От sas
К Skvortsov
Дата 13.01.2021 23:36:39
Рубрики Армия; 1941; Политек;

Re: Не согласен.

>>И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?
>
>Единственная.
Т.е. про существование дороги Брест-Слуцк-Минск Вам неизвестно?
>Про наступление кишкой по второй дороге на Бобруйск читаем у Гудериана:

>"В этот день боевые действия развивались следующим образом:
>3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия — Слуцка, 10-я мотодивизия — Синявки."
>Синявки-Слуцк - 76 км.
>Слуцк-Бобруйск - 116 км.
Чуть дальше там же у Гудериана мы читаем:
17-я танковая дивизия достигла Кайдано, 18-я танковая дивизия — Несвижа
Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 23:36:39)
Дата 14.01.2021 12:12:16

Re: Не согласен.

>>>И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?
>>
>>Единственная.
>Т.е. про существование дороги Брест-Слуцк-Минск Вам неизвестно?
>>Про наступление кишкой по второй дороге на Бобруйск читаем у Гудериана:
>
>>"В этот день боевые действия развивались следующим образом:
>>3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия — Слуцка, 10-я мотодивизия — Синявки."
>>Синявки-Слуцк - 76 км.
>>Слуцк-Бобруйск - 116 км.
>Чуть дальше там же у Гудериана мы читаем:
>17-я танковая дивизия достигла Кайдано, 18-я танковая дивизия — Несвижа
>Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?

Не должна. Она шла за 17-й тд до Барановичей, но за Барановичами 17-я тд продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Слоним и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск, а 18-я тд повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж. Несвиж находится примерно в 55 км по прямой на юго-запад от станции Койданово.
От sas
К Skvortsov (14.01.2021 12:12:16)
Дата 14.01.2021 14:58:04

Re: Не согласен.

>Не должна. Она шла за 17-й тд до Барановичей,
Нет. 23 июня они шли практически рядом. На 24 июня 18 тд была даже несколько впереди. Друг за другом шли 3 и 4 тд другого корпуса.

>но за Барановичами 17-я тд продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Слоним и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск, а 18-я тд повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж. Несвиж находится примерно в 55 км по прямой на юго-запад от станции Койданово.
И потом 18 тд внезапно оказывается около Минска, восточнее 17 тд, хотя, если Вам верить, это невозможно, т.к. дорога на Минск якобы одна и она все еще занята 17 тд.
От Skvortsov
К sas (14.01.2021 14:58:04)
Дата 14.01.2021 16:42:56

Re: Не согласен.


Действительно, память подвела. В оправдание могу сказать, что меня сбило Ваше утверждение:

>Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, >она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?

В действительности сначала 18-я тд прошла Барановичи, повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж, а следующая за ней 17-я тд пройдя Барановичи продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Столбцы и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск.

https://a.radikal.ru/a16/2101/3e/8bb03cf3cce4.jpg



От sas
К Skvortsov (14.01.2021 16:42:56)
Дата 14.01.2021 19:11:22

Что и требовалось доказать


>Действительно, память подвела. В оправдание могу сказать, что меня сбило Ваше утверждение:

>>Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, >она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?
>
>В действительности сначала 18-я тд прошла Барановичи, повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж, а следующая за ней 17-я тд пройдя Барановичи продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Столбцы и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск.

>
https://a.radikal.ru/a16/2101/3e/8bb03cf3cce4.jpg


Т.е. никакой "одной единственной дороги" от Бреста к Минску не было, а 17 и 18 тд не наступали туда кишкой. Вот 3 и 4 тд - да, там была "кишка", до поворота 4 тд на Свислочь.

От Skvortsov
К sas (14.01.2021 19:11:22)
Дата 14.01.2021 20:35:47

Поздравляю!

Вы открыли для себя существование второстепенных дорог. Но их наличие никто не оспаривал.

>Т.е. никакой "одной единственной дороги" от Бреста к Минску не было, а 17 и 18 тд не наступали туда кишкой. Вот 3 и 4 тд - да, там была "кишка", до поворота 4 тд на Свислочь.

Но Rollbann на Минск был один, по нему пошла 17-я дивизия.

И Гудериан специально упомянул это:

"Во второй половина дня из 17-й танковой дивизии было получено сообщение, что она продвигается на Столбцы по дороге, пригодной для движения танков. Своей цели она достигла вечером."

А другой тип дороги хорошо описал Гот.

"После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части."
….
"Два обстоятельства особенно затрудняли продвижение 57-го танкового корпуса: 2000 машин 8-го авиационного корпуса (в том числе тяжелые грузовики с телеграфными столбами) шли за походной колонной 19-й танковой дивизии, которая, совершив ночной марш и пройдя через Сувалки и Сейны, рано утром пересекла государственную границу и остановилась вдоль дороги на привал. Этим воспользовались транспортные подразделения авиационных частей, их автомашины обогнали колонну 19-й дивизии и стали переправляться по мосту на противоположный берег Немана. Вскоре эти машины попали на плохой участок дороги, застряли и тем самым остановили продвижение боевых частей."

http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html

И мы не обсуждаем как реально двигались дивизии в 1941 г. Тезис уч. Дмитриева Козырева, который обсуждается:

>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.

Так вот, по единственному роллбанну на четвертый день единовременно подъедет одна дивизия. Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.
От sas
К Skvortsov (14.01.2021 20:35:47)
Дата 14.01.2021 21:46:30

Re: Взаимно!

>Вы открыли для себя существование второстепенных дорог. Но их наличие никто не оспаривал.
Поздравляю! Вы только что прямо в прыжке сменили тезис, который ранее звучал от Вас следующим образом:Чудес не бывает. Дорога одна, длина маршевой колонны танковой дивизии около 100 км. Ничего не подвезут. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949846.htm
И чтобы Вы не думали рассказывать, что Вы не то имели в виду:
>И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?
Единственная. Про наступление кишкой по второй дороге на Бобруйск читаем у Гудериана
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949865.htm



>>Т.е. никакой "одной единственной дороги" от Бреста к Минску не было, а 17 и 18 тд не наступали туда кишкой. Вот 3 и 4 тд - да, там была "кишка", до поворота 4 тд на Свислочь.
>
>Но Rollbann на Минск был один, по нему пошла 17-я дивизия.
Я ничего не могу сказать по поводу количества Rollban-ов на Минск, а вот дорог от бреста на МИнск было несколько больше, чем одна.
>И Гудериан специально упомянул это:

>"Во второй половина дня из 17-й танковой дивизии было получено сообщение, что она продвигается на Столбцы по дороге, пригодной для движения танков. Своей цели она достигла вечером."

>А другой тип дороги хорошо описал Гот.
Это описание почему-то не помешало Готу прибыть к Минску тремя тд до того. как Гудериан это сделал хотя бы одной...

>"Два обстоятельства особенно затрудняли продвижение 57-го танкового корпуса: 2000 машин 8-го авиационного корпуса (в том числе тяжелые грузовики с телеграфными столбами) шли за походной колонной 19-й танковой дивизии, которая, совершив ночной марш и пройдя через Сувалки и Сейны, рано утром пересекла государственную границу и остановилась вдоль дороги на привал. Этим воспользовались транспортные подразделения авиационных частей, их автомашины обогнали колонну 19-й дивизии и стали переправляться по мосту на противоположный берег Немана. Вскоре эти машины попали на плохой участок дороги, застряли и тем самым остановили продвижение боевых частей."

> http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html

>И мы не обсуждаем как реально двигались дивизии в 1941 г. Тезис уч. Дмитриева Козырева, который обсуждается:

>>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
>
>Так вот, по единственному роллбанну на четвертый день единовременно подъедет одна дивизия.
1. Так вот, в реальности этих дивизий было две, которые двигались параллельно друг другу.
2. Если у вас роллбан один, то это играет в обе стороны, т.е. никакой 6 мк в полном составе там немцев встречать не будет.
3. 6 мк там может вообще не быть, т.к. карту с немецкими планами добывать некому.
>Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.
Тут согласен 3 ТГр никто и не будет по нему пропихивать, т.к. она будет наступать вообще на другом участке. А вот 2 ТГр на 4 день вполне может и подойти. пусть и не прям вся.
От Skvortsov
К sas (14.01.2021 21:46:30)
Дата 14.01.2021 22:13:31

Спасибо!



>>Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.

>Тут согласен 3 ТГр никто и не будет по нему пропихивать, т.к. она будет наступать вообще на другом участке.

Нет. Если 3-я ТГ будет наступать как в реальности, из Сувалок, ей сначала надо будет пробить свой участок линии Сталина, усиленный 5-й тд.

>А вот 2 ТГр на 4 день вполне может и подойти. пусть и не прям вся.

Да. Не вся. Только головной дивизией.
От sas
К Skvortsov (14.01.2021 22:13:31)
Дата 14.01.2021 23:30:09

YT pf xnj!



>>>Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.
>
>>Тут согласен 3 ТГр никто и не будет по нему пропихивать, т.к. она будет наступать вообще на другом участке.
>
>Нет. Если 3-я ТГ будет наступать как в реальности, из Сувалок, ей сначала надо будет пробить свой участок линии Сталина, усиленный 5-й тд.
1. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что именно "нет"? Это "нет" просто в знак протеста или Вы этим нет заявляете, что 3 ТГр будет наступать на одном участке с 2 ТГр?
2. А с чего Вы взяли, что 3 ТГр будет пробивать линию Сталина именно там, где будет находиться 5 тд? Вы можете предоставить ссылки на соответствующие документы? Или это всего лишь Ваши фантазии?



>>А вот 2 ТГр на 4 день вполне может и подойти. пусть и не прям вся.
>
>Да. Не вся. Только головной дивизией.
Да. Не вся. Минимум двумя тд, а то и двумя корпусами.
От Skvortsov
К sas (14.01.2021 23:30:09)
Дата 14.01.2021 23:42:01

Re: YT pf...


>>Нет. Если 3-я ТГ будет наступать как в реальности, из Сувалок, ей сначала надо будет пробить свой участок линии Сталина, усиленный 5-й тд.
>1. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что именно "нет"? Это "нет" просто в знак протеста или Вы этим нет заявляете, что 3 ТГр будет наступать на одном участке с 2 ТГр?

Да я считал, что Козырев предлагал именно продвигать 3 ТГр на одном участке с 2 ТГр.
Ибо со стороны Вильнюса удар примет другой участок УРа.

>2. А с чего Вы взяли, что 3 ТГр будет пробивать линию Сталина именно там, где будет находиться 5 тд? Вы можете предоставить ссылки на соответствующие документы? Или это всего лишь Ваши фантазии?

Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС. Вы с какой целью интересуетесь документами при обсуждении альтернативы? Рефлекторно?
От sas
К Skvortsov (14.01.2021 23:42:01)
Дата 14.01.2021 23:52:16

Вот и хорошо...

>Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС.
А раз это Ваши фантазии, то какой смысл их обсуждать?


> Вы с какой целью интересуетесь документами при обсуждении альтернативы? Рефлекторно?
Для того чтобы определить, на чем данные фантазии основаны. Оказалось, что не на чем - одно сплошное пальцесосание.
От Skvortsov
К sas (14.01.2021 23:52:16)
Дата 15.01.2021 00:12:38

Re: Вот и

>>Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС.
>А раз это Ваши фантазии, то какой смысл их обсуждать?

А зачем Вы мне тогда вторые сутки глупые вопросы один за другим задаете? Я предлагал мне не писать.

>> Вы с какой целью интересуетесь документами при обсуждении альтернативы? Рефлекторно?

>Для того чтобы определить, на чем данные фантазии основаны. Оказалось, что не на чем - одно сплошное пальцесосание.

На плане развертывания РИ в 1914 г. Предложил сделать аналогично и в 1941 г. Да Вы и сами знаете.
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 00:12:38)
Дата 15.01.2021 00:36:25

Re: Вот и


>
>А зачем Вы мне тогда вторые сутки глупые вопросы один за другим задаете?
Это Вам кажется, что вопросы глупые. Потому что Вы сами начинаете верить в свое пальцесосание.

>Я предлагал мне не писать.
Я тоже Вам предлагал не писать фигню.


>
>На плане развертывания РИ в 1914 г. Предложил сделать аналогично и в 1941 г. Да Вы и сами знаете.
План развертывания РИ в 1914 г ничего общего с тем, что Вы предложили, не имеет. Так что мне вообще непонятно, почему Вы решили, что он "аналогичен" Вашему предложению. И уж тем более непонятно, с чего Вы, в своей типа альтернативе решили, что если отвести все силы РККА за старую границу, то 2 ТГр будет наступать на том же направлении и в том же составе, что и в реальности, а прямо на ее пути окажется именно 6 мк, судя по всему тоже в том же составе, что и в реальности.
От Skvortsov
К sas (15.01.2021 00:36:25)
Дата 15.01.2021 00:44:19

Re: Вот и


>>На плане развертывания РИ в 1914 г. Предложил сделать аналогично и в 1941 г. Да Вы и сами знаете.
>План развертывания РИ в 1914 г ничего общего с тем, что Вы предложили, не имеет. Так что мне вообще непонятно, почему Вы решили, что он "аналогичен" Вашему предложению.

Ну это не мои проблемы, что Вы можете понять, а что нет.

>И уж тем более непонятно, с чего Вы, в своей типа альтернативе решили, что если отвести все силы РККА за старую границу, то 2 ТГр будет наступать на том же направлении и в том же составе, что и в реальности, а прямо на ее пути окажется именно 6 мк, судя по всему тоже в том же составе, что и в реальности.

Я предложил такую альтернативу. Я не утверждал, что такое обязательно должно было произойти. Но Вы можете ее не рассматривать, предлагать свои варианты.
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 00:44:19)
Дата 15.01.2021 00:55:05

Re: Вот и



>Ну это не мои проблемы, что Вы можете понять, а что нет.
Ваши проблемы в том. что Вы пишите фигню, да еще делаете это не в пятницу.


>>И уж тем более непонятно, с чего Вы, в своей типа альтернативе решили, что если отвести все силы РККА за старую границу, то 2 ТГр будет наступать на том же направлении и в том же составе, что и в реальности, а прямо на ее пути окажется именно 6 мк, судя по всему тоже в том же составе, что и в реальности.
>
>Я предложил такую альтернативу.
Вы альтернативу со своими фантазиями не путайте

>Я не утверждал, что такое обязательно должно было произойти.
Тогда зачем Вы рассказываете уже который день, что все произойдет именно так?

> Но Вы можете ее не рассматривать, предлагать свои варианты.
Так я уже предложил Вам свой вариант: перестать писать фигню.
От Skvortsov
К sas (15.01.2021 00:55:05)
Дата 15.01.2021 01:15:14

А Вы с каких пор стали модератором на форуме? Я пропустил объявление. (-)
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 01:15:14)
Дата 15.01.2021 01:19:53

Я Вам угрожал баном? Цитату не приведете? (-)