истерику, но ей дали воды и сказали, что ей придется говорить правду, иначе все будет как сказал кубинец.

Как мы и подозревали, это не было попыткой изнасилования. Она долго и постепенно его завлекала и так как в эту ночь должна была остаться одна в каюту, то пригласила его. Он пришел и все бы было нормально, но кто-то увидел как он прокрался в каюту и постучал в дверь – все ли у нее нормально! Она в ответ, от испуга, стала кричать. Немедленно был вызван патруль …

С уважением, Николай.

От	Евгений Путилов
К	Николай Поникаров (15.01.2021 11:48:01)
Дата	16.01.2021 10:54:24

Re: Воспоминания штурмана...

Доброго здравия!
>День добрый.

>>Шли годы. Девиз интернационализма начал тускнеть…. Была первая работа «Собинова», потом вторая. С каждым рейсом наши новые пассажиры из Эфиопии менялись внешне и в поведении. В одном из них, например, обнаружили с полсотни венерических больных.
>
>Вот воспоминания штурмана с "Шаляпина" (не "Собинова"). Предупреждаю, написаны в жанре травли.

>Кусок, где перевозки на Кубу из Эфиопии (!)
> http://www.seastory.ru/story/21.shtml
> http://www.seastory.ru/story/22.shtml

> На совещании особист доложил, что патрулем ночью арестован кубинец, который пытался изнасиловать нашу девчонку. При этом особист попросил нас особенно не обращать внимание на отщепенца, потому что не все кубинцы такие. Они по выходу из порта вечером его убьют. Именно этими словами он это и сказал.

>Первым очнулся от шока капитан и переспросил, что они сделают. Особист подтвердил свои слова и сказал, что как только судно выйдет из порта, его выведут на корму и расстреляют. Тогда капитан тихо сказал чтобы немедленно привели сюда эту девочку. Так и было сделано. Капитан сказал ей, что прежде чем она начнет рассказывать как было дело, она должна выслушать кубинского офицера. Выслушав, девочка впала в истерику, но ей дали воды и сказали, что ей придется говорить правду, иначе все будет как сказал кубинец.

>Как мы и подозревали, это не было попыткой изнасилования. Она долго и постепенно его завлекала и так как в эту ночь должна была остаться одна в каюту, то пригласила его. Он пришел и все бы было нормально, но кто-то увидел как он прокрался в каюту и постучал в дверь – все ли у нее нормально! Она в ответ, от испуга, стала кричать. Немедленно был вызван патруль …

Зная наших женщин я, кстати, легко поверю в часть истории, связанную с ней. А вот расстрел на корме - сомневаюсь. Разве только если дали радиограмму в Гавану и получили такие полномочия прям оттуда. Но на фоне того, что они не расстреливали даже за вооруженное неподчинение командиру в боевой обстановке в Эфиопии, а везли домой на суд и отсидку, то выглядит как-то сомнительно, чтоб расстреляли прям тут же на судне за покушение на изнасилование (преступление ведь не завершено, как я понял из текста).

Кстати, интересный факт, что бывший немецкий трофейный "Адмирал Нахимов" до своей гибели в Черном море в 1986 году возил не только туристов, но и кубинцев.

>С уважением, Николай.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Николай Поникаров
К	Евгений Путилов (16.01.2021 10:54:24)
Дата	17.01.2021 20:53:32

Да, "Нахимов" перевозил наших на Кубу в 1962 и кубинцев в Эфиопию в 1979 (-)

От	Андю
К	Евгений Путилов (14.01.2021 22:23:08)
Дата	15.01.2021 11:14:02

Спасибо, интересно. (-)

От	Maxim
К	Олег Рико (10.01.2021 07:06:22)
Дата	11.01.2021 12:45:58

Re: Как оценивались...

Как оценивали не знаю. Но против современной эффективной высокотехнологичной западной армии как SADF шансов было у них не много, а потерь много. Были и танковые сражения и воздушные.

Рекомендую.
https://www.amazon.com/Last-Hot-Battle-Cold-War/dp/1612001955

От	ttt2
К	Maxim (11.01.2021 12:45:58)
Дата	12.01.2021 08:05:23

Re: Как оценивались...

> Но против современной эффективной высокотехнологичной западной армии как SADF шансов было у них не много, а потерь много. Были и танковые сражения и воздушные.

Вы поставили столько прилагательных что оторопь берет. Ничего особо суперпуперного в юаровской армии не было. Чего то умели, чего то сами делали, имели некоторую мотивацию, не особо себя конвенциями ограничивали.

>Рекомендую.
> https://www.amazon.com/Last-Hot-Battle-Cold-War/dp/1612001955

Пропагандистские книжки одной стороны всегда пристрастны.

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Maxim (11.01.2021 12:45:58)
Дата	11.01.2021 23:21:50

и есть там общая численность кубинской группировки в Анголе? (-)

От	Maxim
К	Евгений Путилов (11.01.2021 23:21:50)
Дата	13.01.2021 12:15:46

Re: и есть...

Цифры приблизительные как и потери кубинцев. В конце 80х кубинский генерал убежал в США и заявил, что кубинцы потеряли в Анголе 10 000 чел. Эта цифра с тех пор и фигурирует у американцев. Но она естественно завышена в несколько раз. Такой интенсивности боевых действий там не было. В середине 80х тысяч 20 было всего в Анголе их.

От	Bigfoot
К	Евгений Путилов (11.01.2021 23:21:50)
Дата	12.01.2021 00:29:04

Какие-то цифры есть в книге...(+)

Edward George, "The Cuban Intervention in Angola, 1965-1991: From Che Guevara to Cuito Cuanavale", Cass Military Studies, Routledge, 2006, ISBN: 0415350158,9780415350150

Там можно найти динамику численности кубинского контингента - когда, сколько и каким путем (морским, воздушным) перебрасывали. Упоминается цифра 36 тыс.:
Unwilling to face up to the painful truth that its overhasty intervention in Angola had precipitated Operation Carlota – and brought 36,000 Cuban troops into Angola – Pretoria blamed its failure on the Americans and, following the withdrawal in March 1976, it backed off from further involvement in Angola.

От	Евгений Путилов
К	Bigfoot (12.01.2021 00:29:04)
Дата	12.01.2021 19:49:46

Не, лучше вот эту книгу смотреть.

Доброго здравия!
>Edward George, "The Cuban Intervention in Angola, 1965-1991: From Che Guevara to Cuito Cuanavale", Cass Military Studies, Routledge, 2006, ISBN: 0415350158,9780415350150

>Там можно найти динамику численности кубинского контингента - когда, сколько и каким путем (морским, воздушным) перебрасывали. Упоминается цифра 36 тыс.:
>Unwilling to face up to the painful truth that its overhasty intervention in Angola had precipitated Operation Carlota – and brought 36,000 Cuban troops into Angola – Pretoria blamed its failure on the Americans and, following the withdrawal in March 1976, it backed off from further involvement in Angola.

https://www.amazon.com/-/es/Luis-Ba%CC%81ez/dp/9597054116

Это кубинский официоз в воспоминаниях кубинских генералов. Тут тогдашний начальник кубинского ГШ У.Р. дель Торо утверждает, что в Анголе кубинская группировка достигала 50 тысяч чел., свыше 1500 танков и 150 самолетов и вертолетов. В ходе ротаций через нее прошло более 300 тыс. чел. В том числе воевали сводные отряды из МВД, флота, пограничников. Начальник командного пункта по Анголе в Гаване Х.Реггера вспоминает, что ежедневно к ним приезжал сам Фидель Кастро, и они готовили к его приезду очередную сводку и карту обстановки. Они были слишком сильны, чтоб Анголе реально что-то угрожало.

С другой стороны, они были недостаточны, чтобы ставить перед собой решительные задачи. Поэтому ситуация в ЮЗ Африке была патовой.
Хотя по итогу победили именно кубинцы, как ни странно: США признали режим Л.душ Сантуша, УНИТА прекратила вооруженную борьбу, Намибия получила независимость. И все только чтобы кубинцы оттуда убрались нафиг))

С уважением, Евгений Путилов.

От	jazzist
К	Евгений Путилов (12.01.2021 19:49:46)
Дата	13.01.2021 12:53:51

Re: Не, лучше...

>Тут тогдашний начальник кубинского ГШ У.Р. дель Торо утверждает, что в Анголе кубинская группировка достигала 50 тысяч чел., свыше 1500 танков и 150 самолетов и вертолетов. В ходе ротаций через нее прошло более 300 тыс. чел.

по конкретному периоду есть цифры численности, на начало ноября 87 в Анголе было 38 тыс кубинских военных. После того, как 15 ноября приняли решение вмешаться в битву у Куито сухопутными частями и одновременно наступать на западе, группировку нарастили до 55 тыс, это озвучено Фиделем. Я сомневаюсь, что было 1500 танков, наверное это вместе с боевыми машинами всех мастей. Фидель говорил о 600 танках. Авиации да, наверное под сотню боевых плюс транспортные и вертолеты, 150 нормальная оценка сверху.

есть такая вот речь, довольно интересная
http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1998/esp/f300798e.html
http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1998/ing/f300798i.html

How many men participated in the counter offensive on the border with Namibia, where the main South African barracks were located? Approximately 30,000 Angolan troops and 40,000 Cubans, 1,000 anti-aircraft weapons-we had to guarantee control of the air-hundreds of pieces of artillery, hundreds of armored vehicles and trucks, 600 tanks and all the combat planes available.

там есть и испанский вариант этого абзаца

>С другой стороны, они были недостаточны, чтобы ставить перед собой решительные задачи. Поэтому ситуация в ЮЗ Африке была патовой.
>Хотя по итогу победили именно кубинцы, как ни странно: США признали режим Л.душ Сантуша, УНИТА прекратила вооруженную борьбу, Намибия получила независимость. И все только чтобы кубинцы оттуда убрались нафиг))

а что такое решительные цели для кубинцев в конце 87-первой половине 88? Я так понимаю, что лишить УНИТА поддержки SADF. Так они их достигли, пмсм. Продемонстрировав решимость перенести боевые действия в северную Намибию. В результате кубинцы оказались за столом переговоров по урегулированию в 1988 году, куда их раньше и не звали совсем.

>С уважением, Евгений Путилов.
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Евгений Путилов
К	jazzist (13.01.2021 12:53:51)
Дата	13.01.2021 20:32:21

Re: Не, лучше...

>>Тут тогдашний начальник кубинского ГШ У.Р. дель Торо утверждает, что в Анголе кубинская группировка достигала 50 тысяч чел., свыше 1500 танков и 150 самолетов и вертолетов. В ходе ротаций через нее прошло более 300 тыс. чел.
>
>по конкретному периоду есть цифры численности, на начало ноября 87 в Анголе было 38 тыс кубинских военных. После того, как 15 ноября приняли решение вмешаться в битву у Куито сухопутными частями и одновременно наступать на западе, группировку нарастили до 55 тыс, это озвучено Фиделем. Я сомневаюсь, что было 1500 танков, наверное это вместе с боевыми машинами всех мастей. Фидель говорил о 600 танках. Авиации да, наверное под сотню боевых плюс транспортные и вертолеты, 150 нормальная оценка сверху.

>есть такая вот речь, довольно интересная
> http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1998/esp/f300798e.html
> http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1998/ing/f300798i.html

Переведу с испанского книгу, которую указал по своей ссылке. Может, там интересные детали будут, то напишу. 1500 танков с учетом "типа ангольских", как пишут ниже, - это вполне реально для той ситуации. Кубинцы ведь своей техники туда особо не возили - советскую на месте получали.

>>С другой стороны, они были недостаточны, чтобы ставить перед собой решительные задачи. Поэтому ситуация в ЮЗ Африке была патовой.
>>Хотя по итогу победили именно кубинцы, как ни странно: США признали режим Л.душ Сантуша, УНИТА прекратила вооруженную борьбу, Намибия получила независимость. И все только чтобы кубинцы оттуда убрались нафиг))
>
>а что такое решительные цели для кубинцев в конце 87-первой половине 88? Я так понимаю, что лишить УНИТА поддержки SADF. Так они их достигли, пмсм. Продемонстрировав решимость перенести боевые действия в северную Намибию. В результате кубинцы оказались за столом переговоров по урегулированию в 1988 году, куда их раньше и не звали совсем.

Думаю, цели кубинцев в Анголе на протяжении времени менялись (у них даже был период вывода войск и повторного ввода). Сейчас углубляться не буду. Появление их за столом переговоров - это следствие личной позиции Кастро. До этого разговоры велись напрямую с СССР, а после сворачивания советского присутствия кубинцы выступили с самостоятельной позицией в конфликте. Задавленная санкциями ЮАР была не в той ситуации, чтоб упорствовать. Хотя Намибию они бы в боях удержали вне сомнений: трупы СВАПОвцев после неудачного рейда показали даже в советских 9-часовых "Новостях" (мне тогда врезались в память из-за формы убитых негров).

УНИТА и в 90-е не исчезла. Но без помощи ЮАР уже не могла претендовать на победу в гражданской войне, а только удержать свои территории в межэтнических делах.

От	jazzist
К	Евгений Путилов (13.01.2021 20:32:21)
Дата	15.01.2021 03:13:33

Re: Не, лучше...

>Думаю, цели кубинцев в Анголе на протяжении времени менялись (у них даже был период вывода войск и повторного ввода). Сейчас углубляться не буду.

Конечно менялись. Но участник Maxim затеял речь про Миражи, ну тогда это, главным образом, 87-88.

>Появление их за столом переговоров - это следствие личной позиции Кастро. До этого разговоры велись напрямую с СССР, а после сворачивания советского присутствия кубинцы выступили с самостоятельной позицией в конфликте.

конечно это позиция кубинского руководства, а значит самого Кастро. тут всё просто - это Горбачев и Шеварднадзе перестали быть коммунистами к 1988. А Кастро коммунистом стал зрелым человеком и до конца жизни. Коммунистом тогдашнего третьего мира, озабоченным судьбами его народов. Вся эта Маниорбра 31 Аниверсаре его затея. Это она привела их на переговоры, причем с позиции силы. В Каире кубинцы опустили южноафриканцев головой в бочку с отходами, но те не нашли сил покинуть переговоры, остались. Хотя приехали туда с требованиями "победителей под Куито-Куанавале".

>Задавленная санкциями ЮАР была не в той ситуации, чтоб упорствовать. Хотя Намибию они бы в боях удержали вне сомнений: трупы СВАПОвцев после неудачного рейда показали даже в советских 9-часовых "Новостях" (мне тогда врезались в память из-за формы убитых негров).

Сами кубинцы не собирались воевать в Намибии. Они планировали воевать над ней.

>УНИТА и в 90-е не исчезла.

это уже другая история...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Усман
К	jazzist (13.01.2021 12:53:51)
Дата	13.01.2021 13:01:37

Re: Не, лучше...

Здравствуйте!
>по конкретному периоду есть цифры численности, на начало ноября 87 в Анголе было 38 тыс кубинских военных. После того, как 15 ноября приняли решение вмешаться в битву у Куито сухопутными частями и одновременно наступать на западе, группировку нарастили до 55 тыс, это озвучено Фиделем. Я сомневаюсь, что было 1500 танков, наверное это вместе с боевыми машинами всех мастей. Фидель говорил о 600 танках. Авиации да, наверное под сотню боевых плюс транспортные и вертолеты, 150 нормальная оценка сверху.

О танках - возможно, посчитали вместе с ангольскими - тогда может набраться.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением, Усман

От	Bigfoot
К	Евгений Путилов (11.01.2021 23:21:50)
Дата	11.01.2021 23:53:56

В электронной версии не увидел при пролистывании. Только...(+)

...про потери:
At Freedom Park, outside South Africa’s capital city of Pretoria, is the Sikhumbuto Wall monument that includes the 2,106 names of Cuban soldiers who fell in Angola between 1975 and 1988. This is about 160 Cuban casualties per year in Angola, an extremely low casualty rate for this type of war, if you accept this figure. This was a tribute to the parsimonious and priority use of troops by the Cuban leadership. The Cubans used their substantial number of troops in a very careful manner. No wild rush attacks on UNITA positions or chasing units across the countryside. Although they were advisors, often large numbers of Cubans were used for defensive actions or security operations for important assets like oil installations.

Потом еще немного про авиацию: мол, господство в воздухе обеспечили, но в догфайт не лезли.

От	Maxim
К	Maxim (11.01.2021 12:45:58)
Дата	11.01.2021 13:05:12

Re: Как оценивались...

>Как оценивали не знаю. Но против современной эффективной высокотехнологичной западной армии как SADF шансов было у них не много, а потерь много. Были и танковые сражения и воздушные.

>Рекомендую.
> https://www.amazon.com/Last-Hot-Battle-Cold-War/dp/1612001955

Также хотелось бы добавить, что советские военные не могли объективно оценить эффективность кубинцев, т.к. не обладали никакой объективной информацией о результатах их боевой деятельности против ЮАР, например.

Например какие были результаты воздушных боев с Миражами и т.д. Естественно по докладам кубинцев и победоносным заявлениям их лидеров все Миражи были успешно "завалены" и т.д. Но реальность, увы, была иная.

От	jazzist
К	Maxim (11.01.2021 13:05:12)
Дата	11.01.2021 15:18:39

Re: Как оценивались...

>Например какие были результаты воздушных боев с Миражами и т.д. Естественно по докладам кубинцев и победоносным заявлениям их лидеров все Миражи были успешно "завалены" и т.д. Но реальность, увы, была иная.

Касательно "миражей" реальность над Куито Куанавале была такова, что кубинцы и ангольцы имели господство в воздухе. И южноафриканцы не смогли его оспорить. Они просто перестали ввязываться в воздушные бои. Это признаёт даже такой отъявленный ~~беллестрист~~ писатель по авиации, откровенно ненавидящий всё советское, как ~~Джеймс Фенимор~~ Том Купер. Более того, появление МиГ-23БН над Намибией весьма эффективно успокоило руководство ЮАР.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (11.01.2021 15:18:39)
Дата	12.01.2021 00:02:52

Re: Как оценивались...

>Более того, появление МиГ-23БН над Намибией весьма эффективно успокоило руководство ЮАР.
Это вопрос спорный, причем, озвученный, скорее всего кубинцами, которые, понятное дело, несколько предвзяты. А соподвигать могло и к бряцанию ядерным оружием (тогда еще наличствовавшим) - ЮАР тогда практически демонстративно расконсервировала шахту для ядерных испытаний. Нет тут полной однозначности.

От	jazzist
К	Bigfoot (12.01.2021 00:02:52)
Дата	13.01.2021 13:57:55

Re: Как оценивались...

От	Bigfoot
К	jazzist (13.01.2021 13:57:55)
Дата	14.01.2021 23:14:26

Один демонстративный вылет никого не впечатлил...(+)

>а эти БН сделали-то всего один вылет, демонстративный. Руакану немного побомбили. После ввода в действие а/д Кохама на юго-западе Анголы в 125 км от границы оказалось, что кубинцы при желании могли бы дотянуться до Грутфонтейна
...даже если могли бы куда-то там дотянуться. Старенькие БМ, которые в самом СССР уже активно снимали (и практически сняли) с вооружения и сплавляли сателлитам, ну никак не тянули на вундерваффе и средство устрашения. Они не были сдерживающим фактором ни качественно, ни количественно с учетом возможностей ПВО ЮАР и УНИТА.

От	jazzist
К	Bigfoot (14.01.2021 23:14:26)
Дата	15.01.2021 02:53:38

Re: Один демонстративный

>>а эти БН сделали-то всего один вылет, демонстративный. Руакану немного побомбили. После ввода в действие а/д Кохама на юго-западе Анголы в 125 км от границы оказалось, что кубинцы при желании могли бы дотянуться до Грутфонтейна
>...даже если могли бы куда-то там дотянуться. Старенькие БМ, которые в самом СССР уже активно снимали (и практически сняли) с вооружения и сплавляли сателлитам, ну никак не тянули на вундерваффе и средство устрашения. Они не были сдерживающим фактором ни качественно, ни количественно с учетом возможностей ПВО ЮАР и УНИТА.

о рывке кубинцев к границе выше написал Усман. Я добавлю про воздух.

на самом деле даже ЦРУ отметило - ЮАР нечего противопоставить МиГ-23МЛ и БН над Намибией. По тем меркам в том регионе эти Миги оказались вундерваффе. Они побывали над ВПП Руаканы и ничего с ними не произошло. Потом они побомбили Руакану-Калеке в отместку за гибель 10 кубинцев в стычке с отступающими SADF и полковник SADF описал этот налет как a very deliberate, well-planned attack.

ПВО SADF (и уж тем более УНИТА) ничего особого из себя не представляло. Его просто не хватало количественно. Поскольку, несмотря на значительные разногласия между СССР и Кубой в высших эшелонах, непосредственные исполнители на месте ладили хорошо и имелся опыт Афганистана, то появилась следующая констатация SADF: apparently at this stage the Stingers were no longer so dangerous.

Более того, кубинцы действовали так намеренно, они с самого начала не собирались пересекать границу сухопутными частями, только авиацией и, в случае появления возможности/необходимости, спецподразделениями. Ну и СВАПО, конечно. Вы просто заманаетесь прикрывать, хоть и точечно, весь север Намибии каким-либо приличным ПВО, если его нет. Кубинцы обратили ситуацию, поставив SADF в ту же позу, в которой побывали ангольцы несколькими годами ранее. Всё это отлично поняли в Претории. Даже два раза повторять не пришлось.

Это был осознанный план, для этого они просили у меченого ПТБ, которых тот им не дал. Кубинцы пробовали в ЧССР и ГДР их купить, те отказали. Самое смешное - согласились 30 штук продать поляки, видимо назло Москве...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (15.01.2021 02:53:38)
Дата	15.01.2021 04:01:53

Re: Один демонстративный

>на самом деле даже ЦРУ отметило - ЮАР нечего противопоставить МиГ-23МЛ и БН над Намибией.
БН - это не МЛ. Это две большие разницы. (с) к-н Очевидность.

>По тем меркам в том регионе эти Миги оказались вундерваффе. Они побывали над ВПП Руаканы и ничего с ними не произошло. Потом они побомбили Руакану-Калеке в отместку за гибель 10 кубинцев в стычке с отступающими SADF и полковник SADF описал этот налет как a very deliberate, well-planned attack.
Это не похоже на панический крик: "Все пропало, пора тушить свет и сливать воду!"

>ПВО SADF (и уж тем более УНИТА) ничего особого из себя не представляло. Его просто не хватало количественно.
На располагаемое количество МиГов его хватило бы - если они бы проявили хоть какую-нибудь заметную активность по земле. Один налет с умеренной эффективностью - это не повод для паники.

>Поскольку, несмотря на значительные разногласия между СССР и Кубой в высших эшелонах, непосредственные исполнители на месте ладили хорошо и имелся опыт Афганистана, то появилась следующая констатация SADF: apparently at this stage the Stingers were no longer so dangerous.
Против МЛ - да, "нот соу". Против БН в роли ИБ - вполне были бы себе "дэнджероуз".

>Это был осознанный план, для этого они просили у меченого ПТБ, которых тот им не дал. Кубинцы пробовали в ЧССР и ГДР их купить, те отказали. Самое смешное - согласились 30 штук продать поляки, видимо назло Москве...
Ну, в общем, изрядно поюзанные БН опять никак не видятся сколь-нибудь существенным фактором борьбы - контроль воздушного пространства осуществлялся куда более продвинутыми МЛ, чего вполне хватало для сдерживания. А решили все изменения в международной политике. Да и в самой ЮАР тоже зрели большие перемены.

От	jazzist
К	Bigfoot (15.01.2021 04:01:53)
Дата	16.01.2021 12:27:02

Re: Один демонстративный

>>на самом деле даже ЦРУ отметило - ЮАР нечего противопоставить МиГ-23МЛ и БН над Намибией.
>БН - это не МЛ. Это две большие разницы. (с) к-н Очевидность.

Точно - две разницы. У БН выше дальность с той же нагрузкой/выше нагрузка на ту же дальность, лазерный дальномер и бомбовый прицел в дополнение к обычному АСП, бронирование кабины. Кстати, я вообще ошибся - БНы не бомбили, они просто засветились в нужное время. Руакану бомбили МЛы.

>>полковник SADF описал этот налет как a very deliberate, well-planned attack.
>Это не похоже на панический крик: "Все пропало, пора тушить свет и сливать воду!"

По-Вашему военные ЮАР - дети. Но они не были детьми и выражались соответственно.

>>ПВО SADF (и уж тем более УНИТА) ничего особого из себя не представляло. Его просто не хватало количественно.

>На располагаемое количество МиГов его хватило бы - если они бы проявили хоть какую-нибудь заметную активность по земле. Один налет с умеренной эффективностью - это не повод для паники.

МиГ-23 и проявили заметную активность по земле, больше половины вылетов на удары по наземным целям группами в 2-8 машин. Наиболее опасное средство ПВО SADF это 35-мм "Эрликоны". Как Вам уже указал Усман, у них также были ЗРК "Кроталь" ("Кактус" по ихнему, один дивизион) и ЗРК "Тайгеркэт" ("Хильда" для юаровцев, два дивизиона). Были еще самоходные "...варки" нескольких типов (20-мм Эрликоны, трофейные ЗУ-23-2), трофейные ПЗРК и позаимствованные у УНИТА "Стингеры". Т.е. их средства ПВО были примерно как аргентинские на Фолклендах. Хильды в SAAF оценивались чуть выше плинтуса (на Фолклендах аргентинские Тайгеркэты по признанию самих англичан скорее пугали, чем что-то смогли добиться). На Кактусы они надеялись больше и попытались применить у Куито, выпустили 4 ракеты, считали, что повредили МиГ то ли 23, то ли 21. В реальности летчики поняли, что Кактус система медленная, неэффективная и не слишком опасная в первом заходе. Таким образом, SADF располагали только МЗА и ПЗРК. Видимо от хорошей жизни они даже пробовали использовать трофейные ЗРК, правда безуспешно.

>>Поскольку, несмотря на значительные разногласия между СССР и Кубой в высших эшелонах, непосредственные исполнители на месте ладили хорошо и имелся опыт Афганистана, то появилась следующая констатация SADF: apparently at this stage the Stingers were no longer so dangerous.
>Против МЛ - да, "нот соу". Против БН в роли ИБ - вполне были бы себе "дэнджероуз".

В 1988-89 МиГ-27 в Афганистане отвоевали вообще без потерь.

>Ну, в общем, изрядно поюзанные БН опять никак не видятся сколь-нибудь существенным фактором борьбы - контроль воздушного пространства осуществлялся куда более продвинутыми МЛ, чего вполне хватало для сдерживания.

во второй половине 20 в нет "поюзанных" самолетов. Есть с ресурсом и без него. Как ИБ МЛ примитивнее БН, а не продвинутее.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (16.01.2021 12:27:02)
Дата	17.01.2021 17:10:10

Re: Один демонстративный

>Точно - две разницы. У БН выше дальность с той же нагрузкой/выше нагрузка на ту же дальность, лазерный дальномер и бомбовый прицел в дополнение к обычному АСП, бронирование кабины. Кстати, я вообще ошибся - БНы не бомбили, они просто засветились в нужное время. Руакану бомбили МЛы.
У экспортных БНов, поставленных Кубе в 78м, упрощенный набор оборудования, поэтому даже без дополнительных вводных они не имели реальных преимуществ перед МЛ-ами. А первое же применение "стингеров" загнало бы МиГи на высоты >4,5 км (как это в реале произошло в Афганистане), там в результате даже МиГ-27 по эффективности работы по земле не сильно отличался от МЛ/МЛД. Кидать "чугуний" АСП вполне хватало, а дальномер и бомбовый прицел при таких высотах эффективно не могли быть использованы. При этом у БН нет многих важных фич МЛ-а, в результате вести бой с "миражами" они вряд ли бы смогли в принципе - как истребители БН годились только против совсем уж "папуасий", коей ЮАР не являлась.
>По-Вашему военные ЮАР - дети. Но они не были детьми и выражались соответственно.
Нет, по-моему, военные ЮАР не были особо впечатлены БН-ами. Ну, то есть, вообще никак не впечатлены.

>МиГ-23 и проявили заметную активность по земле, больше половины вылетов на удары по наземным целям группами в 2-8 машин. Наиболее опасное средство ПВО SADF это 35-мм "Эрликоны". Как Вам уже указал Усман, у них также были ЗРК "Кроталь" ("Кактус" по ихнему, один дивизион) и ЗРК "Тайгеркэт" ("Хильда" для юаровцев, два дивизиона). Были еще самоходные "...варки" нескольких типов (20-мм Эрликоны, трофейные ЗУ-23-2), трофейные ПЗРК и позаимствованные у УНИТА "Стингеры". Т.е. их средства ПВО были примерно как аргентинские на Фолклендах. Хильды в SAAF оценивались чуть выше плинтуса (на Фолклендах аргентинские Тайгеркэты по признанию самих англичан скорее пугали, чем что-то смогли добиться). На Кактусы они надеялись больше и попытались применить у Куито, выпустили 4 ракеты, считали, что повредили МиГ то ли 23, то ли 21. В реальности летчики поняли, что Кактус система медленная, неэффективная и не слишком опасная в первом заходе. Таким образом, SADF располагали только МЗА и ПЗРК. Видимо от хорошей жизни они даже пробовали использовать трофейные ЗРК, правда безуспешно.
ПЗРК одних было бы достаточно, чтобы загнать МиГи на приличные высоты - в Афганистане они работали не ниже 4,5 тыс.м после появления "стингеров" и потери нескольких машин. Соответственой была бы и точность бомбометания. Поэтому даже хилой ЮАРовской ПВО при наличии "стингеров" хватало для обнуления каких-то там якобы особых фич БНов.

>В 1988-89 МиГ-27 в Афганистане отвоевали вообще без потерь.
От "стингеров" потери были у МЛ. После чего все МиГи загнали на бОльшие высоты. И да, потери прекратились. Но кидали "чугуний" 27е при этом с эффективностью, не особо отличавшейся от МЛ/МЛД. При всем при том, что МиГ-27 машина гораздо более современная и не сравнимая по составу оборудования с экспортными БН.

>во второй половине 20 в нет "поюзанных" самолетов. Есть с ресурсом и без него. Как ИБ МЛ примитивнее БН, а не продвинутее.
БН 78 года (или более ранние - не знаю точно, какого года выпуска поставлялись Кубе в 78м) однозначно поюзанный к рассматриваемому времени и однозначно уступает по борту МЛ. Без наличия устройства отстрела ИК-ловушек, теплопеленгатора и, в конце концов, нормального радара БН никого ничем впечатлить на фоне МЛ не мог. И придавать какое-то значение поставке эскадрильи БН-ов - это очевидная натяжка.

От	jazzist
К	Bigfoot (17.01.2021 17:10:10)
Дата	20.01.2021 15:10:36

Re: Один демонстративный

Марковский, конечно, неплохой писатель, но... есть ведь и другие, воевавшие в Афганистане не на Ил-76, а в ИБА, и в Анголе бывавшие на МиГ-23... с испанскими и русскими фамилиями.

>>Точно - две разницы. У БН выше дальность с той же нагрузкой/выше нагрузка на ту же дальность, лазерный дальномер и бомбовый прицел в дополнение к обычному АСП, бронирование кабины. Кстати, я вообще ошибся - БНы не бомбили, они просто засветились в нужное время. Руакану бомбили МЛы.
>>во второй половине 20 в нет "поюзанных" самолетов. Есть с ресурсом и без него. Как ИБ МЛ примитивнее БН, а не продвинутее.

>БН 78 года (или более ранние - не знаю точно, какого года выпуска поставлялись Кубе в 78м) однозначно поюзанный к рассматриваемому времени и однозначно уступает по борту МЛ. Без наличия устройства отстрела ИК-ловушек, теплопеленгатора и, в конце концов, нормального радара БН никого ничем впечатлить на фоне МЛ не мог. И придавать какое-то значение поставке эскадрильи БН-ов - это очевидная натяжка.
>У экспортных БНов, поставленных Кубе в 78м, упрощенный набор оборудования, поэтому даже без дополнительных вводных они не имели реальных преимуществ перед МЛ-ами.
>При этом у БН нет многих важных фич МЛ-а, в результате вести бой с "миражами" они вряд ли бы смогли в принципе - как истребители БН годились только против совсем уж "папуасий", коей ЮАР не являлась.

я довольно удивлён тем, что надо разъяснять очевидные вещи.

МиГ-23МЛ это истребитель-бомбардировщик. Если некого истреблять, то он, конечно, побомбит. Правда, совершенно непонятно ~~засем такая заграниcа~~ на фига для этого "нормальный радар" и теплопеленгатор? Его РЛС, в принципе, может увидеть автомашины на дороге, но то, что надо бомбить она в большинстве случаев не видит, ТП по земле тоже покажет черти что. Бомбит МЛ по АСП или вообще "на глаз", при этом обзор вниз при поиске цели никакой.

БН - бомбардировщик-истребитель. Истребляет по случаю, если хорошо ~~попросят~~ наведут. На МиГ-19 китайской постройки. Облик его носовой части сформировал предельный угол обзора вниз АСП-17. Бомбовый прицел там для бомбометания с кабрирования, кстати, в основном. Полезная особенность, к примеру, над равниной. Всё это БРЭО сопряжено в комплекс и навигация даже БНа лучше, чем у МЛ. Дальность существенно выше с порядочной нагрузкой.

Совершенно непонятно, зачем сравнивать МЛ и БН как истребители? БНы в Анголе появились не для истребления, а целенаправленно для бомбежки. К этой задаче он наиболее приспособлен и в ней он существенно лучше МЛа.

Сокращенный состав оборудования экспортных БН вызван тем, что это вообще-то носитель ЯО. Там есть, что посокращать в БРЭО, не трогая ПрНК.

Блоки ИК-ловушек кубинцы просили. Доработка там минимальная, могла быть просто выполнена что на Кубе, что прямо в Анголе. Горбачев не дал и посоветовал экономить УР В-В. Поэтому Лей и не саданул сразу двумя ракетами по Миражу Пирси. Экономил. Глядишь, и Пирси мог бы инвалидом не стать после этого, а катапультироваться сразу.

>>В 1988-89 МиГ-27 в Афганистане отвоевали вообще без потерь.

>А первое же применение "стингеров" загнало бы МиГи на высоты >4,5 км (как это в реале произошло в Афганистане), там в результате даже МиГ-27 по эффективности работы по земле не сильно отличался от МЛ/МЛД. Кидать "чугуний" АСП вполне хватало, а дальномер и бомбовый прицел при таких высотах эффективно не могли быть использованы.
>От "стингеров" потери были у МЛ. После чего все МиГи загнали на бОльшие высоты. И да, потери прекратились. Но кидали "чугуний" 27е при этом с эффективностью, не особо отличавшейся от МЛ/МЛД. При всем при том, что МиГ-27 машина гораздо более современная и не сравнимая по составу оборудования с экспортными БН.

В Афганистане МиГ-27 появились в самом конце войны, когда на потери смотрели весьма пристрастно, по политическим причинам.
В Афганистане совершенно иной рельеф. Там невозможен выход на цель с предельно малой высоты, мест для таких полётов там мало. Именно этим вызван уход авиации вверх из зоны действия ПЗРК, а не вниз.
В Афганистане навигационные комплексы ИБА позволяли точнее выходить на цели, а МЛы частенько летели за ИБ. При этом даже АСП на МиГ-27 имел существенно лучший обзор и давал точность бомбометания выше.
В Афганистане на равную дальность МиГ-27 возили 4 пятисотки, а не две, как МиГ-23МЛ.
Потери от ПЗРК именно на поле боя были невелики и в ДРА, ПЗРК были опасны на взлете/посадке.

В Анголе что SAAF, что FAPA-DAA/DAAFAR в 1987-88 применяли при атаке наземной цели примерно одинаковые тактические приемы. Точнее, у SAAF вообще не было вариантов, для них полеты на любых высотах, кроме малых были перекрыты. Кубинцы/ангольцы использовали для вывода на цель либо вертолеты, либо Пилатусы вне зоны войсковой ПВО. Далее к цели подходила на малой высоте спарка и обозначала цель НАР или мелкими бомбами, ударная группа выходила на цель либо с высот менее 50 м, делая горку, либо могли позволить себе роскошь удара с высоты около 5-6 км с выводом вне зоны ПВО. Потери не являлись исключительно чувствительным фактором, в отличие от ДРА 1988 года. От действий именно вражеской (а не собственной) ПВО было в 1987-88 потеряно несколько самолетов, сложно сказать точно сколько, менее 10 (если брать МиГ-23, то кубинцы говорят о четырех).

>>По-Вашему военные ЮАР - дети. Но они не были детьми и выражались соответственно.
>Нет, по-моему, военные ЮАР не были особо впечатлены БН-ами. Ну, то есть, вообще никак не впечатлены.

Вам очень хорошо дело разъяснил Усман. Я добавлю. В мае/июне позиция ЮАР на переговорах была следующая: в ранге "победителей под Куито-Куанавале" мы требуем вывода кубинских войск из Анголы и сами выведем оттуда свои войска, урегулирование в Намибии будет проведено только после этого, на наших, фактически, условиях. Наконец-то допущенные на переговоры кубинцы реагировали на эту позицию исключительно жестко. Фидель откомментировал предложения ЮАР фразой "это неумные люди". Командующий SADF Гелденьюс свои мемуары начинает с того, что в мае 1988 в Лондоне ему дель Торо отрыто заявил - если вы не угомонитесь, мы ударим по вам на юго-западе всей силой. Кубинский план был абсолютно иным: ЮАР уходит из Анголы безусловно, оставляя УНИТА одну, затем одновременно выводятся кубинские войска домой и ЮАР уходит из Намибии. После этого в Намибии проходят выборы, без присутствия SADF дураку было понятно, что победит СВАПО. Претория не принимала этот план до середины лета 1988, военные убеждали политическое руководство, что ситуация под контролем. Далее сами SADF выработали следующую оценку ситуации

[377K]

МиГ-23БН появились в Анголе как раз перед кубинской атакой Руаканы (не помню точно дату, но могу посмотреть, 22 что ли июня, судно, которое их везло, потерпело аварию и чуть не утонуло, поэтому задержались). В июле же Претория резко сдала назад и в жизнь воплотился именно кубинский план, SADF покинули Анголу 30 августа. 2 плюс 2 складывайте сами.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (20.01.2021 15:10:36)
Дата	20.01.2021 23:00:08

Re: Один демонстративный

>я довольно удивлён тем, что надо разъяснять очевидные вещи.
Вы их для начала сами постарайтесь понять. Вы вообще любите разъяснять то, чего сами толком не понимаете.

>МиГ-23МЛ это истребитель-бомбардировщик.
Это многоцелевой _истребитель_ с основной задачей вести воздушный бой. А бомбардировщик постольку поскольку.

>Если некого истреблять, то он, конечно, побомбит. Правда, совершенно непонятно ~~засем такая заграниcа~~ на фига для этого "нормальный радар" и теплопеленгатор?
Затем, что его не надо тогда прикрывать, если набигут "миражи".

>Его РЛС, в принципе, может увидеть автомашины на дороге, но то, что надо бомбить она в большинстве случаев не видит, ТП по земле тоже покажет черти что. Бомбит МЛ по АСП или вообще "на глаз", при этом обзор вниз при поиске цели никакой.
ТП и РЛС - это чисто истребительные фичи, которые обеспечивают МЛ возможность эффективно бороться с истребителями противника.

>БН - бомбардировщик-истребитель. Истребляет по случаю, если хорошо ~~попросят~~ наведут. На МиГ-19 китайской постройки. Облик его носовой части сформировал предельный угол обзора вниз АСП-17. Бомбовый прицел там для бомбометания с кабрирования, кстати, в основном. Полезная особенность, к примеру, над равниной. Всё это БРЭО сопряжено в комплекс и навигация даже БНа лучше, чем у МЛ. Дальность существенно выше с порядочной нагрузкой.
Эти все полезные функции (сколько их, кстати, имелось в экспортном варианте?) сводятся к нулю высотой применения. На 4,5 км ни бомбовый прицел, ни лазерный дальномер применить толком не получится. И в результате имеем просто кастрированный недоистребитель.

>Совершенно непонятно, зачем сравнивать МЛ и БН как истребители? БНы в Анголе появились не для истребления, а целенаправленно для бомбежки. К этой задаче он наиболее приспособлен и в ней он существенно лучше МЛа.
С тем, что в реальной жизни МЛ проявили себя при работе по земле не сильно хуже МиГ-27, который был гораздо лучше экспортного БНа. Точнее, МЛы показали схожую с 27ми низкую эффективность.

>Сокращенный состав оборудования экспортных БН вызван тем, что это вообще-то носитель ЯО. Там есть, что посокращать в БРЭО, не трогая ПрНК.
Ну, укажите состав борта экспортного БН. Ладно, даже если там ПрНК не трогали (во что сложно поверить), то даже в этом случае он не дает БНу никаких преимуществ при применении с высот 4 км и выше.

>Блоки ИК-ловушек кубинцы просили. Доработка там минимальная, могла быть просто выполнена что на Кубе, что прямо в Анголе.
Т.е., ловушек не было. О чем и речь. Десяток "стингеров" обнулят ценность БНов. Дальше можно и не дискутировать.

>В Афганистане МиГ-27 появились в самом конце войны, когда на потери смотрели весьма пристрастно, по политическим причинам.
МиГи загнали на высоту раньше - уже в 86м. И вся "пристрастность" началась, когда потери резко возросли. Политику Вы тут за уши притягиваете.

>В Афганистане совершенно иной рельеф. Там невозможен выход на цель с предельно малой высоты, мест для таких полётов там мало. Именно этим вызван уход авиации вверх из зоны действия ПЗРК, а не вниз.
При уходе вниз они будут попадать под ДШК и ЗУ.

>В Афганистане навигационные комплексы ИБА позволяли точнее выходить на цели, а МЛы частенько летели за ИБ. При этом даже АСП на МиГ-27 имел существенно лучший обзор и давал точность бомбометания выше.
А пишут, что никакой особой точностью бомбометания в Афганистане 27е не отличались несмотря ни на лучший обзор, ни на продвинутую авионику. В теории - да, а на практике - нет.

>В Афганистане на равную дальность МиГ-27 возили 4 пятисотки, а не две, как МиГ-23МЛ.
Стандартно возили 2. И те, и другие. И те, и другие могли поднять четыре, но делали это редко.

>Потери от ПЗРК именно на поле боя были невелики и в ДРА, ПЗРК были опасны на взлете/посадке.
Невелики были потому, что применяли с больших высот. И на выводе из пикирования ниже 3 тыс. "стингера" получить было очень даже реально. При этом на афганских МиГах были ИК-ловушки. А у кубинцев их не было.

>В Анголе что SAAF, что FAPA-DAA/DAAFAR в 1987-88 применяли при атаке наземной цели примерно одинаковые тактические приемы. Точнее, у SAAF вообще не было вариантов, для них полеты на любых высотах, кроме малых были перекрыты. Кубинцы/ангольцы использовали для вывода на цель либо вертолеты, либо Пилатусы вне зоны войсковой ПВО. Далее к цели подходила на малой высоте спарка и обозначала цель НАР или мелкими бомбами, ударная группа выходила на цель либо с высот менее 50 м, делая горку,
В этих условиях применение бортовых фич БНа выглядит крайне проблематичным по причине отсутствия времени на необходимые операции. С малой высоты даже обозначенную цель обнаружить сложно.

>либо могли позволить себе роскошь удара с высоты около 5-6 км с выводом вне зоны ПВО.
С этой высоты все фичи БНов эффективно уже не работали. Ни лазерный дальномер, ни отдельный бомбардировочный прицел. Бомбил бы БН точно так же, как и МЛ. Даже на более продвинутом 27м применение "Клена" с таких высот было практически нереальным.

>Потери не являлись исключительно чувствительным фактором, в отличие от ДРА 1988 года. От действий именно вражеской (а не собственной) ПВО было в 1987-88 потеряно несколько самолетов, сложно сказать точно сколько, менее 10 (если брать МиГ-23, то кубинцы говорят о четырех).
При наличии одной эскадрильи БНов даже небольшие потери в пару-тройку машин являются очень чувствительными.

>Вам очень хорошо дело разъяснил Усман.
Он прекрасно разъяснил, что эскадрилья БНов там вообще ничего не решала. Собственно, приведенный Вами текст это подтверждает. В нем нет ничего панического или связанного с БНами: МЛы превосходили "миражи", это было известно, посылка эскадрильи БНов ничего не решала при общем превосходстве на земле и в воздухе.

Я не понимаю, зачем Вы спорите с очевидным: десятилетние БНы не были решающим фактором в достижении перемирия. На фоне всех остальных причин они являлись делом десятым. И эффективность МЛов по земле была бы даже при том гораздо более плоском рельефе вполне сопоставима с БНами при условии применения современных ПЗРК. Да и без них, пожалуй, тоже. Только вот МЛы не требовали прикрытия от "миражей".

>2 плюс 2 складывайте сами.
Ага, классический вариант "после"=="вследствие". :) Попробуйте понять, что примитивной арифметикой одной ограничиваться нельзя, даже если Вы ее так страстно любите.

От	Усман
К	Bigfoot (15.01.2021 04:01:53)
Дата	15.01.2021 10:58:55

Re: Один демонстративный

Здравствуйте!

>>ПВО SADF (и уж тем более УНИТА) ничего особого из себя не представляло. Его просто не хватало количественно.
>На располагаемое количество МиГов его хватило бы - если они бы проявили хоть какую-нибудь заметную активность по земле. Один налет с умеренной эффективностью - это не повод для паники.
ЮАР в Намибии располагала одной батареей ЗРК Кроталь (Рунду, прямо на границе) и двумя батареями ЗРК Тайгеркет/Хильда (Ондангва и Хрутфонтейн). Всё это, конечно, мобильные системы, но, во-первых, оголять одни базы для защиты других - не выход, во-вторых, в САДФ вообще не очень высоко оценивали ЗРК.
Всё остальное - трофейные Стрелы/Иглы и ЗУ-23-2, а также прочие мелкокалиберные Айстерварки.
Ну, и конкретно в районе Руаканы была гигантская брешь в ПВО.

С уважением, Усман

От	Bigfoot
К	Усман (15.01.2021 10:58:55)
Дата	17.01.2021 17:15:34

Re: Один демонстративный

>Всё остальное - трофейные Стрелы/Иглы и ЗУ-23-2, а также прочие мелкокалиберные Айстерварки.
>Ну, и конкретно в районе Руаканы была гигантская брешь в ПВО.
Хватило бы десятка "стингеров", чтобы никакой разницы между МЛ и БН по эффективности бомбовых ударов не ощутилось. Речь именно о том, что наличие ПЗРК сводит к нулю или почти к нулю эффективность доп.оборудования БН-ов. Например, лазерный дальномер имеет ограниченную дальность применения, недостаточную для больших высот.

От	Усман
К	Bigfoot (17.01.2021 17:15:34)
Дата	17.01.2021 18:43:15

Re: Один демонстративный

Здравствуйте!

>Хватило бы десятка "стингеров", чтобы никакой разницы между МЛ и БН по эффективности бомбовых ударов не ощутилось. Речь именно о том, что наличие ПЗРК сводит к нулю или почти к нулю эффективность доп.оборудования БН-ов. Например, лазерный дальномер имеет ограниченную дальность применения, недостаточную для больших высот.

Стингеры на тот момент у УНИТА были уже давным-давно. Применялись в 6-м военном регионе (юго-восток Анголы). Потери от них были, да, причем большие, но ангольцы и кубинцы от этого авиацию не перестали применять. А вот в 5-м военном регионе, с которым граничила Руакана, применять их было уже сложнее - там уже начинается пустыня, засады у ангольских аэродромов или собственных баз (т.е. так, как обычно УНИТА применяли ПЗРК в Анголе) устроить было сложновато. Ну и не было Стингеров конкретно у SADF.

Проблема для SADF была не в том, что их бомбят точно/не точно, а в том, что их бомбят в принципе, особенно на их территории. Т.е. инициатива переходила от них к РВСК и ФАПЛА, чего за всю Приграничную войну до этого, по-сути, не было (кампанию 1975 года можно особо не считать). Для SADF, чья тактика и стратегия основывалась на внезапности и на битье врага по частям, это было неприемлемо.

С уважением, Усман

От	Bigfoot
К	Усман (17.01.2021 18:43:15)
Дата	17.01.2021 19:19:44

Re: Один демонстративный

>Стингеры на тот момент у УНИТА были уже давным-давно. Применялись в 6-м военном регионе (юго-восток Анголы). Потери от них были, да, причем большие, но ангольцы и кубинцы от этого авиацию не перестали применять.
Ну так и в Афганистане не перестали МиГи применять. Просто ушли на бОльшие высоты. И кидали с низкой эффективностью.

>А вот в 5-м военном регионе, с которым граничила Руакана, применять их было уже сложнее - там уже начинается пустыня, засады у ангольских аэродромов или собственных баз (т.е. так, как обычно УНИТА применяли ПЗРК в Анголе) устроить было сложновато. Ну и не было Стингеров конкретно у SADF.
Это понятно - речь шла о том, чтобы договориваться с УНИТА.
>Проблема для SADF была не в том, что их бомбят точно/не точно, а в том, что их бомбят в принципе, особенно на их территории. Т.е. инициатива переходила от них к РВСК и ФАПЛА, чего за всю Приграничную войну до этого, по-сути, не было (кампанию 1975 года можно особо не считать). Для SADF, чья тактика и стратегия основывалась на внезапности и на битье врага по частям, это было неприемлемо.
Ок, пусть так, не буду спорить. Но потрепанные БН в экспортном варианте в тех условиях ничем лучше МЛ не были по-любому (которые, в общем, вполне себе по земле умели работать). То есть, впадать в истерику от эскадрильи недоистребителей-чутьлучшебомбардировщиков никто в ЮАР не собирался.

От	Усман
К	Bigfoot (17.01.2021 19:19:44)
Дата	17.01.2021 19:47:05

Re: Один демонстративный

Здравствуйте!

>Это понятно - речь шла о том, чтобы договориваться с УНИТА.
Забрать ПЗРК у УНИТА - оголить восточный фронт. Стингеры у них были вместо объектового ПВО. И нужно время, которого теперь нет у SADF - кроме налета на Руакану, у них вблизи границы образовывается целая кубинская дивизия.

>Ок, пусть так, не буду спорить. Но потрепанные БН в экспортном варианте в тех условиях ничем лучше МЛ не были по-любому (которые, в общем, вполне себе по земле умели работать). То есть, впадать в истерику от эскадрильи недоистребителей-чутьлучшебомбардировщиков никто в ЮАР не собирался.
Они не впали в истерику - просто внятно поняли, что давно ожидаемый конец пришел. Командование SADF мыслило трезво, и понимало, что бесконечно находиться в осаде невозможно, и в основном старалось просто оттянуть время - и оно пришло. Сначала лишились превосходства в воздухе, потом засели в позиционную войну, потом кубинцы перебросили свежую дивизию к границе (до этого, если что, там находилось максимум 5-6 слабых ангольских бригад, которые ещё и обладали весьма хреновой подвижностью). Ну, и наконец вражеские самолеты появились над их территорией. Т.е. происходило то, чего юаровцы старательно избегали 15 лет.

С уважением, Усман

От	Усман
К	Bigfoot (14.01.2021 23:14:26)
Дата	15.01.2021 01:20:57

Re: Один демонстративный

Здравствуйте!
>...даже если могли бы куда-то там дотянуться. Старенькие БМ, которые в самом СССР уже активно снимали (и практически сняли) с вооружения и сплавляли сателлитам, ну никак не тянули на вундерваффе и средство устрашения. Они не были сдерживающим фактором ни качественно, ни количественно с учетом возможностей ПВО ЮАР и УНИТА.

На ЮАР подействовали, кроме этого налета, ещё бросок 50-й кубинской дивизии с Т-62 на Кахаму и Каленгуе в мае-июне 1988. В частности, на севере Намибии срочно сформировали 10-ю дивизию. Вообще, САДФ, тоже не вундерармия, что их командование понимало.

С уважением, Усман

От	Д.И.У.
К	Bigfoot (12.01.2021 00:02:52)
Дата	12.01.2021 00:40:49

Re: Как оценивались...

>>Более того, появление МиГ-23БН над Намибией весьма эффективно успокоило руководство ЮАР.
>Это вопрос спорный, причем, озвученный, скорее всего кубинцами, которые, понятное дело, несколько предвзяты. А соподвигать могло и к бряцанию ядерным оружием (тогда еще наличствовавшим) - ЮАР тогда практически демонстративно расконсервировала шахту для ядерных испытаний. Нет тут полной однозначности.

О "господстве в воздухе" любой из сторон в этом конфликте говорить не приходится, ввиду отсутствия сплошного РЛ поля и дежурства в воздухе. Это был затяжной конфликт отдельных рейдов и стычек.
Тем не менее, факт, что все немногочисленные воздушные победы юаровских ВВС - над ангольскими МиГ-21, то есть летающим металлоломом (каким были и все ангольские воор.силы, снабжаемые из второразрядных запасников сов.армии). А в нескольких стычках с кубинскими МиГ-23МЛ в 1987 г. с применением УР В-В южноафриканские Мираж Ф1 не зафиксировали ни одного сбития, тогда как один их самолет был подбит и, хотя сумел приземлиться, пришлось потом списать.

То есть кубинцы не были "мальчиками для одностороннего битья" и рассматривались в ЮАР как серьёзный противник - с самого начала, когда в конце 1975 г. они сумели несильно, но болезненно разбить нос идущей на Луанду юаровской мехколонне.

Я бы их сравнил с португальскими колониальными войсками (при всей идеологической несообразности такого сравнения). Те тоже, при относительной второсортности вооружения, были крепкими на самом деле бойцами, хорошо организованными, хорошо приспособленным к местным непростым природным условиям, и до революции 1974 г. заставляли с собой считаться другие колониальные державы.

Поэтому сложилась патовая ситуация, южноафриканцы не решались наступать на занятые кубинцами железнодорожные ветки к северу, а кубинцы воздерживались от наступления к намибийской границе.

В конечном счете, эта ситуация была выгоднее советско-кубинской стороне - бесконечная война в "серой зоне" истощала ЮАР, при этом была дешева для СССР - его склады б\у металлолома были неисчерпаемы, как и негритянские кадры для партизанской войны. Для юаровцев было критически важно взять порты Лобиту и Бенгела и оборвать снабжение повстанцев в принципе. Но не решились - из-за кубинцев.
Можно сравнить с операцией сов.контингента в Афганистане - но в зеркальном и многократно усиленном виде (ввиду меньших ресурсов ЮАР).

От	Bigfoot
К	Д.И.У. (12.01.2021 00:40:49)
Дата	12.01.2021 00:58:46

Тем не менее... (+)

...в районе Квито-Кванавале господство в воздухе по заверениям обеих сторон было у кубино-ангольцев.
Но речь в данной подветке шла о другом. А именно, о роли десятка (?) 23БН, которые вряд ли могли произвести сколь-нибудь ощутимый эффект на ЮАР. С учетом того, что у УНИТА уже имелись "стингеры" (и даже один 23й ими якобы и завалили).

От	Д.И.У.
К	Bigfoot (12.01.2021 00:58:46)
Дата	12.01.2021 01:14:30

Следует выражаться конкретнее

>...в районе Квито-Кванавале господство в воздухе по заверениям обеих сторон было у кубино-ангольцев.
>Но речь в данной подветке шла о другом. А именно, о роли десятка (?) 23БН, которые вряд ли могли произвести сколь-нибудь ощутимый эффект на ЮАР. С учетом того, что у УНИТА уже имелись "стингеры" (и даже один 23й ими якобы и завалили).

Война в "серой зоне" ангольско-намибийской границы продолжалась 13 лет (1975-1988 гг.). За этот период было много рейдов южноафриканских войск и авиации на ангольскую сторону, и еще больше партизан СВАПО на намибийскую.
Если имеете в виду самые последние эпизоды этой войны, 1987 г., то это было заключительное бряцание оружием перед мирными переговорами, завершившимися выводом южноафриканских войск из Намибии в 1988 г., а затем и кубинских из Анголы. Своего рода последней попыткой усилить переговорные позиции военными средствами. Решительных целей ни одна сторона уже не ставила (в отличие от обострения 1981-82 гг., например).

От	Bigfoot
К	Д.И.У. (12.01.2021 01:14:30)
Дата	12.01.2021 01:21:02

Я выражался конкретней некуда, ибо (+)

...изначально комментировал лишь сообщение jazzist'а, в котором _только_ про Квито-Кванавале и роль МиГ-23БН.
Никаких обобщений на иные периоды войны не было. Вам стоит внимательнее отслеживать ход дискуссии.

От	Д.И.У.
К	Bigfoot (12.01.2021 01:21:02)
Дата	12.01.2021 01:34:12

Re: Я выражался...

>...изначально комментировал лишь сообщение jazzist'а, в котором _только_ про Квито-Кванавале и роль МиГ-23БН.
>Никаких обобщений на иные периоды войны не было. Вам стоит внимательнее отслеживать ход дискуссии.

Эти самые МиГ-23БН в любом случае не могли сыграть никакой роли, поскольку в 1987 г. Горбачев уже принял политическое решение об уходе со всего южноафриканского направлении (в реальности еще на год или два раньше, это было самым первым решением о "сворачивании внешней активности"), как и южноафриканский президент Бота уже принял политическое решение об уходе из Намибии.
С обеих сторон эта "битва" 1987 г. была "демонстрацией силы перед уходом", последней песней специализированных на этом конфликте генштабистов.

А дискуссия, насколько понимаю, об оценке кубинского контингента в Анголе, как он показал себя за весь период.
Мое мнение - показал себя серьёзной по меркам места и времени силой, пусть и не первоклассной по "абсолютным мировым" меркам.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (12.01.2021 01:34:12)
Дата	12.01.2021 11:43:30

Какое "господство в воздухе" могло быть в том медвежьем углу

Юаровские "Миражи" действовали с единственной передовой авиабазы в Хрутфонтейне - более 500 км по прямой до Квито-Канавале. Кубинские столь же хилые силы - с примерно таких же позиций.
Задним числом можно сколько угодно надувать щёки "по-ветерански", но факт, что потери сторон в ходе боев в воздухе составили ноль у МиГ-23МЛ и один повреждённый Мираж Ф1.
То есть не было сражений за господство в воздухе, были единичные короткие стычки в ходе эпизодических налётов.
Видимо, стороны больше опасались приземлиться досрочно из-за недостатка топлива и угодить в праздничный котёл к населению (случаи людоедства в ангольской глубинке того времени - не вымысел). Тем более, перестройка уже перешла в ускорение и бессмысленность упорства стала всем очевидна.

От	jazzist
К	Д.И.У. (12.01.2021 11:43:30)
Дата	13.01.2021 13:42:25

Re: Какое "господство...

>Юаровские "Миражи" действовали с единственной передовой авиабазы в Хрутфонтейне - более 500 км по прямой до Квито-Канавале. Кубинские столь же хилые силы - с примерно таких же позиций.

SAAF летали с Грутфонтейна (Миражи F.1AZ, ИБА) и с нескольких авиабаз в непосредственной близости к намибийско-ангольской границы. В Рунду и Ондангве базировались Миражи F.1CZ с основной задачей в качестве истребителей. Эти же базы использовались ИБА как а/д подскока и для быстрой посадки в случаях нехватки топлива при возвращении от цели. Ангольцам и кубинцам с Менонге до поля боя было значительно ближе. Радиолокационное поле у ангольцев и кубинцев имелось с малых высот, у юаровцев было действительно не ахти - в районе Куито и нагорья ниже 6000 м отсутствовало. Поэтому SAAF полагались в значительной мере на РТР (кстати, с латиноамериканским испанским им там чилийцы помогали) и, в основном, на полеты на сверхмалой высоте, дабы не быть обнаруженными.

>Задним числом можно сколько угодно надувать щёки "по-ветерански", но факт, что потери сторон в ходе боев в воздухе составили ноль у МиГ-23МЛ и один повреждённый Мираж Ф1.

там было только три стычки в воздухе - 27.09.87 и две 25.02.88. Но юаровцам их хватило, чтобы больше не рыпаться. Все эти в/б затеяны самими юаровцами (их иначе фиг поймать было на высотах 15 м) с целью расчистить себе воздух. Того, что им ничего не удалось добиться, оказалось достаточно, чтобы они практически не вводили в бой свою ИБА для воздействия на главную коммуникацию Менонге-Куито, по которой только и было возможно снабжение. А именно их ВВС на коммуникациях в своё время стали одной из главных причин провала "Второго съезда". Более того, когда с середины ноября 87 под Куито начали появляться сухопутные части кубинцев, те вообще обезопасили эту дорогу планомерными действиями, расчистили периметр вокруг а/д Куито-Куанавале и свели там опасность "Стингеров" до минимума. Оттуда стало возможно более-менее спокойно работать ударной авиации. В результате всего этого SADF были вынуждены прекратить обстрелы G5/G6 днем, поскольку артиллерия стала уязвима для поражения с воздуха. Кубинцы же перекрыли средствами войсковой и стационарной ПВО малые и средние высоты как под Куито, так и на западе, что сразу же отметили планировщики ЮАР. Ангольцы не справлялись с этой задачей. ВВС ЮАР были довольно худосочными, чтобы проламывать эту ПВО. До сих пор я так и не могу понять сколько вообще б/в сделали ВВС ЮАР именно по земле, они пишут об отдельных эпизодах, причем почему-то довольно редких, каким-то рывками идущих. Всего за 7 месяцев Миражи сделали 683 б/в на все задачи (плюс к этому некоторое число вылетов Букканиров). Ангольцы/кубинцы на удары по наземным целям 1108 за примерно 7 месяцев, а всего 2933.

>То есть не было сражений за господство в воздухе, были единичные короткие стычки в ходе эпизодических налётов.

там были операции, затеянные именно с целью завоевать господство в воздухе. Они провалились.

>Тем более, перестройка уже перешла в ускорение и бессмысленность упорства стала всем очевидна.

только не ЮАР и не Кубе что-то стало очевидным. Разворачиваясь на юго-западе Анголы зимой-весной 1988 кубинцы всерьез принимали во внимание возможность применения ЮАР ЯО.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Д.И.У. (12.01.2021 11:43:30)
Дата	12.01.2021 17:30:44

Вы ошибаетесь как по наличию РЛП, так и по базированию ВВС ЮАР

От	Bigfoot
К	Д.И.У. (12.01.2021 01:34:12)
Дата	12.01.2021 03:23:33

А по-моему...(+)

...лучше всего тема была раскрыта в х/ф "The gods must be crazy II".

ЗЫ. Шутка.

От	Евгений Путилов
К	Bigfoot (12.01.2021 03:23:33)
Дата	14.01.2021 23:20:04

Re: А по-моему...

Доброго здравия!
>...лучше всего тема была раскрыта в х/ф "The gods must be crazy II".

>ЗЫ. Шутка.

А если кроме шуток, то в кубинском фильме про зомби-апокалипсис "Истребитель зомби" 2011 года главный герой - 40-летний бездельник - ничего не делал в жизни со времен своей службы в армии и своего участия в войне в Анголе. Он весь фильм постоянно поясняет, что ложил на все болт и ничего не боится, потому что он повидал разного в Анголе.

ИМХО, этот оборот в фильме именно потому, что война в Анголе оставила большой след в тамошнем обществе.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Усман
К	Bigfoot (12.01.2021 00:02:52)
Дата	12.01.2021 00:32:39

Re: Как оценивались...

Здравствуйте!
>>Более того, появление МиГ-23БН над Намибией весьма эффективно успокоило руководство ЮАР.
>Это вопрос спорный, причем, озвученный, скорее всего кубинцами, которые, понятное дело, несколько предвзяты. А соподвигать могло и к бряцанию ядерным оружием (тогда еще наличствовавшим) - ЮАР тогда практически демонстративно расконсервировала шахту для ядерных испытаний. Нет тут полной однозначности.

Если говорить насчет авиации, то на протяжении всей битвы за Куито-Куанавале кубинцы и ангольцы полностью доминировали в небе. Собственно, это и затормозило ЮАР-овские боевые группы и унитовцев, которые относительно быстро разбили слабые и разрозненные ангольские бригады у границы, и в определенной мере позволило организовать оборону в районе этого городка.

Вот что пишут сами ЮАР-овцы, к примеру: http://www.sa-transport.co.za/aircraft/mirage_f1_saaf_service.html

А если говорить о кубинцах наземных, то они, ЕНИМП, в основном действовали у треугольника Тумпо (хотя уже плохо это дело помню).

С уважением, Усман

От	TMU
К	Олег Рико (10.01.2021 07:06:22)
Дата	11.01.2021 11:23:04

Re: Как оценивались...

>Вопрос - как оценивались их войска нашими и ненашими военными? В плане боеспособности, дисциплины и так далее?

Невоенные специалисты (инженеры), с кем общался, считали кубинцев наиболее продвинутыми из внеевропейских "друзей" СССР. С уважением, в общем, относились.
Тут надо понимать, что Куба и до Кастро была вполне продвинутой по меркам Латинской Америки.

От	Евгений Путилов
К	Олег Рико (10.01.2021 07:06:22)
Дата	11.01.2021 00:43:46

Re: Как оценивались...

>Вопрос - как оценивались их войска нашими и ненашими военными? В плане боеспособности, дисциплины и так далее?

Оценка нашего советника в Эфиопии на начальном этапе войны в Огадене первоначльно критическая (если ндо, могу найти его имя и звание га момент события). ПДержались гонорово, противника недооценивали. Игнорировали требования окапываться. Это от отсутствия опыта. После первых обстрелов и потерь взялись за ум и перестроились.

По Анголе подобной критики о них не встечал. Видимо, сказалось наличие опыта и наличие априори серьезного противника.

Из союзников встретил уважительное отношение к кубинцам со стороны вьетнамцев (более уважительное, чем к советским специалистам). Это было взаимно: вьетнамские советники много помогали на Кубе в 80-е годы.

>Для примера - в ВД наиболее боеспособными после СА считались немцы, что, в общем то и не удивительно. А наименее - румыны. Что тоже объяснимо. Насколько это было отражением реального состояния дел, я не знаю, но речь идёт об оценке.

Эта оценка имеет смысл только для 80-х гг. В более ранние периоды немцы были сильно не первыми, а румыны далеко не последними.

>Сам я с кубинскими военными не сталкивался кроме одного случая в баре Анголы, но это же не в счёт:)
>Зато я учился в вузе, где среди множества других иностранных студентов кубинцы выделялись своей подготовкой, нацеленностью на учебу, хорошим знанием русского языка и вполне приличным поведением.

Кубинцы в советских гражданских вузах, как правило, были уже зрелыми мужиками. Часто послужившими в армии или отвоевавшими. На их фоне советская студенческая молодежь, конечно, проигрывала. Это как сравнивать во 2-й пол. 40-х гг. вчерашних школьников со студентами, которые пришли в вуз после 5 лет на войне.

>Ну а кубинские девушки еще и своими фигурами:)
"А их мужики с такими языками..." (это нам пересказывали слова одной жены офицера на Кубе, который несколько суток не мог ее найти - в загул с кубинцами ушла).

От	TMU
К	Евгений Путилов (11.01.2021 00:43:46)
Дата	11.01.2021 11:26:54

Re: Как оценивались...

>Эта оценка имеет смысл только для 80-х гг. В более ранние периоды немцы были сильно не первыми, а румыны далеко не последними.

А по каким критериям? Подготовка, оснащение, организация?
И есть ли неофициальный рейтинг, так сказать, для разных периодов (60-е, 70-е, 80-е)?

От	Евгений Путилов
К	TMU (11.01.2021 11:26:54)
Дата	11.01.2021 23:14:25

Re: Как оценивались...

>>Эта оценка имеет смысл только для 80-х гг. В более ранние периоды немцы были сильно не первыми, а румыны далеко не последними.
>

>А по каким критериям? Подготовка, оснащение, организация?
>И есть ли неофициальный рейтинг, так сказать, для разных периодов (60-е, 70-е, 80-е)?

Министр обороны СССР Г.К.Жуков в 1957 не согласился с оценками ГШ и поставил на первое место лучшей армией из всех социалистических стран Восточной Европы чехословацкую. Особенно отмечал ее в моторизации и механизации.
Второй было Войско Польское Народное, уступавшее чехам в оснащении из-за своей высокой численности (соответственно, им просто не хватало средств для аналогичного оснащения). Тем не менее, в ГШ топили именно за поляков - полумилионная группировка, все же.
На третьем месте была румынская армия, полностью перестроенная с начала 1950-х гг.
Затем болгары, пребывавшие в очень сложном финансово-экономическом положении (в 1961 часть ее военного бюджета на содержание и боевую подготовку наполнялась прямыми субвенциями из СССР помимо льготных поставок техники и вооружения).
Немцев и венгров к концу 50-х фактически не было (одних "еще", вторых "уже еще").
Албанцы и юги за скобками.

В дальнейшем повышалось значение поляков, немцев и болгар. И при этом в разное время снижались оценки чехов и румын, двигавшихся "навстречу" с повышвшей свою боеспособность венгерской армией.

От	TMU
К	Евгений Путилов (11.01.2021 23:14:25)
Дата	12.01.2021 15:58:06

Re: Как оценивались...

>Немцев и венгров к концу 50-х фактически не было (одних "еще", вторых "уже еще").
>Албанцы и юги за скобками.
>В дальнейшем повышалось значение поляков, немцев и болгар. И при этом в разное время снижались оценки чехов и румын, двигавшихся "навстречу" с повышвшей свою боеспособность венгерской армией.

Спасибо!
А учитывалась ли каким-то образом политическая благонадежность при оценках, те же чехи после 68-го или румыны при Чаушеску?
Или Генштаб исходил из чисто счетных показателей (число дивизий, единиц техники и т.п.), а политика - забота товарищей из КГБ и Политбюро?

От	Евгений Путилов
К	TMU (12.01.2021 15:58:06)
Дата	12.01.2021 20:13:51

Re: Как оценивались...

>Спасибо!
>А учитывалась ли каким-то образом политическая благонадежность при оценках, те же чехи после 68-го или румыны при Чаушеску?
>Или Генштаб исходил из чисто счетных показателей (число дивизий, единиц техники и т.п.), а политика - забота товарищей из КГБ и Политбюро?

Политика - всегда удел товарищей из политбюро. Вас не удивляет, что именно Чаушеску был самым ярым сторонником вооруженного подавления "Солидарности" и совместной военной интервенции в Польшу? И это почти сразу после осуждения ввода советских войск в Афганистан.

Это были родственные коммунистические режимы. И в случае угрозы своему существованию они отодвигали на задний план все противоречия.

КМК, все очень зависило от обстоятельств начала войны. Если, условно, война начиналась бы по вводным сценариям учений (агрессивные круги НАТО развязали агрессию, и группировки ОВС НАТО перешли в наступлениие), то ни в чьей надежности сомневаться не следует. Вопрос в том, насколько реалистичен был именно такой сценарий? А вот любые идеи инициативного наступления на Запад вызвали бы неприятие и частичный отказ. Например, в ходе оперативно-стратегической военной игры с органами управления Советской Армии и ВМФ, которая проводилась 10-20 июня 1982 г. под руководством Устинова, проверялись возможности ОВС ВД по выполнению стратегических задач без участия румынской и польской армий. Правда, и в ОВС НАТО по этой игре не приняли участия несколько армий стран НАТО, ограничившихся сугубо оборонительными мероприятиями на своих национальных территориях.

От	TMU
К	Евгений Путилов (12.01.2021 20:13:51)
Дата	13.01.2021 16:19:47

Re: Как оценивались...

>Это были родственные коммунистические режимы. И в случае угрозы своему существованию они отодвигали на задний план все противоречия.

Согласен, но я чуть-чуть о другом, ожидались ли какие-нибудь проблемы с лояльностью офицеров/солдат армий ОВД? Или считалось, что соответствующие режимы вполне контролируют ситуацию и такой проблемы нет?

>КМК, все очень зависило от обстоятельств начала войны. Если, условно, война начиналась бы по вводным сценариям учений (агрессивные круги НАТО развязали агрессию, и группировки ОВС НАТО перешли в наступлениие), то ни в чьей надежности сомневаться не следует. Вопрос в том, насколько реалистичен был именно такой сценарий? А вот любые идеи инициативного наступления на Запад

А такие сценарии (инициативы со стороны "восточных") хоть в каком-то виде существовали? Или это, скорее всего, до сих пор строго секретно?

От	Евгений Путилов
К	TMU (13.01.2021 16:19:47)
Дата	13.01.2021 20:40:26

Re: Как оценивались...

>>Это были родственные коммунистические режимы. И в случае угрозы своему существованию они отодвигали на задний план все противоречия.
>

>Согласен, но я чуть-чуть о другом, ожидались ли какие-нибудь проблемы с лояльностью офицеров/солдат армий ОВД? Или считалось, что соответствующие режимы вполне контролируют ситуацию и такой проблемы нет?

Это вопросы работы контрразведки, а не генштаба. На уровне генштабов было взаимопонимание. Разве что венгерский НГШ негативно относился к любым поползновениям ввода войск в Югославию после смерти Тито.

>>КМК, все очень зависило от обстоятельств начала войны. Если, условно, война начиналась бы по вводным сценариям учений (агрессивные круги НАТО развязали агрессию, и группировки ОВС НАТО перешли в наступлениие), то ни в чьей надежности сомневаться не следует. Вопрос в том, насколько реалистичен был именно такой сценарий? А вот любые идеи инициативного наступления на Запад
>

>А такие сценарии (инициативы со стороны "восточных") хоть в каком-то виде существовали? Или это, скорее всего, до сих пор строго секретно?

Инициативы со стороны "западных" в действительности были?

От	TMU
К	Евгений Путилов (13.01.2021 20:40:26)
Дата	14.01.2021 16:28:41

Re: Как оценивались...

>Это вопросы работы контрразведки, а не генштаба. На уровне генштабов было взаимопонимание. Разве что венгерский НГШ негативно относился к любым поползновениям ввода войск в Югославию после смерти Тито.

Спасибо.

>>А такие сценарии (инициативы со стороны "восточных") хоть в каком-то виде существовали? Или это, скорее всего, до сих пор строго секретно?
>Инициативы со стороны "западных" в действительности были?

Э-э-э, я имел в виду, рассматривались ли сценарии, когда мы (ОВД) начинаем? Ну скажем (для соблюдения политеса на тему сугубо мирного характера соцлагеря) "своевременно вскрыв приготовления агрессивного блока НАТО к нападению на страны социализма и развязыванию новой мировой войны" и далее про упреждающий удар и условный бросок к Ла-Маншу.

От	Евгений Путилов
К	TMU (14.01.2021 16:28:41)
Дата	14.01.2021 22:30:05

Re: Как оценивались...

>Э-э-э, я имел в виду, рассматривались ли сценарии, когда мы (ОВД) начинаем? Ну скажем (для соблюдения политеса на тему сугубо мирного характера соцлагеря) "своевременно вскрыв приготовления агрессивного блока НАТО к нападению на страны социализма и развязыванию новой мировой войны" и далее про упреждающий удар и условный бросок к Ла-Маншу.

Нет. Этого не было ни в ОВД, ни в НАТО. Обе стороны во вводных сценариях к учениям всегда отдавали формальный приоритет агрессии своим оппонентам. Это было обязательным ритуалом.
Но это не мешало одновременно ставить задачи штабам на учении для первой операции в начале военных действий, характерные для фронтовой наступтельной операции с прорывом подготовленной обороны противника.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (11.01.2021 23:14:25)
Дата	11.01.2021 23:18:04

кяп немецкие дивизии вxодили в советские армии, т.е. никакиx самостоятельныx

задач, не выполняли.
Или не так? Наверно отсюда и оценка. В том числе.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (11.01.2021 23:18:04)
Дата	12.01.2021 07:53:21

Re: кяп немецкие...

>задач, не выполняли.
>Или не так? Наверно отсюда и оценка. В том числе.
>Алеxей
Во-первых, немецкая армия только в 1953-1954 гг и появилась. До этого милиция. Так что сравнивать на 1957 г некорректно(аналогично Венгрию, где армию разогнали после путча).
Во-вторых, немецкие дивизии были в двух немецких армиях(в составе советских западных фронтов), Берлинской оперативной группе и отдельными дивизиями усиливались советские армии ГСВГ. Что как раз как бы намекает на уровень - наравне с советскими.
С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	марат (12.01.2021 07:53:21)
Дата	12.01.2021 20:23:11

Re: кяп немецкие...

>Во-первых, немецкая армия только в 1953-1954 гг и появилась. До этого милиция. Так что сравнивать на 1957 г некорректно(аналогично Венгрию, где армию разогнали после путча).

Нормально-нормально. Я так и написал. Одной армии еще не было, а второй уже не было (и заново еще не собрали).

>Во-вторых, немецкие дивизии были в двух немецких армиях(в составе советских западных фронтов), Берлинской оперативной группе и отдельными дивизиями усиливались советские армии ГСВГ. Что как раз как бы намекает на уровень - наравне с советскими.

Тут надо быть тщательными в формулировках.
Советские западные фронты с немецкими войсками существовали только на картах советских штабных игр. В реальности в ходе оперативного развертывания ОВС ВД должны были создаваться коалиционные группировки двух фронтов (органы управления тоже были коалиционными советско-немецкими). Это важное обстоятельство, так как в составе ОВС ВД на театре одновременно развертывались и фронты сугубо национального состава.
Оперативная группа "Берлин" была немецкой, а не советской. И как раз советские войска входили в ее состав с подчинением немецкому командованию.
Вся эта байда характерна для периода позже 1975 года. До этого немцы действительно были в основном "на подхвате" и самостоятельно задачи опертивного уровня не решали (в отличие от всех остальных армий стрн-участниц ВД).

От	cap2
К	Олег Рико (10.01.2021 07:06:22)
Дата	10.01.2021 15:07:11

Re: Как оценивались...

Есть много мемуаров и воспоминаний в интернете на эту тему. Обратите внимание на наших военных советников и переводчиков, которых на Кубе и в других странах было много,например, на Щеглова. Эти люди служили и работали с кубинцами бок о бок, так что их мнения обоснованы и с военной точки зрения являются более чем достоверными источниками информации.

От	Олег Рико
К	cap2 (10.01.2021 15:07:11)
Дата	10.01.2021 15:17:40

Re: Как оценивались...

>Есть много мемуаров и воспоминаний в интернете на эту тему. Обратите внимание на наших военных советников и переводчиков, которых на Кубе и в других странах было много,например, на Щеглова. Эти люди служили и работали с кубинцами бок о бок, так что их мнения обоснованы и с военной точки зрения являются более чем достоверными источниками информации.
Спасибо!

От	cap2
К	Олег Рико (10.01.2021 15:17:40)
Дата	10.01.2021 18:37:26

Re: Как оценивались...

Для затравки: https://topwar.ru/35551-kubinskie-chernye-osy.html
http://old.redstar.ru/2001/03/29_03/s_o23.html
https://s30116489994.mirtesen.ru/blog/43830335712/Pod-zharkim-nebom-Afriki

От	Усман
К	Олег Рико (10.01.2021 07:06:22)
Дата	10.01.2021 13:31:03

Re: Как оценивались...

Здравствуйте!
>Запись в календаре навело на эту тему. Кубинцы выполняли роль ударной силы во множестве конфликтов в Африке, где наши участвовали в основном только в ранге советников. То есть былj достаточно массовое использование их сухопутных сил.
РВСК в Африке использовались как армия только в Анголе и Эфиопии. А вот врачей и в меньшей степени советников направляли много куда - например, в Народную Республику Конго, Гвинею, Гвинею-Бисау и Экваториальную Гвинею

>Вопрос - как оценивались их войска нашими и ненашими военными? В плане боеспособности, дисциплины и так далее?
Сомалийцы оценивали (и оценивают) на самом высоком уровне.

С уважением, Усман