От марат
К Claus
Дата 21.01.2021 22:27:38
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Расчет по...


>>>А что, при одних и тех же вводных можно получить совершенно разные оценки?
>>А Вы уверены. что вводные одинаковы?
>Выше я перечислил неа каких данных основывался. Укажите, пожалуйста какие из них у ГШ могли быть принципиально иными. Не на пару процентов, а хотя бы на десятки.
Без проблем - "План организационного развития Вооруженных Сил СССР на 3-ю пятилетку" (1937-1942 гг) с дополнениями и изменениями.
>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
С чего вы взяли, что локальный конфликт может говорить о потерях в большой войне? Со слабым противником понесли большие потери, с сильным будут еще больше.
>Современные данные 207 боевых и 43 не боевых потерянных самолета.
>В авиации убито и пропало без вести 157 командиров и младших командиров (причем не все они летчики), ранено 102.
>Т.е. соотношение погибших пилотов к потерянным самолетам примерно 0.6 к 1 или меньше.
>Если в строй вернется половина раненных, то соотношение 0.8 к 1 (реально будет не 0.8 а чуть меньше, т.к. в число убитых и раненных входили и штурманы, плюс могли быть потери на земле. Соответственно 0.7. к 1 будет вполне корректным соотношением.
Т.е. в вооруженном конфликте низкой интенсивности с участием примерно 600 самолетов за три месяца боев потери составили треть самолетов и 260 летчиков. Какие же будут потери в в Европе с лучшей армией мира на 1941 г?

>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
Конечно ничего. Принципиальная разница в начальных данных. Вы не знаете как они соотносятся с вашими.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.01.2021 22:27:38)
Дата 21.01.2021 23:25:51

Re: Расчет по...

>Без проблем - "План организационного развития Вооруженных Сил СССР на 3-ю пятилетку" (1937-1942 гг) с дополнениями и изменениями.
Где его можно посмотреть и какие данные из него интересны?


>>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
>С чего вы взяли, что локальный конфликт может говорить о потерях в большой войне?
Чукча критик, а не читатель.
Прочитайте еще раз о чем шла речь.

>Т.е. в вооруженном конфликте низкой интенсивности с участием примерно 600 самолетов за три месяца боев потери составили треть самолетов и 260 летчиков. Какие же будут потери в в Европе с лучшей армией мира на 1941 г?
Чукча не читатель. Извините, но в 26й раз расписывать я не буду. Вы по любому читать не будете.


>>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
>Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
Что там ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается?


>>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
>Конечно ничего. Принципиальная разница в начальных данных. Вы не знаете как они соотносятся с вашими.
Какая разница?
Что были принципиально другие данные по числу потерянных самолетов, и числу убитых и раненных летчиков?
От марат
К Claus (21.01.2021 23:25:51)
Дата 22.01.2021 10:35:08

Re: Расчет по...

>>Без проблем - "План организационного развития Вооруженных Сил СССР на 3-ю пятилетку" (1937-1942 гг) с дополнениями и изменениями.
>Где его можно посмотреть и какие данные из него интересны?
В архиве. Кое-что есть у Захарова.
>>>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
>>С чего вы взяли, что локальный конфликт может говорить о потерях в большой войне?
>Чукча критик, а не читатель.
>Прочитайте еще раз о чем шла речь.
Зачем? Вы сами с собой хорошо беседуете.
>>Т.е. в вооруженном конфликте низкой интенсивности с участием примерно 600 самолетов за три месяца боев потери составили треть самолетов и 260 летчиков. Какие же будут потери в в Европе с лучшей армией мира на 1941 г?
>Чукча не читатель. Извините, но в 26й раз расписывать я не буду. Вы по любому читать не будете.
Да мне все равно. Слушать в 26-й раз сок мозга желания нет.

>>>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
>>Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
>Что там ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается?
Найдите и посмотрите. Узбекский метод лет 10 как не работает. Хотите написать статью - вы и ищиете.

>>>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
>>Конечно ничего. Принципиальная разница в начальных данных. Вы не знаете как они соотносятся с вашими.
>Какая разница?
>Что были принципиально другие данные по числу потерянных самолетов, и числу убитых и раненных летчиков?
Какое это имеет отношение к планированию? Это результат действий в реальности. Сродни вашим детским примерам - так как доллар сейчас стоит 73,37 рубля надо было в 2008 г закупить по 30 рублей.
Мысли вслух: Одновременно следовало подготовить к концу 1941 г. 60 тыс. летчиков и 144 945 авиатехников, из которых осенью 1940 г. имелось 37 558 летчиков и 81 563 авиаспециалиста. Для этого предлагалось [353] увеличить штаты существующих училищ на 7 680 человек и сформировать 33 новых училища.
То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
Выполнение этих мероприятий должно было дать ВВС к концу 1941 г. 32 432 самолета, из них 22 171 боевых. Формирование новых авиаполков следовало начать с 1 февраля 1941 г. и закончить к 1 января 1942 г. Для подготовки в 1941 г. 32 500 летчиков и 69 тыс. авиаспециалистов создавались 33 новые авиашколы, а также соответствующие части для строительства и обслуживания аэродромов.
Постановление утверждало вышеуказанную программу развития ВВС в 1941 г. К концу года ВВС должны были иметь 32 432 самолета и 60 тыс. летных экипажей.
Развертывание столь большого числа авиационных частей требовало увеличения производства самолетов авиапромышленностью. С середины 1939 г. началось расширение производственных мощностей НКАП за счет сооружения новых и реконструкции существующих предприятий, которое должно было в целом завершиться в конце 1940 — первой половине 1941 г. Кроме того, в состав НКАП в 1940 г. было передано 60 предприятий из других ведомств. С августа 1940 г. начался перевод авиазаводов на суточный график выпуска продукции, завершившийся к марту 1941 г. С этого момента авиапромышленность фактически перешла на режим работы военного времени{1121}.
9 июля 1940г. наркому обороны была представлена мобилизационная заявка ВВС, согласно которой в 1941 г. промышленность должна была выпустить 15813 истребителей, 17 522 бомбардировщика и 2 370 учебных самолетов. 13 июля нарком обороны [357] и начальник Генштаба предложили правительству перевести авиапромышленность на положение военного времени. 16 июля 1940г. у заместителя председателя СНК Н.А. Вознесенского состоялось совещание по вопросам мобилизационного развертывания авиапромышленности, на котором военные предложили довести мощности авиапромышленности в 1941 г. до 36 тыс. боевых самолетов в год. 19 июля нарком обороны в соответствии с решением Политбюро о развертывании мощностей авиапромышленности для выпуска в 1941 г. 36 тыс. боевых самолетов представил председателю Комитета Обороны, заместителю председателя СНК и наркому авиапромышленности мобилизационную заявку на производство 15 820 бомбардировщиков, 13 300 истребителей, 2 800 штурмовиков, 1 680 корректировщиков и 1 400 разведчиков и 4 850 учебных и транспортных самолетов{1126}.
Вот для этих 36000 самолетов за год войны и требовались новые пилоты.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю
С уважением, Марат
От Claus
К марат (22.01.2021 10:35:08)
Дата 22.01.2021 10:55:00

Re: Расчет по...

>Да мне все равно. Слушать в 26-й раз сок мозга желания нет.
Тогда зачем Вы в дискуссии участвуете?

>>>Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
>>Что там ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается?
>Найдите и посмотрите. Узбекский метод лет 10 как не работает. Хотите написать статью - вы и ищиете.
Вопрос то был другой. Но Вы то ли не читаете, то ли текст не воспринимаете.


>>Что были принципиально другие данные по числу потерянных самолетов, и числу убитых и раненных летчиков?
>Какое это имеет отношение к планированию? Это результат действий в реальности.
С того, что планирование ведется в том числе и по аналогии.
Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
Причем это будет самым корректным вариантом расчета.
Но для Вас это видимо слишком сложно.

>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю
Спасибо, Мельтюхова я читал. Но у него есть данные только о планируемом числе летчиков и самолетов, а не о логике их расчета.
От марат
К Claus (22.01.2021 10:55:00)
Дата 22.01.2021 13:11:34

Re: Расчет по...

>>Да мне все равно. Слушать в 26-й раз сок мозга желания нет.
>Тогда зачем Вы в дискуссии участвуете?
Разве это дискуссия? Избиение младенца. Не дай бог статью напишет. )))

>>Найдите и посмотрите. Узбекский метод лет 10 как не работает. Хотите написать статью - вы и ищите.
>Вопрос то был другой. Но Вы то ли не читаете, то ли текст не воспринимаете.
Как объясняете. То в 26-й раз не буду, то читать не умете...

>С того, что планирование ведется в том числе и по аналогии.
Какая аналогия? У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.
>Причем это будет самым корректным вариантом расчета.
>Но для Вас это видимо слишком сложно.
Да куда уж нам.
>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю
>Спасибо, Мельтюхова я читал. Но у него есть данные только о планируемом числе летчиков и самолетов, а не о логике их расчета.
Так вы же владеете методикой расчетов по планам. )))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (22.01.2021 13:11:34)
Дата 22.01.2021 13:47:55

Re: Расчет по...

>Какая аналогия?
Может не стоит Вам заморачиваться? Ну не ваше это.

>У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
У меня есть понимание, как такие планы должны строиться. И есть данные о плановых и фактиических цифрах по подготовке курсантов, которые явно говорят, что предвоенные планы были явно неадекватными, составленными без учета как возможностей промышленностии, так и без расчета реальной потребности в курсантах.
Вам это сложно понять, но здесь уже ничего не поделаешь.

>>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
>Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.

Хоспыдя. Тяжелый случай.
Повторю в очередной раз.
1) Других исходных данных для расчета соотношения потерянных самолетов и потерянных пилотов, не было и быть не могло. Ну не откуда им было взяться.
2) Расчет на основе данных по только что состоявшемуся конфликту по любому давал наибольшую точность.
3) Планирование ВСЕГДА ведется с определенной заданной точностью, которая по мере проработки планов и уточнения исходных данных может повышаться. Но погрешность при планировании ЕСТЬ ВСЕГДА. Никто, находясь в здравом уме, не будет строить более менее сложные планы, рассчитывая на 100% попасть в яблочко.
4) Точность рассчитанная на основе данныхъ о потерях на Халхин-Голе она достаточная. Понятно, что самолеты по определению теряются чаще, чем пилоты. И понятно, что пилот поражается пулями/снарядами/осколками вместе с самолетами, достаточно редко. Ну просто потому что при стрельбе по самолету, проекция на площадь занимаемую пилотом, будет многократно ниже, чем площадь проекции всего самолета. А если в момент попаданий в самолет пилот остался жив, то дальше уже не сильно принципиально чем самолет сбили, все будет зависеть от того, успеет он выпрыгнуть или насколько удачно на вынужденную сядет.
А ошибка на уровне 0.65 или 0.75 вместо 0.7 при расчете вполне допустимая, в необходимую точность она уложится.

Практика это кстати подтвердила - соотношение потерь самолетов и пилотов на Халхин-Голе и в ВОВ (я по отдельным полкам смотрел) было близким.


Большая просьба, Вы все же прочитайте текст выше, а если не поймете, повторите эту процедуру несколько раз.

>>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
>Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
Вот видите, у Вас еще не все потеряно. Текст Вы все же понимать способны. Пусть не сразу, пусть с трудом, пусть с 20 раза, но в принципе можете.
Если еще раз 20 прочитаете о чем я выше писал, есть шанс, что и про "запас курсантов на 4-6 лет вперед" поймете.
От марат
К Claus (22.01.2021 13:47:55)
Дата 22.01.2021 15:48:16

Re: Расчет по...

>>Какая аналогия?
>Может не стоит Вам заморачиваться? Ну не ваше это.
Заморачиваетесь вы. У меня так, реплики в сторону.
>>У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
>У меня есть понимание, как такие планы должны строиться. И есть данные о плановых и фактиических цифрах по подготовке курсантов, которые явно говорят, что предвоенные планы были явно неадекватными, составленными без учета как возможностей промышленностии, так и без расчета реальной потребности в курсантах.
Ага, а еще они не учитывали внезапное нападение. Кто сказал, что война завтра? )))
>Вам это сложно понять, но здесь уже ничего не поделаешь.
Да куда уж нам, старикам, если только вы, молодежь, докопаетесь до правды. ))))
>>>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
>>Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.
>
>Хоспыдя. Тяжелый случай.
>Повторю в очередной раз.
>1) Других исходных данных для расчета соотношения потерянных самолетов и потерянных пилотов, не было и быть не могло. Ну не откуда им было взяться.
Это ваше личная мантра, с ней и спите. Для ГШ есть расчетные данные.
Почему ХГ, а не Испания? Почему не финская? Почему не война Чако? Почему не западная кампания 1940 г? Почему не донесения Штирлица? )))
>2) Расчет на основе данных по только что состоявшемуся конфликту по любому давал наибольшую точность.
Только что закончилась компания во Франции. После ХГ была советско-финская.
>3) Планирование ВСЕГДА ведется с определенной заданной точностью, которая по мере проработки планов и уточнения исходных данных может повышаться. Но погрешность при планировании ЕСТЬ ВСЕГДА. Никто, находясь в здравом уме, не будет строить более менее сложные планы, рассчитывая на 100% попасть в яблочко.
Видите ли, я вас знать не знаю и почему должен верить утверждению ВСЕГДА? Элементарная логика(которая не существует, список я приводил)?
>4) Точность рассчитанная на основе данныхъ о потерях на Халхин-Голе она достаточная. Понятно, что самолеты по определению теряются чаще, чем пилоты. И понятно, что пилот поражается пулями/снарядами/осколками вместе с самолетами, достаточно редко. Ну просто потому что при стрельбе по самолету, проекция на площадь занимаемую пилотом, будет многократно ниже, чем площадь проекции всего самолета. А если в момент попаданий в самолет пилот остался жив, то дальше уже не сильно принципиально чем самолет сбили, все будет зависеть от того, успеет он выпрыгнуть или насколько удачно на вынужденную сядет.
Для кого достаточная? Для вас? Вполне допускаю. Но вы-то беретесь судить о работе ГШ, не зная какие данные он считал достаточными. )))
>А ошибка на уровне 0.65 или 0.75 вместо 0.7 при расчете вполне допустимая, в необходимую точность она уложится.
А откуда вы взяли уровень ошибки, если не знаете начальных условий? С чего вы взяли, что коэффициент 0,7? А не 1? Или 0,5? Или 1,5?
>Практика это кстати подтвердила - соотношение потерь самолетов и пилотов на Халхин-Голе и в ВОВ (я по отдельным полкам смотрел) было близким.
Практика критерий истины. После ВОв может быть в методике ГШ что-то и поменялось. Но до ВОв менять без ваших ценных указаний не видели оснований. Исключительно ваша дедоработка - до сих пор в ГШ не сообщили, что они ошибаются. )))

>Большая просьба, Вы все же прочитайте текст выше, а если не поймете, повторите эту процедуру несколько раз.
Зачем, я не приходя в сознание отвечаю. Было бы на что. )))
>>>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>>>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
>>Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
>Вот видите, у Вас еще не все потеряно. Текст Вы все же понимать способны. Пусть не сразу, пусть с трудом, пусть с 20 раза, но в принципе можете.
Вы по себе о других не судите. У вас я не видел про 100 тыс курсантов с учетом имеющихся в ВВС. Так что может быть это вы с 30 раза что-то понимаеть начинаете, но мне пришлось потратить время и поискать самому. Хватило одного раза. ЧТо лишний раз говорит о вашем уровне как исследователя и лектора.
>Если еще раз 20 прочитаете о чем я выше писал, есть шанс, что и про "запас курсантов на 4-6 лет вперед" поймете.
Не, зачем? Бред он и в Африке бред.
С уважением, Марат