От Олег Рико
К Skvortsov
Дата 13.01.2021 15:06:41
Рубрики Армия; 1941; Политек;

Re: И вправду...


>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>Это неправда.
>>А раз и через три недели Франции не стало.
>И это неправда.
По Франции били 2 ТГ, где основные танки были двойки и тройки. По СССР 4 ТГ уже с четверками. И так по каждому роду и виду войск.
Если бы такая армия ударила даже по США и они не выдержали бы, а Францию раскатали бы еще быстрее.
Чего неправда - три недели после начала немецкого наступления.
От Skvortsov
К Олег Рико (13.01.2021 15:06:41)
Дата 13.01.2021 15:25:14

Re: И вправду...


>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>Это неправда.
>>>А раз и через три недели Франции не стало.
>>И это неправда.
>По Франции били 2 ТГ, где основные танки были двойки и тройки. По СССР 4 ТГ уже с четверками.

Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?

>И так по каждому роду и виду войск.

Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?

>Чего неправда - три недели после начала немецкого наступления.

И что произошло через три недели?

Чьи корабли англичане пытались потопить в Мерс-эль-Кебир 3 июля 1940 года?
С кем сражались с 8 июня 1941 года в Сирии?
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 15:25:14)
Дата 13.01.2021 16:25:01

Re: И вправду...


>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>Это неправда.
>>>>А раз и через три недели Франции не стало.
>>>И это неправда.
>>По Франции били 2 ТГ, где основные танки были двойки и тройки. По СССР 4 ТГ уже с четверками.
>
>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?
А почему бы Вам не спросить, сколько было троек и четверок всего на две эти даты? или тогда Вам сову на глобус натянуть не получится?

>>И так по каждому роду и виду войск.
>
>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
А давайте:
10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 16:25:01)
Дата 13.01.2021 17:04:32

Re: И вправду...


>>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>>Это неправда.

>>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?
>А почему бы Вам не спросить, сколько было троек и четверок всего на две эти даты? или тогда Вам сову на глобус натянуть не получится?

Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..

>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>
>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>А давайте:
>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...

Ну и где тут увеличение в два раза?
От марат
К Skvortsov (13.01.2021 17:04:32)
Дата 13.01.2021 20:23:20

Re: И вправду...


>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
Опыт войны показал, что лишние два батальона силу дивизии не увеличивают. Потому их и уполовинили. Советские танковые корпуса 200-270 танков и сау, англичане и американцы пришли к аналогичному.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (13.01.2021 20:23:20)
Дата 13.01.2021 21:49:42

Re: И вправду...


>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>Опыт войны показал, что лишние два батальона силу дивизии не увеличивают. Потому их и уполовинили.

Гудериан Гейнц
"Воспоминания солдата "

Ниже я помещаю этот конспект, ибо его содержание характерно для многих моих бесед с Гитлером, имевших место впоследствии. [407]
КОНСПЕКТ ДОКЛАДА
1. Задача на 1943 г. состоит в том, чтобы создать некоторое количество полностью боеспособных танковых дивизий для проведения наступления с ограниченными целями.
В 1944 г. мы должны быть в состоянии вести наступление крупного масштаба. Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей.
Речь идет о том, чтобы немедленно создать полностью боеспособные танковые дивизии, при этом лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта, затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/09.html
От марат
К Skvortsov (13.01.2021 21:49:42)
Дата 13.01.2021 22:59:05

Re: И вправду...


>>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>>Опыт войны показал, что лишние два батальона силу дивизии не увеличивают. Потому их и уполовинили.
>
>Гудериан Гейнц
>"Воспоминания солдата "
По факту немецкие генералы один танковый полк держали в резерве. Пример тд ГроссДойчланд с танковым полком дивизии и бригадой Пантер в 1943 г должен бы вроде показать, что такой монстр неуправяляем. Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
Да же после войны, на новом уровне управления и снабжения танковые дивизии имели около 300 танков.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (13.01.2021 22:59:05)
Дата 14.01.2021 11:11:35

Re: И вправду...


> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.

Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
От марат
К Skvortsov (14.01.2021 11:11:35)
Дата 14.01.2021 11:23:56

Re: И вправду...


>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>
>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли. С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях? А ведь использовали как раз для эпического наступления.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (14.01.2021 11:23:56)
Дата 14.01.2021 12:20:24

Re: И вправду...


>>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>>
>>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
>ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли.

Докажите тезис про "незажгла".

>С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях?

Что поменять? "Первородные" танковые дивизии с четырьмя батальонами танков прошли Польшу и Францию без жалоб на трудности управления.
От марат
К Skvortsov (14.01.2021 12:20:24)
Дата 14.01.2021 14:21:28

Re: И вправду...


>>>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>>>
>>>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
>>ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли.
>
>Докажите тезис про "незажгла".
Замулин в помощь. Засекреченная Курская битва. Курский излом. Забытое сражение огненной дуги. Просто не умели немцы в 400 танков и два полка.
>>С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях?
>
>Что поменять? "Первородные" танковые дивизии с четырьмя батальонами танков прошли Польшу и Францию без жалоб на трудности управления.
Я вам написал, что эти дивизии не использовали второй полк - держали в резерве.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (14.01.2021 14:21:28)
Дата 14.01.2021 14:37:04

Re: И вправду...


>>>>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>>>>
>>>>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
>>>ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли.
>>
>>Докажите тезис про "незажгла".
>Замулин в помощь. Засекреченная Курская битва. Курский излом. Забытое сражение огненной дуги. Просто не умели немцы в 400 танков и два полка.

Ну и где там про это написано?

>>>С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях?
>>
>>Что поменять? "Первородные" танковые дивизии с четырьмя батальонами танков прошли Польшу и Францию без жалоб на трудности управления.
>Я вам написал, что эти дивизии не использовали второй полк - держали в резерве.

Ни разу о подобном случае не читал. Источник сокровенных знаний указать можете?
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 17:04:32)
Дата 13.01.2021 17:51:37

Re: И вправду...


>>>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>>>Это неправда.
>
>>>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?
>>А почему бы Вам не спросить, сколько было троек и четверок всего на две эти даты? или тогда Вам сову на глобус натянуть не получится? А ведь это еще про штурмовые орудия говорить не начали...
>
>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
1. Сова на глобус - это попытка представить, что все тд в 1940 г. имели четыре тб, а все тд в 1941 - два
2.Кстати, тд 1941 г., пожалуй, посильнее, как более сбалансированные...
2.Так что там насчет троек с четверками? Или сова на глобус ники не натягивается?

>>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>>
>>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>>А давайте:
>>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...
>
>Ну и где тут увеличение в два раза?
А на пехотных дивизиях армия заканчивается? И только количеством пд определяется сила армии? А то ведь можно сравнить количество 50-мм ПТП, штурмовых орудий на соответствующие даты...
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 17:51:37)
Дата 13.01.2021 18:24:47

Re: И вправду...


>>>>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>>>>Это неправда.
>>
>>>>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?

>>
>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>1. Сова на глобус - это попытка представить, что все тд в 1940 г. имели четыре тб, а все тд в 1941 - два

Я этого не утверждал. Но удвоение числа дивизий было достигнуто за счет деления части из них.

>2.Кстати, тд 1941 г., пожалуй, посильнее, как более сбалансированные...

Надо было вообще от танков отказаться, если мотопехотный полк сильнее танкового.


>>>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>>>
>>>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>>>А давайте:
>>>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>>>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...
>>
>>Ну и где тут увеличение в два раза?

>А на пехотных дивизиях армия заканчивается?

Утверждалось:

>И так по каждому роду и виду войск.
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 18:24:47)
Дата 13.01.2021 19:02:36

Re: И вправду...


>>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>>1. Сова на глобус - это попытка представить, что все тд в 1940 г. имели четыре тб, а все тд в 1941 - два
>
>Я этого не утверждал.
А что Вы утверждали?
>Но удвоение числа дивизий было достигнуто за счет деления части из них.
И что? Как это сказалось на боевых возможностей данных дивизий?

>>2.Кстати, тд 1941 г., пожалуй, посильнее, как более сбалансированные...
>
>Надо было вообще от танков отказаться, если мотопехотный полк сильнее танкового.
Вы предлагаете отказаться от мотопехоты, т.к. танковый полк сильнее мотопехотного? Или Вы набираете текст просто от балды?
И да, я так понял по тройкам и четверкам Вы слились окончательно, раз делаете вид. что данный вопрос Вам не задавался?


>>>>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>>>>
>>>>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>>>>А давайте:
>>>>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>>>>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...
>>>
>>>Ну и где тут увеличение в два раза?
>
>>А на пехотных дивизиях армия заканчивается?
>
>Утверждалось:

>>И так по каждому роду и виду войск.
Вы продолжаете утверждать, что сила армии определяется только количеством дивизий?
От Iva
К sas (13.01.2021 19:02:36)
Дата 15.01.2021 17:25:30

Re: И вправду...

Привет!


>Вы продолжаете утверждать, что сила армии определяется только количеством дивизий?

не только, но во многом.


Владимир
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 19:02:36)
Дата 13.01.2021 21:55:12

Хлеба больше не будет. (-)
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 21:55:12)
Дата 13.01.2021 23:14:32

Что, опять решили слиться, теперь по поводу танков?

Какой уж тут "хлеб", если Вы крутитесь, как уж, лишь бы не отвечать на неудобные Вам вопросы...
От damdor
К Skvortsov (13.01.2021 15:25:14)
Дата 13.01.2021 16:16:12

А Вы не жульничать не побовали?

Вон выше у Вас: "Население Франции и территория значительно меньше территории и населения оккупированных областей СССР".

Общепринятые сроки Французской кампании 10 мая — 22 июня 1940. Официально военные действия закончились 25 июня. Ничего что к концу кампании Франция капитулировала и "население Франции и территория" - всё немецкое.

По 1941 г. добавляем 45 дней - 07.08. И где Вы там увидели сравнимое "территории и населения оккупированных областей СССР"
От Skvortsov
К damdor (13.01.2021 16:16:12)
Дата 13.01.2021 16:18:23

Вы сначала посмотрите, какая часть Франции оставалась неоккупированной до 1942 (-)
От damdor
К Skvortsov (13.01.2021 16:18:23)
Дата 13.01.2021 16:22:42

Re: Вы сначала...

И? По доброй воле победителя. Так-то и по плану Барбаросса линия А-А была с незаниманием остальной территории и что?
От Skvortsov
К damdor (13.01.2021 16:22:42)
Дата 13.01.2021 16:33:50

Нет. Это граница продвижения немцев на 22.08.40 г.

>И? По доброй воле победителя. Так-то и по плану Барбаросса линия А-А была с незаниманием остальной территории и что?

Карту на 7 августа 1941 г приведете?