От TMU
К Евгений Путилов
Дата 11.01.2021 11:26:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Как оценивались...

>Эта оценка имеет смысл только для 80-х гг. В более ранние периоды немцы были сильно не первыми, а румыны далеко не последними.



А по каким критериям? Подготовка, оснащение, организация?
И есть ли неофициальный рейтинг, так сказать, для разных периодов (60-е, 70-е, 80-е)?
От Евгений Путилов
К TMU (11.01.2021 11:26:54)
Дата 11.01.2021 23:14:25

Re: Как оценивались...


>>Эта оценка имеет смысл только для 80-х гг. В более ранние периоды немцы были сильно не первыми, а румыны далеко не последними.
>


>А по каким критериям? Подготовка, оснащение, организация?
>И есть ли неофициальный рейтинг, так сказать, для разных периодов (60-е, 70-е, 80-е)?

Министр обороны СССР Г.К.Жуков в 1957 не согласился с оценками ГШ и поставил на первое место лучшей армией из всех социалистических стран Восточной Европы чехословацкую. Особенно отмечал ее в моторизации и механизации.
Второй было Войско Польское Народное, уступавшее чехам в оснащении из-за своей высокой численности (соответственно, им просто не хватало средств для аналогичного оснащения). Тем не менее, в ГШ топили именно за поляков - полумилионная группировка, все же.
На третьем месте была румынская армия, полностью перестроенная с начала 1950-х гг.
Затем болгары, пребывавшие в очень сложном финансово-экономическом положении (в 1961 часть ее военного бюджета на содержание и боевую подготовку наполнялась прямыми субвенциями из СССР помимо льготных поставок техники и вооружения).
Немцев и венгров к концу 50-х фактически не было (одних "еще", вторых "уже еще").
Албанцы и юги за скобками.

В дальнейшем повышалось значение поляков, немцев и болгар. И при этом в разное время снижались оценки чехов и румын, двигавшихся "навстречу" с повышвшей свою боеспособность венгерской армией.
От TMU
К Евгений Путилов (11.01.2021 23:14:25)
Дата 12.01.2021 15:58:06

Re: Как оценивались...

>Немцев и венгров к концу 50-х фактически не было (одних "еще", вторых "уже еще").
>Албанцы и юги за скобками.
>В дальнейшем повышалось значение поляков, немцев и болгар. И при этом в разное время снижались оценки чехов и румын, двигавшихся "навстречу" с повышвшей свою боеспособность венгерской армией.


Спасибо!
А учитывалась ли каким-то образом политическая благонадежность при оценках, те же чехи после 68-го или румыны при Чаушеску?
Или Генштаб исходил из чисто счетных показателей (число дивизий, единиц техники и т.п.), а политика - забота товарищей из КГБ и Политбюро?
От Евгений Путилов
К TMU (12.01.2021 15:58:06)
Дата 12.01.2021 20:13:51

Re: Как оценивались...



>Спасибо!
>А учитывалась ли каким-то образом политическая благонадежность при оценках, те же чехи после 68-го или румыны при Чаушеску?
>Или Генштаб исходил из чисто счетных показателей (число дивизий, единиц техники и т.п.), а политика - забота товарищей из КГБ и Политбюро?

Политика - всегда удел товарищей из политбюро. Вас не удивляет, что именно Чаушеску был самым ярым сторонником вооруженного подавления "Солидарности" и совместной военной интервенции в Польшу? И это почти сразу после осуждения ввода советских войск в Афганистан.

Это были родственные коммунистические режимы. И в случае угрозы своему существованию они отодвигали на задний план все противоречия.

КМК, все очень зависило от обстоятельств начала войны. Если, условно, война начиналась бы по вводным сценариям учений (агрессивные круги НАТО развязали агрессию, и группировки ОВС НАТО перешли в наступлениие), то ни в чьей надежности сомневаться не следует. Вопрос в том, насколько реалистичен был именно такой сценарий? А вот любые идеи инициативного наступления на Запад вызвали бы неприятие и частичный отказ. Например, в ходе оперативно-стратегической военной игры с органами управления Советской Армии и ВМФ, которая проводилась 10-20 июня 1982 г. под руководством Устинова, проверялись возможности ОВС ВД по выполнению стратегических задач без участия румынской и польской армий. Правда, и в ОВС НАТО по этой игре не приняли участия несколько армий стран НАТО, ограничившихся сугубо оборонительными мероприятиями на своих национальных территориях.
От TMU
К Евгений Путилов (12.01.2021 20:13:51)
Дата 13.01.2021 16:19:47

Re: Как оценивались...

>Это были родственные коммунистические режимы. И в случае угрозы своему существованию они отодвигали на задний план все противоречия.


Согласен, но я чуть-чуть о другом, ожидались ли какие-нибудь проблемы с лояльностью офицеров/солдат армий ОВД? Или считалось, что соответствующие режимы вполне контролируют ситуацию и такой проблемы нет?


>КМК, все очень зависило от обстоятельств начала войны. Если, условно, война начиналась бы по вводным сценариям учений (агрессивные круги НАТО развязали агрессию, и группировки ОВС НАТО перешли в наступлениие), то ни в чьей надежности сомневаться не следует. Вопрос в том, насколько реалистичен был именно такой сценарий? А вот любые идеи инициативного наступления на Запад



А такие сценарии (инициативы со стороны "восточных") хоть в каком-то виде существовали? Или это, скорее всего, до сих пор строго секретно?
От Евгений Путилов
К TMU (13.01.2021 16:19:47)
Дата 13.01.2021 20:40:26

Re: Как оценивались...


>>Это были родственные коммунистические режимы. И в случае угрозы своему существованию они отодвигали на задний план все противоречия.
>

>Согласен, но я чуть-чуть о другом, ожидались ли какие-нибудь проблемы с лояльностью офицеров/солдат армий ОВД? Или считалось, что соответствующие режимы вполне контролируют ситуацию и такой проблемы нет?

Это вопросы работы контрразведки, а не генштаба. На уровне генштабов было взаимопонимание. Разве что венгерский НГШ негативно относился к любым поползновениям ввода войск в Югославию после смерти Тито.

>>КМК, все очень зависило от обстоятельств начала войны. Если, условно, война начиналась бы по вводным сценариям учений (агрессивные круги НАТО развязали агрессию, и группировки ОВС НАТО перешли в наступлениие), то ни в чьей надежности сомневаться не следует. Вопрос в том, насколько реалистичен был именно такой сценарий? А вот любые идеи инициативного наступления на Запад
>


>А такие сценарии (инициативы со стороны "восточных") хоть в каком-то виде существовали? Или это, скорее всего, до сих пор строго секретно?

Инициативы со стороны "западных" в действительности были?
От TMU
К Евгений Путилов (13.01.2021 20:40:26)
Дата 14.01.2021 16:28:41

Re: Как оценивались...

>Это вопросы работы контрразведки, а не генштаба. На уровне генштабов было взаимопонимание. Разве что венгерский НГШ негативно относился к любым поползновениям ввода войск в Югославию после смерти Тито.


Спасибо.


>>А такие сценарии (инициативы со стороны "восточных") хоть в каком-то виде существовали? Или это, скорее всего, до сих пор строго секретно?
>Инициативы со стороны "западных" в действительности были?


Э-э-э, я имел в виду, рассматривались ли сценарии, когда мы (ОВД) начинаем? Ну скажем (для соблюдения политеса на тему сугубо мирного характера соцлагеря) "своевременно вскрыв приготовления агрессивного блока НАТО к нападению на страны социализма и развязыванию новой мировой войны" и далее про упреждающий удар и условный бросок к Ла-Маншу.
От Евгений Путилов
К TMU (14.01.2021 16:28:41)
Дата 14.01.2021 22:30:05

Re: Как оценивались...



>Э-э-э, я имел в виду, рассматривались ли сценарии, когда мы (ОВД) начинаем? Ну скажем (для соблюдения политеса на тему сугубо мирного характера соцлагеря) "своевременно вскрыв приготовления агрессивного блока НАТО к нападению на страны социализма и развязыванию новой мировой войны" и далее про упреждающий удар и условный бросок к Ла-Маншу.

Нет. Этого не было ни в ОВД, ни в НАТО. Обе стороны во вводных сценариях к учениям всегда отдавали формальный приоритет агрессии своим оппонентам. Это было обязательным ритуалом.
Но это не мешало одновременно ставить задачи штабам на учении для первой операции в начале военных действий, характерные для фронтовой наступтельной операции с прорывом подготовленной обороны противника.
От объект 925
К Евгений Путилов (11.01.2021 23:14:25)
Дата 11.01.2021 23:18:04

кяп немецкие дивизии вxодили в советские армии, т.е. никакиx самостоятельныx

задач, не выполняли.
Или не так? Наверно отсюда и оценка. В том числе.
Алеxей
От марат
К объект 925 (11.01.2021 23:18:04)
Дата 12.01.2021 07:53:21

Re: кяп немецкие...

>задач, не выполняли.
>Или не так? Наверно отсюда и оценка. В том числе.
>Алеxей
Во-первых, немецкая армия только в 1953-1954 гг и появилась. До этого милиция. Так что сравнивать на 1957 г некорректно(аналогично Венгрию, где армию разогнали после путча).
Во-вторых, немецкие дивизии были в двух немецких армиях(в составе советских западных фронтов), Берлинской оперативной группе и отдельными дивизиями усиливались советские армии ГСВГ. Что как раз как бы намекает на уровень - наравне с советскими.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (12.01.2021 07:53:21)
Дата 12.01.2021 20:23:11

Re: кяп немецкие...


>Во-первых, немецкая армия только в 1953-1954 гг и появилась. До этого милиция. Так что сравнивать на 1957 г некорректно(аналогично Венгрию, где армию разогнали после путча).

Нормально-нормально. Я так и написал. Одной армии еще не было, а второй уже не было (и заново еще не собрали).

>Во-вторых, немецкие дивизии были в двух немецких армиях(в составе советских западных фронтов), Берлинской оперативной группе и отдельными дивизиями усиливались советские армии ГСВГ. Что как раз как бы намекает на уровень - наравне с советскими.

Тут надо быть тщательными в формулировках.
Советские западные фронты с немецкими войсками существовали только на картах советских штабных игр. В реальности в ходе оперативного развертывания ОВС ВД должны были создаваться коалиционные группировки двух фронтов (органы управления тоже были коалиционными советско-немецкими). Это важное обстоятельство, так как в составе ОВС ВД на театре одновременно развертывались и фронты сугубо национального состава.
Оперативная группа "Берлин" была немецкой, а не советской. И как раз советские войска входили в ее состав с подчинением немецкому командованию.
Вся эта байда характерна для периода позже 1975 года. До этого немцы действительно были в основном "на подхвате" и самостоятельно задачи опертивного уровня не решали (в отличие от всех остальных армий стрн-участниц ВД).