От Skvortsov
К Skvortsov
Дата 13.01.2021 14:27:14
Рубрики Армия; 1941; Политек;

А польский выступ оборонять не планировали, для избежания окружения. (-)
От марат
К Skvortsov (13.01.2021 14:27:14)
Дата 13.01.2021 15:52:22

Re: А польский...

В связи с отставанием в развертывании. Но планировали кавалерией ходить в гости к немцам и разрушать жд.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (13.01.2021 15:52:22)
Дата 13.01.2021 16:23:48

Ре: А польский...

>В связи с отставанием в развертывании.
+++++
конечно.
А вся дискуссия от того, что до конца не выяснено, как Политбюро, ЦК и Генштаб планировали нивелировать ето отставание в 41-м.
Как в 1914-м, понятно. Скворцов выше показал.
Алеxей
От марат
К объект 925 (13.01.2021 16:23:48)
Дата 13.01.2021 20:32:47

Ре: А польский...

>>В связи с отставанием в развертывании.
>+++++
>конечно.
>А вся дискуссия от того, что до конца не выяснено, как Политбюро, ЦК и Генштаб планировали нивелировать ето отставание в 41-м.
ГШ понятно - скрытная мобилизация, приведение в готовность УР, стягивание войск к границе под видом учений.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (13.01.2021 20:32:47)
Дата 13.01.2021 22:09:36

Ре: А польский...

>ГШ понятно - скрытная мобилизация, приведение в готовность УР, стягивание войск к границе под видом учений.
+++
Смотрите- ето все действия.
Предполья, статичное мероприятие. Его не надо обьявлять, его не надо проводить. Оно "просто" есть.
И оно не было сделано.
А из _действий_ была проведена половина.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (13.01.2021 22:09:36)
Дата 14.01.2021 10:47:12

Ре: А польский...

>>ГШ понятно - скрытная мобилизация, приведение в готовность УР, стягивание войск к границе под видом учений.
>+++
>Смотрите- ето все действия.
>Предполья, статичное мероприятие. Его не надо обьявлять, его не надо проводить. Оно "просто" есть.
Это сильно не так. Инженерным обеспечением будущего ТВД весной 41 года занималась куча народу, включая саперов из дивизий особых округов. Никакой статики, сплошная динамика.
>И оно не было сделано.
«Оно» как раз делалось, и весьма активно.
>А из _действий_ была проведена половина.
Политбюро ЦК ВКП(б) информации из будущего не имело. На информацию сомнительной достоверности реагировали половинчатыми мерами, что логично, хотя по факту оказалось недостаточным.
От объект 925
К Prepod (14.01.2021 10:47:12)
Дата 14.01.2021 13:44:26

Ре: А польский...

>Это сильно не так. Инженерным обеспечением
+++++
я не про обеспечение, а о наличии.
Оно или есть, или его нет.

>«Оно» как раз делалось, и весьма активно.
+++++
не было предполья.

> На информацию сомнительной достоверности реагировали половинчатыми мерами, что логично,
+++++
Развертывание второго стратегического ешелона, переброска армий "половинчатая мера"?
Обьявление "угрожаемого периода" тоже "половинчатая мера"?
Алеxей
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 14:27:14)
Дата 13.01.2021 15:19:00

Re:Не польский выступ, а часть польского выступа

Если бы весь выступ оборонять не планировали, то развертывание было бы в районе Белостока, а не Варшавы.
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 15:19:00)
Дата 13.01.2021 15:37:37

Свечина почитайте

>Если бы весь выступ оборонять не планировали, то развертывание было бы в районе Белостока, а не Варшавы.

В стратегическом отношении систему Обручева можно характеризовать, как громопривод. Мольтке старший, Вальдерзее, Шлиффен в первые две трети своей деятельности начальника генерального штаба - были вынуждены ограничиваться обороной против Франции и наносить главный удар по массе собранной в бассейне Вислы русской армии. Это был и лакомый и легко доступный кусок: удар из Восточной Пруссии и Галиции, естественно, вел к окружению охваченного неприятельской территорией с севера и юга Передового театра. Русским армиям пришлось бы отступать не к Москве, а к Варшаве. Здесь уже для нее был приуготовлен редюит, в виде укрепленного района Варшава-Новогеоргиевск-Зегрж - русский Мец, ожидавший лишь своего Базена для катастрофической сдачи в плен полумиллиона солдат.
………………….
В конце XIX века Россия и Германия стояли лицом друг к другу: Россия - со своим нагромождением войск на германской границе, Германия - со своим решением наносить главный удар России. С началом XX века происходит поворот германского развертывания спиной к России. В начале Шлиффен полагает осуществить против Франции лишь малый обход, не переходя в Бельгии за Маас. Еще значительные германские массы связаны на русской границе, хотя Россия со своей дальневосточной политикой, естественно, грозила меньшим нажимом на Германию. Но вот Россия втягивается в войну с Японией, а затем революция лишает ее вовсе боеспособности. Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бельгию. Впоследствии Мольтке младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз они вывезли из Польши свои склады, - опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свою привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г.{5}, очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.

http://rufort.info/library/svechin/index.html

От sas
К Skvortsov (13.01.2021 15:37:37)
Дата 13.01.2021 15:48:28

Re: Читаю

> http://rufort.info/library/svechin/index.html
Только не то, что Вы цитируете, а дальше. И вижу следующее: Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! И да, нигде по ссылке не указано, что в 1914 г. планировали оставить весь польский выступ.



От Skvortsov
К sas (13.01.2021 15:48:28)
Дата 13.01.2021 16:00:10

Опять обрывочное цитирование

"Как из маминой из спальни,
Кривоногий и хромой,
выбегает...."

А ведь в источнике пишется просто про умывальник.

>> http://rufort.info/library/svechin/index.html
>Только не то, что Вы цитируете, а дальше. И вижу следующее: Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году!

"Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь; кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.
Русский генеральный штаб атаковал труднейшую проблему, выдвинутую XX веком: замену жесткого развертывания Мольтке развертыванием гибким, включением в развертывание несвязанного заранее железнодорожного маневра. Но Зайончковский поворачивается спиной к эволюции. Железнодорожный маневр для него - это суета, импровизация... Уменьшение числа батальонов (по лит. А) в Передовом театре на 96 поздно прибывающих, зачисленных теперь в резерв верховного командования, Зайончковский расценивает (278, 303, 313, 314, 320), как новый рецидив "робости", вызванный тем, что Главное управление генерального штаба выскользнуло из-под опеки "опытного коллектива" начальников окружных штабов!
Гибкость - это трусость и импровизация; железнодорожный маневр - это суета; развитие русской мощи в условиях XX века в сторону подготовки к измору, а не к сокрушению - это очевидное доказательство кретинизма центральных работников русского генерального штаба.

Читатель видит, какая пропасть отделяет масштаб оценок Зайончковского от моих суждений. Это две различные доктрины."



От sas
К Skvortsov (13.01.2021 16:00:10)
Дата 13.01.2021 16:29:42

Re: Опять выдача желательного за действительное.

>"Как из маминой из спальни,
>Кривоногий и хромой,
>выбегает...."

>А ведь в источнике пишется просто про умывальник.
Нет, в источнике ничего не пишется про умывальник

>>> http://rufort.info/library/svechin/index.html
>>Только не то, что Вы цитируете, а дальше. И вижу следующее: Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году!
>
>"Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь; кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.
>Русский генеральный штаб атаковал труднейшую проблему, выдвинутую XX веком: замену жесткого развертывания Мольтке развертыванием гибким, включением в развертывание несвязанного заранее железнодорожного маневра. Но Зайончковский поворачивается спиной к эволюции. Железнодорожный маневр для него - это суета, импровизация... Уменьшение числа батальонов (по лит. А) в Передовом театре на 96 поздно прибывающих, зачисленных теперь в резерв верховного командования, Зайончковский расценивает (278, 303, 313, 314, 320), как новый рецидив "робости", вызванный тем, что Главное управление генерального штаба выскользнуло из-под опеки "опытного коллектива" начальников окружных штабов!
>Гибкость - это трусость и импровизация; железнодорожный маневр - это суета; развитие русской мощи в условиях XX века в сторону подготовки к измору, а не к сокрушению - это очевидное доказательство кретинизма центральных работников русского генерального штаба.

>Читатель видит, какая пропасть отделяет масштаб оценок Зайончковского от моих суждений. Это две различные доктрины."

И где в источнике хотя бы слово про заявляемое Вами планируемое в 1914 г. оставление всего польского выступа? Или Вы считаете, снижение количества развертываемых войск на 6% -это и есть пресловутое "оставление"? Тогда у Вас очень альтернативное мышление....

От Skvortsov
К sas (13.01.2021 16:29:42)
Дата 13.01.2021 16:55:23

Re: Опять выдача...

>>"Как из маминой из спальни,
>>Кривоногий и хромой,
>>выбегает...."
>
>>А ведь в источнике пишется просто про умывальник.
>Нет, в источнике ничего не пишется про умывальник

Если Вам незнаком этот источник, у Вас не было детства.

>>>> http://rufort.info/library/svechin/index.html
>>>Только не то, что Вы цитируете, а дальше. И вижу следующее: Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году!
>>
>>"Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь; кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.
>>Русский генеральный штаб атаковал труднейшую проблему, выдвинутую XX веком: замену жесткого развертывания Мольтке развертыванием гибким, включением в развертывание несвязанного заранее железнодорожного маневра. Но Зайончковский поворачивается спиной к эволюции. Железнодорожный маневр для него - это суета, импровизация... Уменьшение числа батальонов (по лит. А) в Передовом театре на 96 поздно прибывающих, зачисленных теперь в резерв верховного командования, Зайончковский расценивает (278, 303, 313, 314, 320), как новый рецидив "робости", вызванный тем, что Главное управление генерального штаба выскользнуло из-под опеки "опытного коллектива" начальников окружных штабов!
>>Гибкость - это трусость и импровизация; железнодорожный маневр - это суета; развитие русской мощи в условиях XX века в сторону подготовки к измору, а не к сокрушению - это очевидное доказательство кретинизма центральных работников русского генерального штаба.
>
>>Читатель видит, какая пропасть отделяет масштаб оценок Зайончковского от моих суждений. Это две различные доктрины."
>
>И где в источнике хотя бы слово про заявляемое Вами планируемое в 1914 г. оставление всего польского выступа?

Польский выступ - территория западнее Вислы. Из него пришлось бы отступать к Варшаве.

"Это был и лакомый и легко доступный кусок: удар из Восточной Пруссии и Галиции, естественно, вел к окружению охваченного неприятельской территорией с севера и юга Передового театра. Русским армиям пришлось бы отступать не к Москве, а к Варшаве.

А в 1914 войска сразу разворачивались в Варшаве и восточнее.

>Или Вы считаете, снижение количества развертываемых войск на 6% -это и есть пресловутое "оставление"? Тогда у Вас очень альтернативное мышление....

Вы простой текст понять не можете.
В 1914 войска привезли, а в 1900 они уже стояли на границе, причем часть западнее Вислы (карта 7).

"Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь;

кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 16:55:23)
Дата 13.01.2021 17:37:38

Re: Опять выдача...

>Польский выступ - территория западнее Вислы. Из него пришлось бы отступать к Варшаве.
Польский выступ - это территория вдающаяся в территории Германии и Австро-Венгрии, и начинается он отнюдь не от Варшавы, а значительно восточнее.


>А в 1914 войска сразу разворачивались в Варшаве и восточнее.
ну так граница восточнее (это к слову о том, что такое Польский выступ- вот и разворачивались вдоль границы...

>>Или Вы считаете, снижение количества развертываемых войск на 6% -это и есть пресловутое "оставление"? Тогда у Вас очень альтернативное мышление....
>
>Вы простой текст понять не можете.
это Вы пытаетесь выдать текст за то, чем он не является.

>В 1914 войска привезли, а в 1900 они уже стояли на границе, причем часть западнее Вислы (карта 7).
Меня вообще не волнует, где стояли войска в 1900 г.

>"Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь;
>кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.
И где в этом тексте хоть слово про то, что Польский выступ в 1914 году планировалось оставить? Здесь только рассказ про то, что развертывание в 1914 г. отличалось от такового в 1900. Так что Вы продолжаете оставаться в своем репертуаре...
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 17:37:38)
Дата 13.01.2021 21:30:11

Ну если Вы знаете географию и карты читать можете



>>В 1914 войска привезли, а в 1900 они уже стояли на границе, причем часть западнее Вислы (карта 7).
>Меня вообще не волнует, где стояли войска в 1900 г.

>>"Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь;
>>кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.

>И где в этом тексте хоть слово про то, что Польский выступ в 1914 году планировалось оставить? Здесь только рассказ про то, что развертывание в 1914 г. отличалось от такового в 1900. Так что Вы продолжаете оставаться в своем репертуаре...

То на карте №15 можно увидеть, что по последнему плану развертывания 1913 г. войска разворачивались значительно восточнее Варшавы. А развертывание войск в Варшаве и Новогеоргиевске - решение 1914 г., когда было решено влететь в Передовой театр. Свобода маневра, о котором писал Свечин.

https://runivers.ru/upload/iblock/107/zayonchkovsky.pdf
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 21:30:11)
Дата 13.01.2021 23:18:03

Re: Ну если...



>>>В 1914 войска привезли, а в 1900 они уже стояли на границе, причем часть западнее Вислы (карта 7).
>>Меня вообще не волнует, где стояли войска в 1900 г.
>
>>>"Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь;
>>>кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.
>
>>И где в этом тексте хоть слово про то, что Польский выступ в 1914 году планировалось оставить? Здесь только рассказ про то, что развертывание в 1914 г. отличалось от такового в 1900. Так что Вы продолжаете оставаться в своем репертуаре...
>
>То на карте №15 можно увидеть, что по последнему плану развертывания 1913 г. войска разворачивались значительно восточнее Варшавы.
На карте №15 можно увидеть, что войска в основном разворачиваются вдоль границ РИ, причем в пределах Польского выступа.

>А развертывание войск в Варшаве и Новогеоргиевске - решение 1914 г., когда было решено влететь в Передовой театр. Свобода маневра, о котором писал Свечин.
Т.е., никто в 1914 г. Польский выступ оставлять не собирался. так о чем Вы все это время спорите?