От Александр Жмодиков
К Рядовой-К
Дата 13.01.2021 20:24:44
Рубрики Армия; 1941; Политек;

Re: Офицерские параллели

>Для 1790-го, какие требования к ротному командиру? Можно ли их сравнить с требованиями к ротному командиру 1910-го?
>Или взять батальонный уровень - какие знания и умения требовались в 1790-х?

Генерал Пьер Пельпор (Pierre Pelleport) вспоминал, что во время его службы подлейтенантом в Восточных Пиренеях (граница с Испанией) в 1795 году, обучением батальона, в котором он служил, руководил некий капитан Помар (Pomard), которого Пельпор охарактеризовал так:
>храбрый человек, который за восемь лет службы в королевской армии получил только нашивки капрала; он обладал инстинктом к маневрам, хорошим голосом и потрясающей самоуверенностью; в ту эпоху не требовалось ничего более, чтобы иметь репутацию искусного тактика.

По словам Пельпора, его батальон не имел представления о существовании устава, и поэтому Помар, с его познаниями, сохранившимися со времен службы в королевской армии, стал человеком большой важности.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (13.01.2021 20:24:44)
Дата 14.01.2021 10:45:29

Вот я на это и намекаю, а некоторые зляться ;))

>>Для 1790-го, какие требования к ротному командиру? Можно ли их сравнить с требованиями к ротному командиру 1910-го?
>>Или взять батальонный уровень - какие знания и умения требовались в 1790-х?
>
>Генерал Пьер Пельпор (Pierre Pelleport) вспоминал,

Кстати о генералах - многие ли из них имели специальное военное образование как у Наполеона или Даву? У Мюрата, Нея, Ланна, Бессьер и пр. - нефига.
Массена - 14 лет в нижних чинах Королевской армии, в 1793 - командир батальона, а в следующим уже генерал.
Сульт - в 1785 рядовой у короля, в 1793 - генерал у революционеров.
И такое сплошняком.
Но это им не мешает на равных воевать и вообще быть "успешными пацанами". (Хотя, без гения Главного, они быстро слили.)

Т.е., значимость специального командирского военного образования тогда была необязательной - даже на генеральском уровне.

Интересно, кто там делал штабные расчёты...
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (14.01.2021 10:45:29)
Дата 14.01.2021 22:48:03

Помнится, Лермонтов и Гоголь тоже были офицерами

Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.
Качество такого офицерского состава, думаю, понятно.
От СанитарЖеня
К Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата 15.01.2021 10:21:52

Re: Помнится, Лермонтов...

Гоголь не был.Он служил в Министерстве Уделов (есть утверждения о службе в III Отделении, но, кажется, сенсационист перепутал отделение Министерства с отделением ЕИВ Канцелярии).
В ополчении служили Жуковский и Одоевский, Батюшков (перешёл в гвардейские егеря, после окончания войны со Швецией ушёл в отставку, потом вернулся на службу и дошёл до Парижа), служили Фёдор Глинка, Денис Давыдов, Александр Одоевский. Бестужев(Марлинский) служил в гвардии, за участие в восстании декабристов попал на Кавказ солдатом. Баратынский был уволен из Пажеского Корпуса за "шалость", служил солдатом в гвардии, затем переведен в армию унтер-офицером и в чине прапорщика ушёл в отсавку.

>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.

На 1 января 1812 года в регулярной армии числилось 17139 офицеров, прибавляя генералов и казачьих офицеров, получаем 20107 человек. Выборка по участникам Бородинского сражения даёт 76.1% российских дворян, включая остзейских, польских и иностранных - 86.5%, то есть порядка 17.3 тысяч всего.
Данными о численности дворянства на это время не располагаю, на 1858 "потомственных дворян было 609 973", принимая эту величину для оценки численности, получим, что дворянская часть офицерского корпуса составляла 2.85% численности дворянства, и принимая годными для военной службы треть (за вычетом несовершеннолетних и стариков) мужского состава, 17% годных. То есть служила примерно 1/6 часть от способных к службе.

>Качество такого офицерского состава, думаю, понятно.

Всё-таки и шли сравнительно склонные к военному делу, и проходили обучение (в корпусах или в полках в качестве юнкеров).
От Евгений Путилов
К СанитарЖеня (15.01.2021 10:21:52)
Дата 16.01.2021 11:11:51

Re: Помнится, Лермонтов...


>Гоголь не был.Он служил в Министерстве Уделов (есть утверждения о службе в III Отделении, но, кажется, сенсационист перепутал отделение Министерства с отделением ЕИВ Канцелярии).

Ну вот если он действительно не был в ІІІ Отделении, то тогда он лишний в списке. Я не спец по жизни Гоголя.
От zahar
К СанитарЖеня (15.01.2021 10:21:52)
Дата 15.01.2021 14:02:57

А из поэтов серебряного века кто то служил в ПМВ, но воевали, наверное, только

Гумилев и Лившиц
От СанитарЖеня
К zahar (15.01.2021 14:02:57)
Дата 15.01.2021 15:32:58

Re: А из...

>Гумилев и Лившиц

Шершеневич (имажинист), Орешин ("крестьянский поэт", дважды георгиевский кавалер), Клычков, Мариенгоф (правда, не на передовой, а в "инженерно-строительной дружине"), Дон-Аминадо, Саша Чёрный (но не на передовой, а в лазарете), ну и гусар Николай Тихонов.
От Iva
К СанитарЖеня (15.01.2021 10:21:52)
Дата 15.01.2021 12:24:18

Re: Помнится, Лермонтов...

Привет!

>Данными о численности дворянства на это время не располагаю, на 1858 "потомственных дворян было 609 973", принимая эту величину для оценки численности, получим, что дворянская часть офицерского корпуса составляла 2.85% численности дворянства, и принимая годными для военной службы треть (за вычетом несовершеннолетних и стариков) мужского состава, 17% годных. То есть служила примерно 1/6 часть от способных к службе.

на 1812 по сравнению с 1858 надо делить даже не на 2, а на три или четыре. Помимо естественно прироста еще дворянство по чину, а главное по ордену - самый легкий и массовый путь.


Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (15.01.2021 12:24:18)
Дата 15.01.2021 15:18:08

Тем не менее....


>
>на 1812 по сравнению с 1858 надо делить даже не на 2, а на три или четыре. Помимо естественно прироста еще дворянство по чину, а главное по ордену - самый легкий и массовый путь.


В 1858 году потомственных дворян было 609 973, личных и служащих — 276 809; в 1870 году потомственных дворян было 544 188, личных и служащих — 316 994.
Арсентьев в "Начертание статистики Российского государства. СПб., 1818" полагает численность дворянства в 225 тысяч (имея в виду только мужской пол, то есть около 450-500 тысяч всего; оценка приблизительная, поскольку при ревизиях точно учитывались лишь податные сословия).
Массовым этот путь не был. Для гражданского чиновника в эту эпоху требовался VIII класс (причём для достижения этого чина сдавался особый экзамен), военные получали с первого же чина, но в кадетские корпуса не-дворян не принимали, а при выслуге из солдат для дворян срок был 3 года, а не 12, как для не-дворян, а главное - "только на вакансии", то есть офицеры из не-дворян производились лишь при высоких потерях офицерского состава и невозможности заместить их иначе.
От Iva
К СанитарЖеня (15.01.2021 15:18:08)
Дата 15.01.2021 15:25:34

Re: Тем не...

Привет!

>Массовым этот путь не был.

не помню цифр из Шепелева, но там речь о где-то 180 тыс за А2+А3. Или это только по ордену, не включая нескольких десятков тыс за чин.

Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (15.01.2021 15:25:34)
Дата 15.01.2021 15:59:49

Re: Тем не...

>Привет!

>>Массовым этот путь не был.
>
> не помню цифр из Шепелева, но там речь о где-то 180 тыс за А2+А3. Или это только по ордену, не включая нескольких десятков тыс за чин.

Не нашёл. Можно уточнить ссылку?
От Iva
К СанитарЖеня (15.01.2021 15:59:49)
Дата 15.01.2021 16:03:57

Re: Тем не...

Привет!

>> не помню цифр из Шепелева, но там речь о где-то 180 тыс за А2+А3. Или это только по ордену, не включая нескольких десятков тыс за чин.
>
>Не нашёл. Можно уточнить ссылку?

страницу не скажу. Давно читал. Если сама книга - то вот, например.

http://militera.lib.ru/research/shepelev1/index.html

Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (15.01.2021 16:03:57)
Дата 15.01.2021 16:20:32

Re: Тем не...

>Привет!

>>> не помню цифр из Шепелева, но там речь о где-то 180 тыс за А2+А3. Или это только по ордену, не включая нескольких десятков тыс за чин.
>>
>>Не нашёл. Можно уточнить ссылку?
>
>страницу не скажу. Давно читал. Если сама книга - то вот, например.

> http://militera.lib.ru/research/shepelev1/index.html

Это я знаю, в ней и смотрел. Не нашёл. Думал, у Вас иное издание.
И, кстати, в эпоху AII-AIII планку резко подняли. До полковника в военной службе (см. мытарства Фета) и ДСС в гражданской.
От Iva
К СанитарЖеня (15.01.2021 16:20:32)
Дата 15.01.2021 16:27:00

Re: Тем не...

Привет!

>Это я знаю, в ней и смотрел. Не нашёл. Думал, у Вас иное издание.

у меня где-о бумажное 80-х.

>И, кстати, в эпоху AII-AIII планку резко подняли. До полковника в военной службе (см. мытарства Фета) и ДСС в гражданской.

да, но с орденами планку подняли меньше. Не помню Владимир 4 перестал давать?? , а третий ЕМПНИ еще давал.

Владимир
От Boris
К Iva (15.01.2021 16:27:00)
Дата 15.01.2021 23:50:36

Все сложно(с)

Доброе утро,

>да, но с орденами планку подняли меньше. Не помню Владимир 4 перестал давать?? , а третий ЕМПНИ еще давал.

Любой орден любой степени до 1845 года давал потомственное дворянство, после все усложнилось: теперь потомственными дворянами становились кавалеры орденов Св. Георгия и Св. Владимира низшей IV степени и орденов Св. Анны и Св. Станислава I степени. С 1900 года потомственное дворянство стал приносить уже орден Св. Владимира III степени. А личное дворянство по-прежнему, автоматически, давало первое награждение любым орденом.


С уважением, Boris.
От damdor
К Boris (15.01.2021 23:50:36)
Дата 16.01.2021 07:38:37

Уточнение

>Любой орден любой степени до 1845 года давал потомственное дворянство, после все усложнилось: теперь потомственными дворянами становились кавалеры орденов Св. Георгия и Св. Владимира низшей IV степени и орденов Св. Анны и Св. Станислава I степени. С 1900 года потомственное дворянство стал приносить уже орден Св. Владимира III степени. А личное дворянство по-прежнему, автоматически, давало первое награждение любым орденом.

И все метят в ...

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/39051/1/uibch_2013_02_41.pdf

С. 283-284 Система государственных наград России была ориентирована на привилегированные сословия - прежде всего на дворянство, духовенство, чиновничество и отчасти на купечество. В законоположении о наградах Российской империи - "Учреждение орденов и других знаков отличий" - специально отмечалось, что "мещанам и лицам сельского состояния ордена не испрашиваются"

От Iva
К damdor (16.01.2021 07:38:37)
Дата 16.01.2021 09:43:02

Re: Уточнение

Привет!

>С. 283-284 Система государственных наград России была ориентирована на привилегированные сословия - прежде всего на дворянство, духовенство, чиновничество и отчасти на купечество. В законоположении о наградах Российской империи - "Учреждение орденов и других знаков отличий" - специально отмечалось, что "мещанам и лицам сельского состояния ордена не испрашиваются"

при этом их брали в чиновники. Не брали только купцов третьей гильдии.

Владимир
От Iva
К Boris (15.01.2021 23:50:36)
Дата 16.01.2021 06:32:55

Re: Все сложно

Привет!

>Любой орден любой степени до 1845 года давал потомственное дворянство, после все усложнилось: теперь потомственными дворянами становились кавалеры орденов Св. Георгия и Св. Владимира низшей IV степени и орденов Св. Анны и Св. Станислава I степени. С 1900 года потомственное дворянство стал приносить уже орден Св. Владимира III степени. А личное дворянство по-прежнему, автоматически, давало первое награждение любым орденом.


вот поэтому до 1900 было проще получить дворянство по ордену. Так как Влад-4 это уже с уровня капитана ( и соответствующего гражданского чина), а Влад-3 это уже последний орден полковника.

Владимир
От Iva
К Iva (15.01.2021 12:24:18)
Дата 15.01.2021 12:27:19

Re: Помнится, Лермонтов...

Привет!

>на 1812 по сравнению с 1858 надо делить даже не на 2, а на три или четыре. Помимо естественно прироста еще дворянство по чину, а главное по ордену - самый легкий и массовый путь.

и еще вычесть около 100 тыс пашущих потомственных дворян, крестьян по уровню жизни и образованию, которые по образовательному цензу служить офицерами не могли, а в солдаты их не брали, так как могли в любой момент свалить.
При Екатерине 2 тыс таких подали прошения в 1770 (или 1768) году - им отказали.


Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (15.01.2021 12:27:19)
Дата 15.01.2021 15:20:05

Re: Помнится, Лермонтов...

>и еще вычесть около 100 тыс пашущих потомственных дворян, крестьян по уровню жизни и образованию, которые по образовательному цензу служить офицерами не могли, а в солдаты их не брали, так как могли в любой момент свалить.
>При Екатерине 2 тыс таких подали прошения в 1770 (или 1768) году - им отказали.


Это не дворяне. Это особая категория - "однодворцы". В качестве дворян они не учитывались, и права на отставку не имели (собственно, и по "вольности дворянской" нельзя было "свалить в любой момент", только после получения офицерского чина или 12 лет выслуги без производства в офицера, и исключительно в мирное время).
От Iva
К СанитарЖеня (15.01.2021 15:20:05)
Дата 15.01.2021 16:57:32

Re: Помнится, Лермонтов...

Привет!

>Это не дворяне. Это особая категория - "однодворцы". В качестве дворян они не учитывались, и права на отставку не имели (собственно, и по "вольности дворянской" нельзя было "свалить в любой момент", только после получения офицерского чина или 12 лет выслуги без производства в офицера, и исключительно в мирное время).

на сколько помню какую-то книгу про Державина - он участвовал в Сенате в дебатах по вопросу удержания дворян до 12 лет. При А1. И сенат принял решение, что это противоречит Хартии о вольностях дворянских.

Владимир
От Iva
К СанитарЖеня (15.01.2021 15:20:05)
Дата 15.01.2021 15:23:42

Re: Помнится, Лермонтов...

Привет!

>Это не дворяне. Это особая категория - "однодворцы".

я именно про потомственны дворян, а не однодворцев. Однодворцы другая категория.
Цифра из официальной статистики РИ времен Николая Первого.


Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (15.01.2021 15:23:42)
Дата 15.01.2021 15:52:06

Re: Помнится, Лермонтов...

>Привет!

>>Это не дворяне. Это особая категория - "однодворцы".
>
>я именно про потомственны дворян, а не однодворцев. Однодворцы другая категория.
>Цифра из официальной статистики РИ времен Николая Первого.


Это интересно. Можно ссылку?
От Iva
К СанитарЖеня (15.01.2021 15:52:06)
Дата 15.01.2021 16:22:12

Вот нашел.

Привет!

https://cyberleninka.ru/article/n/melkopomestnoe-dvoryanstvo-tsentralno-zemledelcheskogo-rayona-rossii-v-hix-veke/viewer


стр журнала 26, статьи 4я.

Такое нерешительное отношение к нуждам бедного дворянства наблю-
далось на протяжении всего XIX в., хотя эта проблема обсуждалась в кулу-
арах власти неоднократно. Между тем, число нуждавшихся в материальной
помощи дворян с начала столетия постепенно росло. Так, в 1846 г. количе-
ство дворян, имевших менее 10 крестьян, составило 167 530 человек. Из
них лично занимались земледелием наравне с крестьянами 106 200 лиц.4

4 Об уменьшении числа и устройстве быта дворян мелкопоместных // РГИА. Ф. 1149.
Оп. 4 (1853 г.). Д. 15. Л. 4.

Среди таких безуспешных попыток обустроить быт бедных дворян следует
отнести работу Второго отделения Собственной е. и. в. канцелярии, кото-
рое в 1851 г. приступило к сбору сведений о имущественном положении
мелких помещиков. Благодаря этому сохранился обширный комплекс доку-
ментов с перечнем бедных дворян по 33 губерниям Европейской России.3




Владимир
От Iva
К СанитарЖеня (15.01.2021 15:52:06)
Дата 15.01.2021 16:05:19

Re: Помнится, Лермонтов...

Привет!

>Это интересно. Можно ссылку?

попробую вспомнить :) Я накачал под тысячу статей с киберленинки.


Владимир
От Boris
К Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата 15.01.2021 01:02:38

Достоевский и Толстой))

Доброе утро,
>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.
>Качество такого офицерского состава, думаю, понятно.


«Пушкин, садитесь и пишите стихи: в моем классе нулю равны Вы»)))


С уважением, Boris.
От марат
К Boris (15.01.2021 01:02:38)
Дата 15.01.2021 08:56:28

Re: Достоевский и...



>«Пушкин, садитесь и пишите стихи: в моем классе нулю равны Вы»)))
Толстой поручик армейской артиллерии.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата 15.01.2021 00:27:56

Грибоедов, не Гоголь. (-)
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 00:27:56)
Дата 15.01.2021 01:14:06

Грибоедов - доброволец

Пошедший на службу во время войны.
От nnn
К Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата 15.01.2021 00:15:32

Гоголь вроде не был офицером

В конце 1829 года Гоголь поступил помощником столоначальника 1-го стола 2-го отделения департамента уделов Министерства уделов, при этом был пожалован самым младшим чином по Табели о рангах — коллежского регистратора прослужил полтора года.

ведь уже были Вольности Дворянские даровны Петром III
От Евгений Путилов
К nnn (15.01.2021 00:15:32)
Дата 15.01.2021 01:41:29

но состоял в 3-м Отделении (-)
От sas
К Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата 15.01.2021 00:07:06

Только Лермонтов

>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.
Вообще-то, ЕМНИП обязательная служба дворян была отменена еще в во второй половине 18 века...
От zahar
К sas (15.01.2021 00:07:06)
Дата 15.01.2021 00:08:12

Re: Только Лермонтов

>>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.
>Вообще-то, ЕМНИП обязательная служба дворян была отменена еще в во второй половине 18 века...

Вольность дворянам вышла за 99 лет до вольности крестьянам:)
От sas
К zahar (15.01.2021 00:08:12)
Дата 15.01.2021 00:42:19

Типа того ;) (-)
От zahar
К Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата 14.01.2021 23:55:50

А в каком полку Гоголь служил? (-)
От Евгений Путилов
К zahar (14.01.2021 23:55:50)
Дата 16.01.2021 11:07:10

чиновник ФСБ на наши деньги

по табели о рангах чин равнозначен прапорщику - первичному офицерскому званию.
Может, поэтому у него в произведениях фигурировали отставные прапорщики... Видимо, частое явление среди дворян 1й пол 19 века
От Nagel
К Евгений Путилов (16.01.2021 11:07:10)
Дата 16.01.2021 18:03:18

Re: чиновник ФСБ...

На ваши - СБУ. Или ГУР МОУ.
От zahar
К Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата 14.01.2021 23:48:20

Re: Помнится, Лермонтов...

>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.

А в 18 веке на службу даже маленьких ростом и хромых брали. Они потом в офицеры из семеновских полков выходили и даже до генералиссимусов дослуживались!
От Евгений Путилов
К zahar (14.01.2021 23:48:20)
Дата 16.01.2021 11:09:27

Re: Помнится, Лермонтов...


>>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.
>
>А в 18 веке на службу даже маленьких ростом и хромых брали. Они потом в офицеры из семеновских полков выходили и даже до генералиссимусов дослуживались!

Ровно потому, что повезло ему в жизни с надежной "крышей" в лице Потемкина. А пришлось бы этому уникуму служить поближе к столице, среди графов и баронов, то "заклевали" бы. Может, поэтому он один такой в истории, а у других уникумов звезды так не сложились, чтоб мог раскрыть свои таланты.
От Iva
К Рядовой-К (14.01.2021 10:45:29)
Дата 14.01.2021 12:56:47

Re: Вот я...

Привет!

>И такое сплошняком.
>Но это им не мешает на равных воевать и вообще быть "успешными пацанами". (Хотя, без гения Главного, они быстро слили.)

А количество неуспешных науке неизвестно :)

>Т.е., значимость специального командирского военного образования тогда была необязательной - даже на генеральском уровне.

тогда в целом - да. Генералы сами ходили в атаки.
Но в 1812 и 1813 Наполеон уже уперся, что количество маршалов которые могут самостоятельно вести успешные операции очень мало. Даву и почти все. Ну еще Сульт в Испании.


Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (14.01.2021 12:56:47)
Дата 14.01.2021 17:18:14

Re: Вот я...

>Но в 1812 и 1813 Наполеон уже уперся, что количество маршалов которые могут самостоятельно вести успешные операции очень мало. Даву и почти все. Ну еще Сульт в Испании.

Сен-Сир в 1812 году вполне успешно действовал против Витгенштейна под Полоцком. А в 1813 как засел в гарнизоне Дрездена, так и просидел там всю кампанию, и в конце концов был вынужден капитулировать.
Сульт, кстати, особых успехов не достиг. Хотя его армия уже просто сильно уступала по численности англо-испано-португальской армии Веллингтона.
От марат
К Рядовой-К (14.01.2021 10:45:29)
Дата 14.01.2021 11:18:46

Re: Вот я...

>>>Для 1790-го, какие требования к ротному командиру? Можно ли их сравнить с требованиями к ротному командиру 1910-го?
>>>Или взять батальонный уровень - какие знания и умения требовались в 1790-х?
>>
>>Генерал Пьер Пельпор (Pierre Pelleport) вспоминал,
>
>Кстати о генералах - многие ли из них имели специальное военное образование как у Наполеона или Даву? У Мюрата, Нея, Ланна, Бессьер и пр. - нефига.
>Массена - 14 лет в нижних чинах Королевской армии, в 1793 - командир батальона, а в следующим уже генерал.
>Сульт - в 1785 рядовой у короля, в 1793 - генерал у революционеров.
>И такое сплошняком.
>Но это им не мешает на равных воевать и вообще быть "успешными пацанами". (Хотя, без гения Главного, они быстро слили.)

>Т.е., значимость специального командирского военного образования тогда была необязательной - даже на генеральском уровне.
Вот генералом там быть просто - подобрал начальника штаба и воюй.
>Интересно, кто там делал штабные расчёты...
С уважением, Марат