ВИФ2 NE : Ветка : В рамкак пятницы. Могла ли Германия строить линкоры вместо подлодок?

От	Олег Рико
К	All
Дата	15.01.2021 13:10:58
Рубрики	WWII; Флот;

В рамкак пятницы. Могла ли Германия строить линкоры вместо подлодок?

Читая книгу "Конец владыки морей" о действиях британских линкоров во время ВМВ, постоянно наталкивался на объяснения важности этих кораблей. Например, прорыв двух немецких линкоров на коммуникации прекратил на время движение судов и заставил их выходит в море только в конвоях в сопровождении британских линкоров. Потопление Худа вызвало увеличение страховки почти в 30 раз, а Тирпиц англичане ненавидели так, что "кушать не могли" и старались его утопить любой ценой.
В тоже время, несмотря на большой потопленный тоннаж, подлодки никогда не смогли оказать подобного влияния.
Собственно, это объяснимо -с подлодками могут сражаться практически любые корабли, а вот против линкора нужен такой же гигант.
Получается, что построй немцы еще несколько подобных Бисмарку кораблей, это было бы более эффективно?

От	ttt2
К	Олег Рико (15.01.2021 13:10:58)
Дата	16.01.2021 19:20:26

Не могла. Это даже официальное имя "Битва за Атлантику" говорит.

То с каким трудом удалось понизить уровень угрозы судоходству. В отдельные месяцы Англия стояла на грани катастрофы.

А вы предлагаете "вместо подлодок". Англия получила бы бесперебойное снабжение всем. От мяса до самолетов.

Учитывая реальные возможности Германии построить линейный флот сопоставимый с общим Английским и атлантическим американским она была не в состоянии.

А допустим 6-8-10 линкоров все равно всю войну (как и ПМВ) находились бы в состоянии слабейших и уклонялись бы от решительного сражения.

Это не учитывая что американцы могли безопасно строить линкоры хоть десятками, а немецкие верфи были под постоянными бомбежками.

>Читая книгу "Конец владыки морей" о действиях британских линкоров во время ВМВ, постоянно наталкивался на объяснения важности этих кораблей. Например, прорыв двух немецких линкоров на коммуникации прекратил на время движение судов и заставил их выходит в море только в конвоях в сопровождении британских линкоров. Потопление Худа вызвало увеличение страховки почти в 30 раз, а Тирпиц англичане ненавидели так, что "кушать не могли" и старались его утопить любой ценой.

Тирпиц ИМХО за все время войны выходил на боевую операцию два раза и особо ничего не добился.

То что его хотели потопить? Почему бы и нет? Ослабить угрозу конвоям. Но кушать это не должно помешать.

>В тоже время, несмотря на большой потопленный тоннаж, подлодки никогда не смогли оказать подобного влияния.

Они оказали совсем другое влияние - чуть не поставили Англию на гарань голода и катастрофы.

>Собственно, это объяснимо -с подлодками могут сражаться практически любые корабли, а вот против линкора нужен такой же гигант.

Это шутка видимо. С подлодками могут сражаться только корабли специально обученные и вооруженные этому. А любые - посмотрите кадры гибели Барэма да Синано (в первом же походе)

>Получается, что построй немцы еще несколько подобных Бисмарку кораблей, это было бы более эффективно?
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (16.01.2021 19:20:26)
Дата	16.01.2021 19:35:14

Ре: Не могла....

>А допустим 6-8-10 линкоров все равно всю войну (как и ПМВ) находились бы в состоянии слабейших и уклонялись бы от решительного сражения.

опыт ПМВ здесь совсем не к месту, вы забыли про существование эффективной авиации во ВМВ, поэтому немецкие линкоры плавали в атлантику а английский флот был разделен на большое количество боевых групп, 6-8-10 немецких линкоров в 1941-м были бы большой проблемой для англичан

От	ttt2
К	АМ (16.01.2021 19:35:14)
Дата	17.01.2021 11:49:56

Ре: Не могла....

>>А допустим 6-8-10 линкоров все равно всю войну (как и ПМВ) находились бы в состоянии слабейших и уклонялись бы от решительного сражения.
>
>опыт ПМВ здесь совсем не к месту, вы забыли про существование эффективной авиации во ВМВ, поэтому немецкие линкоры плавали в атлантику а английский флот был разделен на большое количество боевых групп, 6-8-10 немецких линкоров в 1941-м были бы большой проблемой для англичан

ОПЫТ любой войны всегда к месту. Вы что, хотите сказать появление эффективной авиации в ВМВ у англичан облегчило жизнь немцам?

Немецкие линкоры ходили.... Бисмарк был обречен в момент выхода. Его уже ждали два капитал шипа. Исход боя был решен на 80 процентов. То что внезапно удачным снарядом выведен из строя Худ и отказали башни у ПУ просто везение немцев.

И все равно Бисмрк с помощью авиации нашли и добили даже несмотря на то что Бисмарк ничего военного и не пытался делать, только б спастись.

Все, не было у немцев никаких шансов чего то добиться.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (17.01.2021 11:49:56)
Дата	17.01.2021 12:00:30

Ре: Не могла....

>>>А допустим 6-8-10 линкоров все равно всю войну (как и ПМВ) находились бы в состоянии слабейших и уклонялись бы от решительного сражения.
>>
>>опыт ПМВ здесь совсем не к месту, вы забыли про существование эффективной авиации во ВМВ, поэтому немецкие линкоры плавали в атлантику а английский флот был разделен на большое количество боевых групп, 6-8-10 немецких линкоров в 1941-м были бы большой проблемой для англичан
>
>ОПЫТ любой войны всегда к месту. Вы что, хотите сказать появление эффективной авиации в ВМВ у англичан облегчило жизнь немцам?

появление эффективной авиации прорыв в Атлантику несомнено облегчил

>Немецкие линкоры ходили.... Бисмарк был обречен в момент выхода. Его уже ждали два капитал шипа. Исход боя был решен на 80 процентов. То что внезапно удачным снарядом выведен из строя Худ и отказали башни у ПУ просто везение немцев.

- не везение и следствие
- Бисмарк не уклонился
- ещё всякие шарнхорсты в атлантику плавали

были бы у немцев 6-10 линкоров то они плавали бы в Атлантику и не уклонялись

От	ttt2
К	АМ (17.01.2021 12:00:30)
Дата	17.01.2021 18:50:02

Ре: Не могла....

>>ОПЫТ любой войны всегда к месту. Вы что, хотите сказать появление эффективной авиации в ВМВ у англичан облегчило жизнь немцам?
>
>появление эффективной авиации прорыв в Атлантику несомнено облегчил

Он сделал его невозможным уже к середине войны.

>>Немецкие линкоры ходили.... Бисмарк был обречен в момент выхода. Его уже ждали два капитал шипа. Исход боя был решен на 80 процентов. То что внезапно удачным снарядом выведен из строя Худ и отказали башни у ПУ просто везение немцев.
>
>- не везение и следствие

Общепринятое мнение что везение. Никак не должен был один корабль победить двух

>- Бисмарк не уклонился

А куда ему было уклонятся? Там открытое море. Не финские шхеры.

>- ещё всякие шарнхорсты в атлантику плавали

Ну да. Герои, рванули через Ла-Манш чего англичане не ожидали. Прорвались, но опять это не система.

>были бы у немцев 6-10 линкоров то они плавали бы в Атлантику и не уклонялись

Да никуда они не плавали бы. Стояли как в ПВМ в порту под бомбами или если все таки поперли были бы анннигилированы в ГС. Американцы эти линкоры могли спокойно десятками строить, да и англичане планы строили, просто не нужны стали.

Зато провалили бы битву за Атлантику даже не начиная.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (17.01.2021 18:50:02)
Дата	17.01.2021 20:41:37

Ре: Не могла....

>>>ОПЫТ любой войны всегда к месту. Вы что, хотите сказать появление эффективной авиации в ВМВ у англичан облегчило жизнь немцам?
>>
>>появление эффективной авиации прорыв в Атлантику несомнено облегчил
>
>Он сделал его невозможным уже к середине войны.

до середины войны ещё далеко а так в середине 1941-го немецкии линкоры прорываются в Атлантику а английские линкоры курят

>>>Немецкие линкоры ходили.... Бисмарк был обречен в момент выхода. Его уже ждали два капитал шипа. Исход боя был решен на 80 процентов. То что внезапно удачным снарядом выведен из строя Худ и отказали башни у ПУ просто везение немцев.
>>
>>- не везение и следствие
>
>Общепринятое мнение что везение. Никак не должен был один корабль победить двух

может если он обладает качественным преимуществом

>>- Бисмарк не уклонился
>
>А куда ему было уклонятся? Там открытое море. Не финские шхеры.

развернутся и устроить гонки

>>- ещё всякие шарнхорсты в атлантику плавали
>
>Ну да. Герои, рванули через Ла-Манш чего англичане не ожидали. Прорвались, но опять это не система.

как то в ПМВ ничего похожего и близко не было

>>были бы у немцев 6-10 линкоров то они плавали бы в Атлантику и не уклонялись
>
>Да никуда они не плавали бы. Стояли как в ПВМ в порту под бомбами или если все таки поперли были бы анннигилированы в ГС. Американцы эти линкоры могли спокойно десятками строить, да и англичане планы строили, просто не нужны стали.

вы обьесните почему Шарнхорст или там Бисмарк не стояли а 6-10 должны будут стоять

>Зато провалили бы битву за Атлантику даже не начиная.

года 2 порезвились бы нанеся англичанам много вреда

>С уважением

От	digger
К	Олег Рико (15.01.2021 13:10:58)
Дата	16.01.2021 05:25:11

Re: почему не авианосцы?

+подлодки, но меньше : конвоям было бы намного сложнее. Авиационная разведка позволила бы наводить подлодки, а самолеты топили бы одинокие корветы и эсминцы.Это в вакууме, фактически была бы авианосная война в Атлантике, а у СШС все равно толще.Но США пришлось бы воевать на 2 фронта,им и на Японию поначалу не хватало.

От	Locke
К	digger (16.01.2021 05:25:11)
Дата	16.01.2021 12:07:30

Потому что не авианосцы;-)

Авианосная война в Атлантике - это столько же палубных самолетов (и экипажей), потерянных по эксплуатации и погоде, сколько и по боевым причинам, или больше. Это вчетверо больше случаев закрытых по погоде палуб. В общем, это катастрофа.
Счастье американов в том, что они не полезли в Атлантику своими авианосными силами с их тихоокеанскими практиками применения. Ну, понятно, что лезть было особо нечем, но Атлантика и сейчас очень недружелюбный к авианосцам кусок планеты, и тогда был таким же, а набитый немецкими лодками - и подавно.
Но и к немецким линкорам он тоже максимально враждебен, так что как было - только так и могло быть.

От	Claus
К	Locke (16.01.2021 12:07:30)
Дата	17.01.2021 20:54:16

Re: Потому что...

>Авианосная война в Атлантике - это столько же палубных самолетов (и экипажей), потерянных по эксплуатации и погоде, сколько и по боевым причинам, или больше. Это вчетверо больше случаев закрытых по погоде палуб. В общем, это катастрофа.
Как посмотреть. У немцев то задача не с боевыми кораблями воевать, а транспорты топить.
Если вместо/вместе с линкорами и тяжелыми крейсерами в рейды легкие авианосцы выпускать, то немцы сами будут выбирать подходящую погоду. Ну и главное применять их именно по конвоям, плюс авиаразведку вести для наведения лодок.
Транспорт то потопить сильно проще, чем авианосец и прикрытие у транспортов все же послабее будет.

От	Locke
К	Claus (17.01.2021 20:54:16)
Дата	18.01.2021 10:57:24

Re: Потому что...

>Если вместо/вместе с линкорами и тяжелыми крейсерами в рейды легкие авианосцы выпускать, то немцы сами будут выбирать подходящую погоду. Ну и главное применять их именно по конвоям, плюс авиаразведку вести для наведения лодок.

В Атлантике? Она сама будет выбирать погоду, Атлантика-то, и чаще всего она будет неподходящей. Многие вообще такие вот мысли высказывают, исходя из того, что за немецким авианосцем с самого Киля тащится через Атлантику длинный шланг с мазутом, такой же длинный шланг с авиатопливом, и ленточный конвейер подачи авиационных боеприпасов - а англичане смотрят на эти шланги и охреневают от уровня технологичности решений, и мирно сдаются.

Авианосец в значительной степени вернул в практику флота число марсофлотское внимание к ветру.

Даже с тележками этими долбанными, проводя взлетно-посадочные операции, авианосец должен идти против ветра - часто удаляясь от своей цели, от генерального курса того самого соединения, в которое он входит, и иногда - навстречу противнику, который это соединение ищет. Причем часами находясь на этом курсе, в условиях легких ветров он еще и должен идти максимальными ходами: самолеты любят встречный ветер над палубой не только на взлете, но особенно на посадке на финишеры. Таким образом, мазут уходит со свистом - и не только у самого авианосца, но и у тех кораблей, которые следуют с ним в ордере вот этими вот неоптимальными тактически курсами. С таким же свистом уходит и авиатопливо, при активных полетах. Откуда и как к этому авианосцу будут шастать танкеры с этим всем? "Везерюбунг" тот же показал, насколько катастрофическими было у немцев положение с работой океанских танкеров.

Почему так легко и красиво авианосцы воевали на Тихом океане, кроме прочего? Потому что там в 1942, когда произошли 4 из 5,5 авианосных битв в истории, НЕ было толковой подводной войны ни с одной из сторон: американцы мучились с невзрывающимися торпедами Мк14, японцы - с тупорылой доктриной применения подводных сил против линейных колонн, которые или лежали на дне Пирл-Харбора, или прятались в Сан-Диего. Охотой на танкеры не занимался никто, и они 10-узловыми ходами шарились по Тихому океану, загорая, примерно так же, как и в мирное время - совершенно немыслимое положение для того же 1942 года в Атлантике. Один "Неошо" влетел по-взрослому в Коралловом море, и только потому, что японцы приняло его за авианосец - правильно опознанный, он бы был никому нахрен не нужен...

Тихий океан в целом до середины 1944 был чем угодно, но только не местом высокой подводной опасности для обоих сторон. В более скромной по размерам и более проблемной по погоде Атлантике все было значительно печальнее...

От	Claus
К	Locke (18.01.2021 10:57:24)
Дата	18.01.2021 20:43:23

Re: Потому что...

>В Атлантике? Она сама будет выбирать погоду, Атлантика-то, и чаще всего она будет неподходящей. Многие вообще такие вот мысли высказывают, исходя из того, что за немецким авианосцем с самого Киля тащится через Атлантику длинный шланг с мазутом, такой же длинный шланг с авиатопливом, и ленточный конвейер подачи авиационных боеприпасов - а англичане смотрят на эти шланги и охреневают от уровня технологичности решений, и мирно сдаются.
Здесь то речь идет об использовании авианосца в качестве рейдера. Соответственно ограничения по мазуту у авианосца будут такие же, как и у реально использовавшихся линкоров и крейсеров.
Вести сражения с вражескими флотами авианосцам не требовалось.
Зато, дождавшись погоды можно было бы попытаться атаковать конвой не сближаясь с ним, в отличии от линкоров.

>Авианосец в значительной степени вернул в практику флота число марсофлотское внимание к ветру.
Здесь понятно, что ни о каких длительных рейдах речь не шла. Да и после 1942 им явно уже ничего не светило. Интересно скорее могло ли что то интересное получиться, если бы в рейд в январе-марте 1941 вместе с Шарнхорсом и Гнейзенау авианосец бы вышел.

>Даже с тележками этими долбанными, проводя взлетно-посадочные операции, авианосец должен идти против ветра - часто удаляясь от своей цели, от генерального курса того самого соединения, в которое он входит, и иногда - навстречу противнику, который это соединение ищет. Причем часами находясь на этом курсе, в условиях легких ветров он еще и должен идти максимальными ходами: самолеты любят встречный ветер над палубой не только на взлете, но особенно на посадке на финишеры. Таким образом, мазут уходит со свистом - и не только у самого авианосца, но и у тех кораблей, которые следуют с ним в ордере вот этими вот неоптимальными тактически курсами. С таким же свистом уходит и авиатопливо, при активных полетах. Откуда и как к этому авианосцу будут шастать танкеры с этим всем? "Везерюбунг" тот же показал, насколько катастрофическими было у немцев положение с работой океанских танкеров.
Ну немцам в атлантике ордер сопровождения точно не светил. Да и вылеты скорее единичные, т.е. тактика - дождаться подходящей погоды, найти и атаковать конвой, удрать.

>В более скромной по размерам и более проблемной по погоде Атлантике все было значительно печальнее...
В 1941м немецкие тяжелые рейдеры еще действовали. Дальше понятно, что окно возможностей закрылось.

От	Locke
К	Claus (18.01.2021 20:43:23)
Дата	18.01.2021 21:06:33

Re: Потому что...

>Здесь то речь идет об использовании авианосца в качестве рейдера. Соответственно ограничения по мазуту у авианосца будут такие же, как и у реально использовавшихся линкоров и крейсеров.

Да нет же, гораздо больше у него расход, первые же месяцы войны на Тихом океане это показали. Да что там - первые дни. Знаете, отчего бомбить Уэйк после Пирл-Харбора поехали только относительно экономичные "Сорю" и "Хирю"? Жор топлива на остальных четырех, особенно на старых "Акаги" и "Кага", оказался катастрофически выше расчетного - даже высосав все танкера по дороге, хватало только домой вернуться...

>Вести сражения с вражескими флотами авианосцам не требовалось.

А это ведь как повезёт...

>Зато, дождавшись погоды можно было бы попытаться атаковать конвой не сближаясь с ним, в отличии от линкоров.

Но сначала засветить свои самолеты-разведчики, которые этот конвой ищут. Чтоб они сразу опознались как палубные и чтобы англичане точно знали - где-то в 200-250 милях отсюда шарится "Цеппелин". Так себе тактическая картинка...

>Здесь понятно, что ни о каких длительных рейдах речь не шла. Да и после 1942 им явно уже ничего не светило. Интересно скорее могло ли что то интересное получиться, если бы в рейд в январе-марте 1941 вместе с Шарнхорстом и Гнейзенау авианосец бы вышел.

Ну, картинку "а не побегать ли нам всем королевским флотом за "Бисмарком" мир бы увидел на три месяца раньше. И потеряли бы немцы все эти три корыта, а вместе с ними и двух действительно умных надводников - командующего эскадрой Вильгельма Маршалля и командира "Гнейзенау" Гаральда Нетцбанда (будущего НШ Лютьенса на "Бисмарке")

>Ну немцам в атлантике ордер сопровождения точно не светил. Да и вылеты скорее единичные, т.е. тактика - дождаться подходящей погоды, найти и атаковать конвой, удрать.

Весь цимес - "найти". Разведывательные полеты с авианосцев - один из самых опасных демаскирующих признаков: сразу понятно, что это палубный самолет, а у него по тем временам весьма скромная дальность, значит, авианосец тоже где-то тут. Кстати, это отлично понимали японцы, в 1933 сняв с авианосцев специализированные разведчики и поручив эту работу гидросамолетам крейсеров сопровождения. Ну и в случае с немцами, Ar196 - демаскирующий признак не хуже. Все же как писал Спрюэнс в 1946 - морской разведкой должны заниматься здоровенные 4-моторные базовые машины или летающие лодки - шансов найти цели и защититься от вражеских истребителей у них больше, а шансов слить противнику находящиеся поблизости ударные силы - меньше. И вот тут, умоляю: ни слова о "Кондорах". Это Лютфваффе. Не просто другой вид ВС, а другая философия войны. Им нужды ВМФ - до звезды. Впрочем, это касается и авиагруппы самого "Цеппелина", но этого никто в упор не хочет замечать. Например, легко себе представить циркуляр Геринга, запрещающий вылеты ударных самолетов авиагруппы этого корабля без согласования с его ближайшим штабом на земле. Это ведь его самолеты и его экипажи. Кригсмарине принадлежит только корабль...

От	АМ
К	Locke (18.01.2021 21:06:33)
Дата	18.01.2021 21:58:07

Ре: Потому что...

>>Зато, дождавшись погоды можно было бы попытаться атаковать конвой не сближаясь с ним, в отличии от линкоров.
>
>Но сначала засветить свои самолеты-разведчики, которые этот конвой ищут. Чтоб они сразу опознались как палубные и чтобы англичане точно знали - где-то в 200-250 милях отсюда шарится "Цеппелин". Так себе тактическая картинка...

с другой стороны линкор который обнаруживает конвой он свою позицию раскрывает на много точнее

От	АМ
К	Locke (18.01.2021 21:06:33)
Дата	18.01.2021 21:56:09

Ре: Потому что...

>>Здесь понятно, что ни о каких длительных рейдах речь не шла. Да и после 1942 им явно уже ничего не светило. Интересно скорее могло ли что то интересное получиться, если бы в рейд в январе-марте 1941 вместе с Шарнхорстом и Гнейзенау авианосец бы вышел.
>
>Ну, картинку "а не побегать ли нам всем королевским флотом за "Бисмарком" мир бы увидел на три месяца раньше. И потеряли бы немцы все эти три корыта, а вместе с ними и двух действительно умных надводников - командующего эскадрой Вильгельма Маршалля и командира "Гнейзенау" Гаральда Нетцбанда (будущего НШ Лютьенса на "Бисмарке")

их у англичан мало кто догонять мог, даже более медленного Бисмарка с повреждением то гоняли но догнала всего торпеда с самолета, а уж 20-30 Физелеров могли загнать самого прыткого у англичан, так как зенитная артиллерия у них не американская а на авианосцах с истребителями все печально

Но вообще именно немцы провели первую маштабную морскую десантную операцию во ВМВ, по моему здесь видно главную проблему немецкого флота и это даже не Геринг а ошибки самого немецкого флота в определение целей и задач перед войной.

От	Locke
К	АМ (18.01.2021 21:56:09)
Дата	20.01.2021 05:18:03

Везерюбунг - НЕ морская десантная операция

>Но вообще именно немцы провели первую маСштабную морскую десантную операцию во ВМВ,

это высадка НЕ подготовленных у амфибийному десантированию войск без существенных сил поддержки (танки, артиллерия) прямо в порты. В теории военно-морского искусства с десантной точки зрения это не операция, а т.н. тактическая высадка без обеспечения.

От	марат
К	АМ (18.01.2021 21:56:09)
Дата	19.01.2021 14:27:30

Ре: Потому что...

>Но вообще именно немцы провели первую маштабную морскую десантную операцию во ВМВ, по моему здесь видно главную проблему немецкого флота и это даже не Геринг а ошибки самого немецкого флота в определение целей и задач перед войной.
С учетом того, что сроки начала войны не они определяли, то это простительно.
С уважением, Марат

От	марат
К	Locke (18.01.2021 10:57:24)
Дата	18.01.2021 19:41:31

Re: Потому что...

ОДин момент о снабжении на Тихом океане - ни японцам, ни американцам нет необходимости протискиваться мимо вражеского форпоста для подхода к месту сражения. Англия это удобное размещение сил для контроля над выходом из Северной Европы в Атлантику.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Locke (16.01.2021 12:07:30)
Дата	17.01.2021 04:54:15

Re: Потому что...

>Счастье американов в том, что они не полезли в Атлантику своими авианосными силами с их тихоокеанскими практиками применения.

Там противника и задач для них не было. Против немецких ПЛ только базовая патрульная авиация была эффективна, никаких авианосцев не надо.

А немцы зря авианосцы не строили. Страшная сила была бы в сочетании с ПЛ и карманными линкорами.

От	ttt2
К	Begletz (17.01.2021 04:54:15)
Дата	17.01.2021 18:37:21

Re: Потому что...

>Там противника и задач для них не было. Против немецких ПЛ только базовая патрульная авиация была эффективна, никаких авианосцев не надо.

Это как же это не было противника и задач? Немцы сразу сдались что ли? В одной открытой всем морям Италии почти два года буксовали и ни один авианосец близко не подплыл.

Тоже в Нормандии.

Просто одно дело вымотанных малочисленных японцев гонять, другое лезть на еще очень сильное люфтваффе. Судьбу Рома наверное помнили. Против сильного берега берег и используют

>А немцы зря авианосцы не строили. Страшная сила была бы в сочетании с ПЛ и карманными линкорами.
С уважением

От	Locke
К	Begletz (17.01.2021 04:54:15)
Дата	17.01.2021 09:58:40

Re: Потому что...

>>Счастье американов в том, что они не полезли в Атлантику своими авианосными силами с их тихоокеанскими практиками применения.
>
>Там противника и задач для них не было. Против немецких ПЛ только базовая патрульная авиация была эффективна, никаких авианосцев не надо.

Очень спорный тезис - почитайте W.T. Y'Blood'а, Hunter-Killers.

>А немцы зря авианосцы не строили. Страшная сила была бы в сочетании с ПЛ и карманными линкорами.

Страшная сила авианосца - это не авианосец. И даже не куча авианосцев. А практика боевого применения его(их) авиагрупп и отработанность ангарно-палубных команд, а также степень соответствия ангарно-палубного оборудования окружающей реальности, как тактический, так и энвайронментальной. Например, оборудование британских "броневиков" в начале 1945 на Тихом океане не соответствовало ни тому, ни другому. Можно с достаточными основаниями предположить, что с американцами в Атлантике было бы нечто похожее.
А немецкая схема организации работы полетной палубы - это что-то типа философии немцев же Гегеля и Канта: красиво, но настолько сложно и хрупко в столкновении с реальностью, что лучше не выпускать с кафедр в реальную жизнь. И это я молчу про то, что летал бы персонал Люфтваффе, другого вида Вооруженных сил. Такая тактико-организационная конструкция не имеет вообще никаких шансов в этой самой реальности 2МВ в Атлантике.

Не было бы никакой страшной силы.

От	VLADIMIR
К	Begletz (17.01.2021 04:54:15)
Дата	17.01.2021 05:43:53

ЭСКОРТНЫЕ принесли пользу (-)

От	Locke
К	VLADIMIR (17.01.2021 05:43:53)
Дата	17.01.2021 10:18:51

Только ЭСКОРТНЫМИ они, и то не все, были только в RN

Те же CVE ВМС США, которые и правда что-то сделали против лодок в Атлантике, были не эскортными по факту, а противолодочными: HKG не ждали нападения ПЛ, следуя в каком-то "эскорте" (как однотипные и собственные английские корабли), а самостоятельно и активно искали лодки как по наводке радиоразведок, так и самостоятельно. HKG ведь очень "авианосный" концепт по-американски: ею командовал командир авианосца, а это всегда лётчик - то есть впервые, в общем-то, командир эсминцев HKG попали под прямое командование лётчика, который к тому же был всего на одну соплю на рукаве старше их по званию (кэптен vs коммандер). Опять-таки, базируемая авиагруппа в виде композитной эскадрильи VC, состоящая из 2\3 истребителей и 1\3 бомбардировщиков, как раз очень соответствовала именно тактическим условиям противолодочных действий в Атлантике, а вот аналогичные VCs на аналогичных тихоокеанских авианосцах, где подводная угроза была не главной, как раз оказались и недостаточно "истребительными" против японский авиации (в основном камикадзе в отражении амфибийных операций конца 1944-начала 1945), и недостаточно "ударными" против крупных японских кораблей (залив Лейте, осень 1944).
Я понимаю, что СVE, где Е - Escort, это официальные термины и сделать тут с прямым переводом ничего нельзя. Однако по фактическому применению эти корабли были скорее CVS - это конечно более поздний концепт, созданный в 1959 году летчиком (!) и истребителем-асом (!!) адмиралом Джимми Тэчем (да-да, бывший командир VF-3 у Мидуэя, во главе четверки тяжелых и неповоротливых F4F-4 вступивший в бой с 25+ хваленых "зеро", сбивший в этом бою два этих самых "зеро" и вернувший три из четырех своих истребителей на "Йорктаун" в боеспособном состоянии), но HKG в Атлантике работали уже в общем-то по этой схеме. Тэч это хорошо знал, потому что в 1950, будучи кэптеном, он получил в командование CVE "Сицилия" и провел его с эскадрильей морпеховых "корсаров" через всю Корейскую войну, хотя перед загрузкой этой VMF-эскадрильи авианосец с его командиром прошел полный курс противолодочной подготовки с эскадрилье "гардианов" на борту: назначая Тэча разработчиком доктрины ПЛО против советских подводных сил, растущих как поголовье мышей в урожайный год, тогдашний CNO адмирал Арли Берк знал, что делал.
Поэтому рекомендую при упоминаниях действий HKG в Атлантике осторожно использовать термин "эскорные\конвойные" в отношении CVE ВМС США.

От	Skvortsov
К	Locke (17.01.2021 10:18:51)
Дата	17.01.2021 12:10:37

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

От	Locke
К	Skvortsov (17.01.2021 12:10:37)
Дата	17.01.2021 13:20:28

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>А английская тактика следования в эскорте не была обусловлена еще и задачей защиты конвоя от "Кондоров"?

Английская тактика следования в эскорте была следствием принципиального отказа Адмиралтейства назначать командирами эскортных авианосцев офицеров, не служивших ранее в качестве командиров кораблей и офицеров походных штабов эскортных групп, на эсминцах и корветах. Добиться от них взгляда на собственный корабль, теперь авианосец, как на что-то отличное от более крупного и более "военного" CAM-Ship'а, было просто невозможно.

От	Skvortsov
К	Locke (17.01.2021 13:20:28)
Дата	17.01.2021 18:27:17

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>>А английская тактика следования в эскорте не была обусловлена еще и задачей защиты конвоя от "Кондоров"?
>
>Английская тактика следования в эскорте была следствием принципиального отказа Адмиралтейства назначать командирами эскортных авианосцев офицеров, не служивших ранее в качестве командиров кораблей и офицеров походных штабов эскортных групп, на эсминцах и корветах. Добиться от них взгляда на собственный корабль, теперь авианосец, как на что-то отличное от более крупного и более "военного" CAM-Ship'а, было просто невозможно.

Я не совсем понял. В моем дилетантском представлении CAM-Ship - это просто купец с катапультой. Вы под термином CAM-Ship в этом посте какой класс кораблей имели ввиду? Что было более крупнее и военнее, чем например HMS Tracker?

От	Locke
К	Skvortsov (17.01.2021 18:27:17)
Дата	18.01.2021 09:11:34

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>Я не совсем понял. В моем дилетантском представлении CAM-Ship - это просто купец с катапультой. Вы под термином CAM-Ship в этом посте какой класс кораблей имели ввиду? Что было более крупнее и военнее, чем например HMS Tracker?

CAM-Ship - это пароход, не подчиненный командиру эскорта (штатному офицеру RN в звании коммандер), но подчиненный коммодору конвоя (или отставному вояке, или гражданскому моряку, или отставному вояке-гражданскому моряку), с которого летает одинокий "харрикейн" с пилотом RAF на ручке. Офицерами штатного RN - а командиром эсминца мог быть только офицер RN, корветами иногда командовали парни из RNR, только после 1943 на мостиках в командирских должностях появились офицеры RNVR.
Офицер RN с крыльями летчика на левом рукаве - очень редкое явление в принципе всю войну. Офицер RN, занимающийся минно-торпедыми и противолодочными делами - это в принципе вторая сверху каста тогдашнего RN, выше были только специалисты в артиллерии ГК линкоров. Это истеблишмент, голубая (ну да, часто увы в прямом смысле) кровь и белая кость. Эти люди не верили в авиацию, не знали ее, не интересовались ей и размещали на шкале жизненных ценностей где-то между блэкджеком и шлюхами (значительно ближе к последним). И тут такой человек становится командиром эскортного авианосца. Да в гробу он это все видал - есть Commander (Air) по кличке Wings и его зам LtCdr (Air) по кличке Little F. Это летчики, вот пускай они и командуют своими самолетами, а я, командир, буду заниматься местом в ордере, шипхандлингом, навигацией - всем тем, что может вернуть этому изначально ущербному кораблю (потому что он авиационный) хоть какое-то подобие состояния характерного для His/Her Majesty Ship.

Те считанные авиаторы RN, которые командовали эскортными авианосцами, остались увы в положении виноватых - гибель, например, "Одесити" в Атлантике и "Авенджера" у Кадисском заливе связывали с тем, что их командиры коммандеры соответственно Даглас МакКендрик и Энтони Колтхёрст (пилоты палубных торпедоносцев по основной специальности), вроде бы увлеклись чисто авиационными делами.

Учитывайте английскую сословную специфику, это иной раз значительно важнее табличных данных и любого другого опыта.

От	Centurion18
К	Locke (18.01.2021 09:11:34)
Дата	18.01.2021 12:57:10

Спасибо, посмотрите пжлста пейджер (-)

От	Locke
К	Centurion18 (18.01.2021 12:57:10)
Дата	18.01.2021 13:19:46

Я вот уже года полтора не вижу пейджера, пишите в почту (-)

От	Skvortsov
К	Locke (18.01.2021 09:11:34)
Дата	18.01.2021 09:29:17

Спасибо! (-)

От	VLADIMIR
К	Locke (17.01.2021 10:18:51)
Дата	17.01.2021 10:51:18

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>Те же CVE ВМС США, которые и правда что-то сделали против лодок в Атлантике, были не эскортными по факту, а противолодочными: HKG не ждали нападения ПЛ, следуя в каком-то "эскорте" (как однотипные и собственные английские корабли), а самостоятельно и активно искали лодки как по наводке радиоразведок, так и самостоятельно. HKG ведь очень "авианосный" концепт по-американски: ею командовал командир авианосца, а это всегда лётчик - то есть впервые, в общем-то, командир эсминцев HKG попали под прямое командование лётчика, который к тому же был всего на одну соплю на рукаве старше их по званию (кэптен vs коммандер). Опять-таки, базируемая авиагруппа в виде композитной эскадрильи VC, состоящая из 2\3 истребителей и 1\3 бомбардировщиков, как раз очень соответствовала именно тактическим условиям противолодочных действий в Атлантике, а вот аналогичные VCs на аналогичных тихоокеанских авианосцах, где подводная угроза была не главной, как раз оказались и недостаточно "истребительными" против японский авиации (в основном камикадзе в отражении амфибийных операций конца 1944-начала 1945), и недостаточно "ударными" против крупных японских кораблей (залив Лейте, осень 1944).
>Я понимаю, что СVE, где Е - Escort, это официальные термины и сделать тут с прямым переводом ничего нельзя. Однако по фактическому применению эти корабли были скорее CVS - это конечно более поздний концепт, созданный в 1959 году летчиком (!) и истребителем-асом (!!) адмиралом Джимми Тэчем (да-да, бывший командир VF-3 у Мидуэя, во главе четверки тяжелых и неповоротливых F4F-4 вступивший в бой с 25+ хваленых "зеро", сбивший в этом бою два этих самых "зеро" и вернувший три из четырех своих истребителей на "Йорктаун" в боеспособном состоянии), но HKG в Атлантике работали уже в общем-то по этой схеме. Тэч это хорошо знал, потому что в 1950, будучи кэптеном, он получил в командование CVE "Сицилия" и провел его с эскадрильей морпеховых "корсаров" через всю Корейскую войну, хотя перед загрузкой этой VMF-эскадрильи авианосец с его командиром прошел полный курс противолодочной подготовки с эскадрилье "гардианов" на борту: назначая Тэча разработчиком доктрины ПЛО против советских подводных сил, растущих как поголовье мышей в урожайный год, тогдашний CNO адмирал Арли Берк знал, что делал.
>Поэтому рекомендую при упоминаниях действий HKG в Атлантике осторожно использовать термин "эскорные\конвойные" в отношении CVE ВМС США.
- - -
Спасибо за большой объем ценной информации.

Для меня важен сам факт присутствия авианосцев в Атлантике, хотя другого класса. Разумеется, их роль была существенно другой по сравнению с Тихоокеанским ТВД.

Конечно, главным врагом союзников здесь были подводные лодки. Очевидно, что ударным авианосцам здесь работы было просто мало.

Средиземноморье - это несколько другая история, но она вне атлантической темы.

С ув.,

ВК

От	Locke
К	VLADIMIR (17.01.2021 10:51:18)
Дата	17.01.2021 12:23:42

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>Для меня важен сам факт присутствия авианосцев в Атлантике, хотя другого класса. Разумеется, их роль была существенно другой по сравнению с Тихоокеанским ТВД.

Ну давайте на будем забывать про английские "илластриесы" и более ранние переделки из ЛК и ЛКР, у которых роли были все же более или менее отличными от противолодочных: написанная в 1939 первая британская авианосная доктрина ставила на первое место для них борьбу с вражескими авианосцами - но их просто не было в Атлантике. На втором месте было содействие линейным fleets в деле уничтожения вражеских линкоров путам предварительных ударов по ним торпедным оружием с самолетов, и именно так это и сработало против "Бисмарка" в мае 1941. Кроме того, посчитав количество и японских, и американских кораблей на Тихом океане, выбитых из строя и в конечном счете потерянных именно в результате бомбовых ударов с пикирования - придется признать, что в Атлантике британцы переживали и более мощные удары, и ни один из них в результате не погиб и даже не потерял окончательно боеспособности. Это была совсем другая, но все равно авианосная война.

>Конечно, главным врагом союзников здесь были подводные лодки. Очевидно, что ударным авианосцам здесь работы было просто мало.

Что касается американов, почти всю войну в Атлантике провёл вполне ударный "Рейнджер", и хотя в его истории нет значительных свершений, кроме рейдов на норвежское побережье, именно в результате его боевого применения у Кинга созрел план, в соответствии с которым он был готов привести в Атлантику и авианосные силы Тихого океана, если война в Европе затянется. Для этой цели с палубы "Шангри Ла" провели серию тестов по базированию там PBJ и P-51. Важно понимать, что эти тесты проводились НЕ для Тихоокеанского ТВД, а именно для Атлантического: Кингу нужны были тяжелые бомбардировочные палубные эскадрильи и истребительные силы их сопровождения на полную дальность именно для того, чтобы вынести submarine pens во Франции, не вводя сами авианосцы в зоны деятельности немецкой авиации и наводимых ей стай ПЛ. Кроме того, ни "авенджер", ни "хэллдайвер" не могли оторвать от палубы достаточно тяжелые броне- и бетонобойные бомбы для поражения этих сооружений, это могли сделать только двухмоторные машины, и поэтому В-25\PBJ был очевидным выбором. "Мустанг" же соответствовал ему по дальности. И да, это одновременно и борьба с подводными лодками - так как они в массовом количестве погибали бы в базах и далее эти базы были бы им недоступны - но с оперативно-стратегического уровня, а не с оперативно-тактического, как HKG. Видите разницу?
Таким образом, именно этот план Кинга, а совсем не оперативная деятельность авианосцев Тихоокеанского флота, заложили основу авианосного генезиса ВМС США с 1945 по наши дни: массированные удары по укрепленным наземным целям, а совсем не борьба с кораблями (в т.ч. авианосцами) противника.

От	VLADIMIR
К	Locke (17.01.2021 12:23:42)
Дата	17.01.2021 12:39:00

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>>Для меня важен сам факт присутствия авианосцев в Атлантике, хотя другого класса. Разумеется, их роль была существенно другой по сравнению с Тихоокеанским ТВД.
>
>Ну давайте на будем забывать про английские "илластриесы" и более ранние переделки из ЛК и ЛКР, у которых роли были все же более или менее отличными от противолодочных: написанная в 1939 первая британская авианосная доктрина ставила на первое место для них борьбу с вражескими авианосцами - но их просто не было в Атлантике. На втором месте было содействие линейным fleets в деле уничтожения вражеских линкоров путам предварительных ударов по ним торпедным оружием с самолетов, и именно так это и сработало против "Бисмарка" в мае 1941. Кроме того, посчитав количество и японских, и американских кораблей на Тихом океане, выбитых из строя и в конечном счете потерянных именно в результате бомбовых ударов с пикирования - придется признать, что в Атлантике британцы переживали и более мощные удары, и ни один из них в результате не погиб и даже не потерял окончательно боеспособности. Это была совсем другая, но все равно авианосная война.

>>Конечно, главным врагом союзников здесь были подводные лодки. Очевидно, что ударным авианосцам здесь работы было просто мало.
>
>Что касается американов, почти всю войну в Атлантике провёл вполне ударный "Рейнджер", и хотя в его истории нет значительных свершений, кроме рейдов на норвежское побережье, именно в результате его боевого применения у Кинга созрел план, в соответствии с которым он был готов привести в Атлантику и авианосные силы Тихого океана, если война в Европе затянется. Для этой цели с палубы "Шангри Ла" провели серию тестов по базированию там PBJ и P-51. Важно понимать, что эти тесты проводились НЕ для Тихоокеанского ТВД, а именно для Атлантического: Кингу нужны были тяжелые бомбардировочные палубные эскадрильи и истребительные силы их сопровождения на полную дальность именно для того, чтобы вынести submarine pens во Франции, не вводя сами авианосцы в зоны деятельности немецкой авиации и наводимых ей стай ПЛ. Кроме того, ни "авенджер", ни "хэллдайвер" не могли оторвать от палубы достаточно тяжелые броне- и бетонобойные бомбы для поражения этих сооружений, это могли сделать только двухмоторные машины, и поэтому В-25\PBJ был очевидным выбором. "Мустанг" же соответствовал ему по дальности. И да, это одновременно и борьба с подводными лодками - так как они в массовом количестве погибали бы в базах и далее эти базы были бы им недоступны - но с оперативно-стратегического уровня, а не с оперативно-тактического, как HKG. Видите разницу?
>Таким образом, именно этот план Кинга, а совсем не оперативная деятельность авианосцев Тихоокеанского флота, заложили основу авианосного генезиса ВМС США с 1945 по наши дни: массированные удары по укрепленным наземным целям, а совсем не борьба с кораблями (в т.ч. авианосцами) противника.
- - -
Беседы с Вами (sic!) всегда познавательны. У меня и в мыслях не было вступать в спор.

Я всего лишь хотел сказать, что авианосцы бывают разными, цели и задачи у них разные, и они сильно варьируют от характера ТВД: размера акватории, климата, характера береговой линии и просто того, что же является главным шоу. Атлантическо-Арктический ТВД, видимо, все это продиктовал союзникам.

С ув.,

ВК

От	Locke
К	VLADIMIR (17.01.2021 12:39:00)
Дата	17.01.2021 13:16:33

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

> и просто того, что же является главным шоу.

Вот это блестящий вопрос, и моя попытка ответа на него может - надеюсь - помочь Вам в комплексном осмыслении Вашего интереса к разным ТВД 2МВ.

Шоу.

Это главное слово. В военной истории существует по сути только одно "шоу" - это т.н. Decisive Battle, или "Генеральное Сражение". И как театральный режиссер выбирает себе для постановки сцену, так и стратег присматривается к выбору места и времени, где можно дать это самое генеральное сражение - оно и только оно в истории войны обладает всеми признаками театральной драмы, и главным из них является дихотомия - если кто-то победил, значит, другой проиграл. В этом смысле, ничего более простого и доступного для понимания ширнармасс в области военной истории не существует - все остальное сложнее и неоднозначнее, все остальное требует не просто купить билеты на хорошие места, но и потратить время на разборки с кучей самых разных политических, экономических и военных механизмов. Как писал Юваль Харари еще когда занимался военной историей -
"Whereas it takes a literary genius to write an interesting book about the long-term economic development of medieval England, it would take much more limited talent to write an interesting account of the battle of, say, Hastings"

Генеральное сражение на длинном отрезке времени анализа предстает все менее и менее "генеральным" и его результаты становятся все менее и менее определяющими для обозримого будущего - но там и тогда оно представляется - и участникам, и зрителям - событием вселенского масштаба. Просто потому, что тут есть место случайности, прилетевшей из этого вот "тумана войны" в виде стрелы прямо в глаз королю Гарольду в ходе того же Хастингса (пусть это и апокриф) или 305-мм снаряда с "Микасы" в фок-мачту ЭБР "Цесаревич" в Желтом море. Это правда, случайность всегда есть. Но результат генерального сражения, в отличие от его хода и его соотношения сторон всегда рассматривается как следствие изначальной военной, экономичнской, политический и какой угодно еще доминанты победившей стороны, мол, "иначе и быть не могло, хотя вначале ничего не предвещало", как я уже около 40 лет изучая историю Мидэуйского сражения, уже 40 тысяч раз наверное и слышал, и читал.

Иными словами, когда стратеги 2МВ столкнулись с внутренним вызовом, желанием определиться со сценой этого величественного шоу, с выбором места и времени генерального сражения, им всем стало в общем-то ясно, что если мы говорим за Мировой океан - это не будет Атлантика. На этой сцене уже хватало таких постановок, и крайняя из них - Der Tag 1916 - завершилась неявным военно-морским, но совершенно отчетливым политическим (и стратегическим) результатом. "Иначе и быть не могло".
Нет ничего удивительного в том, что новое и как следует не опробованное оружие - авианосцы и их авиагруппы - просто сами собой напросились на ведущие роли в тихоокеанских декорациях. И эти тихоокеанcкие шоу и продолжают восприниматься именно как шоу, как масштабные драмы, как Хастингс, Трафальгар, Аустерлиц, Москва - шоу длится недолго, иначе зритель устанет.

В противовес Decisive Battle как шоу, Харари в свое время ввел термин Decisive Siege, которые длятся долго и вовлекают гражданских и которые в отличие от шоу имеют характер эпосов. Ну то есть, Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, а вот Сталинград или Allied Strategic Bombing og Germany - это эпосы, ибо они есть Decisive Sieges.

Если пользоваться этой теорией - то Атлантика в ходе 2МВ это сцена двух встречных Decisive Sieges, что в общем-то исключало решительные битвы а-ля генеральные сражения, хотя и не битвы вообще. а вот в Тихом океане такой эпос можно рассмотреть только в сторону Японии, причем начиная с 1944. А до этого - серия шоу, в первую очередь, благодаря яркости и зрелищности, авианосных.

Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?

От	АМ
К	Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата	17.01.2021 16:29:55

Ре: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?

ПЛ в 1914-м?

От	Locke
К	АМ (17.01.2021 16:29:55)
Дата	17.01.2021 17:11:29

Ре: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>
>ПЛ в 1914-м?

Хорошо, спасибо, но они как бы не очень сталкивались друг с другом.

От	АМ
К	Locke (17.01.2021 17:11:29)
Дата	17.01.2021 18:57:01

Ре: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>>
>>ПЛ в 1914-м?
>

>Хорошо, спасибо, но они как бы не очень сталкивались друг с другом.

тогда хэмптонский рейд

От	объект 925
К	Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата	17.01.2021 16:24:09

Создание "МАП" у Кронштадта в 1855-м году. (-)

От	Locke
К	объект 925 (17.01.2021 16:24:09)
Дата	17.01.2021 17:10:19

Re: Создание "МАП"...

Да, но это ближе к стратегическому решению. А нужна как бы тактика.

От	объект 925
К	Locke (17.01.2021 17:10:19)
Дата	17.01.2021 17:20:40

Тогда известное нападение британскиx ТК в емнип 1919-м на Главбазу. (-)

От	Skvortsov
К	Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата	17.01.2021 14:14:10

И нельзя ли про Мидуэй пояснить:

Если Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, почему японцы послали малые авианосцы к Алеутским островам, вместо включения в основную авианосную группу?

И Ваше мнение, поменялся бы результат, если они бы присутствовали на сцене при Мидуэйе?

От	Locke
К	Skvortsov (17.01.2021 14:14:10)
Дата	17.01.2021 16:10:33

Можно, но очень долго

>Если Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, почему японцы послали малые авианосцы к Алеутским островам, вместо включения в основную авианосную группу?

Вкратце: из-за разницы в боевой подготовке - как уровне, откровенно слабом у этих кораблей что работали на Севере, так и, что главное - в специфике. Между тактикой и соответствующими боевыми навыками собственно 1го Воздушного флота (Кидо Бутай) и входящими в его состав дивизиями авианосцев по два корабля пропасть размерами в два Гран Каньйона. Между теми дивизиями авианосцев что работали в Кидо Бутай и теми дивизиями авианосцев, которые в нём не участвовали - как от Земли до Луны. Не только и не столько навыки экипажей (хотя и это отличалось довольно сильно), сколько тактические схемы применения авиагрупп. Можно подробнее, но там длинная предыстория. Японцы - цивилизация (Хантингтон считал ее отдельной цивилизацией, а не просто гомогенной нацией) инструкций: без инструкций или если имеемые инструкции не дают ожидаемого результата - всё останавливается. И сказки про "инициативных адмиралов" - это сказки: командир 2-й ДАВ и подводник по основному опыту службы контр-адмирал Тамон Ямагути не был ни более инновационным, ни более деятельным адмиралом, чем Нагумо (ну разве что по-английски говорил, в отличие от последнего), но у него в должностной инструкции было написано "требовать советов у командира авианосца и его хикотё (зама по авиации) и критически следовать им", а командиром "Хирю" был летчик-истребитель - Тамео Каку, а его хикотё - летчик-истребитель И. Кавагучи. Они и давали чисто истребительные советы, как было написано в их истребительных инструкциях - атаковать имеемыми силами и мгновенно с поступлением данных о противнике. У Нагумо в инструкции было то же самое, но его единственный авиатор-советчик, и тоже истребитель Минору Гэнда валялся в лазарете "Акаги" с только что зашитым аппендицитом, и ему было в общем-то не до боевой обстановки. И вот тут всё и останавливалось, потому что Нагумо командовал всем Кидо Бутай.

>И Ваше мнение, поменялся бы результат, если они бы присутствовали на сцене при Мидуэйе?

Да, в худшую для японцев сторону. Они бы тоже все погибли бы.

От	Blitz.
К	Locke (17.01.2021 16:10:33)
Дата	18.01.2021 03:21:14

Re: Можно, но...

>Да, в худшую для японцев сторону. Они бы тоже все погибли бы.

С чего так?

От	Locke
К	Blitz. (18.01.2021 03:21:14)
Дата	18.01.2021 09:12:29

Инквизиция так решила;-) (-)

От	Skvortsov
К	Locke (17.01.2021 16:10:33)
Дата	17.01.2021 18:27:43

Спасибо! (-)

От	Skvortsov
К	Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата	17.01.2021 13:53:50

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

От	Locke
К	Skvortsov (17.01.2021 13:53:50)
Дата	17.01.2021 17:09:30

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>
>Первое применение отравляющих веществ немцами не подходит?

Вполне, как и ядерные удары по Японии, но тут проблема в развитии, которого не было.

От	Skvortsov
К	Locke (17.01.2021 17:09:30)
Дата	17.01.2021 18:40:56

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>>
>>Первое применение отравляющих веществ немцами не подходит?
>
>Вполне, как и ядерные удары по Японии, но тут проблема в развитии, которого не было.

Ну тогда ФАУ-1, ФАУ-2, управляемые планируемые бомбы Фриц

От	VLADIMIR
К	Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата	17.01.2021 13:37:37

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>> и просто того, что же является главным шоу.
>
>Вот это блестящий вопрос, и моя попытка ответа на него может - надеюсь - помочь Вам в комплексном осмыслении Вашего интереса к разным ТВД 2МВ.

>Шоу.

>Это главное слово. В военной истории существует по сути только одно "шоу" - это т.н. Decisive Battle, или "Генеральное Сражение". И как театральный режиссер выбирает себе для постановки сцену, так и стратег присматривается к выбору места и времени, где можно дать это самое генеральное сражение - оно и только оно в истории войны обладает всеми признаками театральной драмы, и главным из них является дихотомия - если кто-то победил, значит, другой проиграл. В этом смысле, ничего более простого и доступного для понимания ширнармасс в области военной истории не существует - все остальное сложнее и неоднозначнее, все остальное требует не просто купить билеты на хорошие места, но и потратить время на разборки с кучей самых разных политических, экономических и военных механизмов. Как писал Юваль Харари еще когда занимался военной историей -
> "Whereas it takes a literary genius to write an interesting book about the long-term economic development of medieval England, it would take much more limited talent to write an interesting account of the battle of, say, Hastings"

>Генеральное сражение на длинном отрезке времени анализа предстает все менее и менее "генеральным" и его результаты становятся все менее и менее определяющими для обозримого будущего - но там и тогда оно представляется - и участникам, и зрителям - событием вселенского масштаба. Просто потому, что тут есть место случайности, прилетевшей из этого вот "тумана войны" в виде стрелы прямо в глаз королю Гарольду в ходе того же Хастингса (пусть это и апокриф) или 305-мм снаряда с "Микасы" в фок-мачту ЭБР "Цесаревич" в Желтом море. Это правда, случайность всегда есть. Но результат генерального сражения, в отличие от его хода и его соотношения сторон всегда рассматривается как следствие изначальной военной, экономичнской, политический и какой угодно еще доминанты победившей стороны, мол, "иначе и быть не могло, хотя вначале ничего не предвещало", как я уже около 40 лет изучая историю Мидэуйского сражения, уже 40 тысяч раз наверное и слышал, и читал.

>Иными словами, когда стратеги 2МВ столкнулись с внутренним вызовом, желанием определиться со сценой этого величественного шоу, с выбором места и времени генерального сражения, им всем стало в общем-то ясно, что если мы говорим за Мировой океан - это не будет Атлантика. На этой сцене уже хватало таких постановок, и крайняя из них - Der Tag 1916 - завершилась неявным военно-морским, но совершенно отчетливым политическим (и стратегическим) результатом. "Иначе и быть не могло".
>Нет ничего удивительного в том, что новое и как следует не опробованное оружие - авианосцы и их авиагруппы - просто сами собой напросились на ведущие роли в тихоокеанских декорациях. И эти тихоокеанcкие шоу и продолжают восприниматься именно как шоу, как масштабные драмы, как Хастингс, Трафальгар, Аустерлиц, Москва - шоу длится недолго, иначе зритель устанет.

>В противовес Decisive Battle как шоу, Харари в свое время ввел термин Decisive Siege, которые длятся долго и вовлекают гражданских и которые в отличие от шоу имеют характер эпосов. Ну то есть, Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, а вот Сталинград или Allied Strategic Bombing og Germany - это эпосы, ибо они есть Decisive Sieges.

>Если пользоваться этой теорией - то Атлантика в ходе 2МВ это сцена двух встречных Decisive Sieges, что в общем-то исключало решительные битвы а-ля генеральные сражения, хотя и не битвы вообще. а вот в Тихом океане такой эпос можно рассмотреть только в сторону Японии, причем начиная с 1944. А до этого - серия шоу, в первую очередь, благодаря яркости и зрелищности, авианосных.

>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
- - -
Как всегда познавательно и требует времени для осмысления. В общем, такие стратегические и концептуальные, не боюсь этого слова, тектонические плиты военной истории, - совсем не моя тема, но интересуемся.

Если вы имеете в виду то, что написано 20 лет назад про первый в истории танковый бой... Надо посмотреть и подумать. Хорошо бы для начала на пенсию окончательно уйти для поиска таких тем "из-под" глыб :-).

С ув.,

ВК

От	Моцарт
К	Олег Рико (15.01.2021 13:10:58)
Дата	15.01.2021 21:50:44

Тогда бы эпицентр действий союзных авианосцев в 1942 сместился в Атлантику+

И по каждому немецкому рейдеру действовала бы тактическая группа из нескольких авианосцев.

От	Locke
К	Моцарт (15.01.2021 21:50:44)
Дата	16.01.2021 11:30:24

Ни при каких обстоятельствах

>И по каждому немецкому рейдеру действовала бы тактическая группа из нескольких авианосцев.

Не было этих авианосцев в достаточном количестве до конца 1943, исключено. Так что это был бы в чистом виде линкорный разгуляй со всех сторон, а в узких местах - на выходе и возвращении - их караулили бы союзные ПЛ в значительно увеличенном количестве. Этого бы хватило.

От	Skvortsov
К	Locke (16.01.2021 11:30:24)
Дата	16.01.2021 11:39:54

Re: Ни при...

>>И по каждому немецкому рейдеру действовала бы тактическая группа из нескольких авианосцев.
>
>Не было этих авианосцев в достаточном количестве до конца 1943, исключено. Так что это был бы в чистом виде линкорный разгуляй со всех сторон, а в узких местах - на выходе и возвращении - их караулили бы союзные ПЛ в значительно увеличенном количестве. Этого бы хватило.

Так при закладке немцами линкоров в 1939 г. они бы до конца 1943 г. и в строй бы не вошли.

От	Locke
К	Skvortsov (16.01.2021 11:39:54)
Дата	16.01.2021 12:10:03

Re: Ни при...

>
>Так при закладке немцами линкоров в 1939 г. они бы до конца 1943 г. и в строй бы не вошли.
Они бы вообще в строй бы не вошли, ибо союзники бы очень возражали бы. И по ходу процесса, Гамбург повторил бы судьбу Дрездена. Только и всего.

От	Pav.Riga
К	Locke (16.01.2021 12:10:03)
Дата	16.01.2021 14:52:37

Re: При... наметках к плану "Z"

>>Так при закладке немцами линкоров в 1939 г. они бы до конца 1943 г. и в строй бы не вошли.
>Они бы вообще в строй бы не вошли, ибо союзники бы очень возражали бы. И по ходу процесса, Гамбург повторил бы судьбу Дрездена. Только и всего.

При понимании Германией пользы от авианосцев и расходе ресурсов на них борьба
с Британией могла пойти по-другому.Первые эскадрильи месершмитов -109Т и Ю-87Т к Польской компании обучение уже прошли.И если бы "Граф Цепелин" и тройку его систершипов сочли приоритетом.В наметках к плану "Z" обещана была подготовка 12 эскадрилий авианосных самолетов на первом этапе.И если бы не суета с походом "Бисмарка" или твердый приказ ему после боя с "Худом" вернутся в Норвегию борьба
за Атлантику могла пойти по другому.Подготовить два авианосца на Балтике с 1940 года,особенно если бы переступив через "Расовое превосходство" начать учится у японского союзника, участь британских авианосцев при их слабых истребительных авиагруппах была печальна.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (16.01.2021 14:52:37)
Дата	17.01.2021 19:07:02

Re: При... наметках...

> При понимании Германией пользы от авианосцев и расходе ресурсов на них борьба
>с Британией могла пойти по-другому.Первые эскадрильи месершмитов -109Т и Ю-87Т к Польской компании обучение уже прошли.И если бы "Граф Цепелин" и тройку его систершипов сочли приоритетом.В наметках к плану "Z" обещана была подготовка 12 эскадрилий авианосных самолетов на первом этапе.И если бы не суета с походом "Бисмарка" или твердый приказ ему после боя с "Худом" вернутся в Норвегию борьба
>за Атлантику могла пойти по другому.Подготовить два авианосца на Балтике с 1940 года,особенно если бы переступив через "Расовое превосходство" начать учится у японского союзника, участь британских авианосцев при их слабых истребительных авиагруппах была печальна.

Да ничего особо не поменялось бы.

Тесно Северное море для авианосцев. Построенные авианосцы постоянно (ПОСТОЯННО) с 1942 находились бы под ударами сотен, а потом тысяч береговых бомбардировщиков и торпедоносцев. Максимум арктические конвои какое то время погоняли. Но их гоняла и береговая авиация которой топлива меньше нужно

То что Тирпиц за всю войну из за топлива два раза выбирался из порта на боевую операцию все говорит само за себя.

Лишнее звено тут авианосцы. Только топливо жрать которого нет.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	АМ
К	Pav.Riga (16.01.2021 14:52:37)
Дата	16.01.2021 14:57:51

Ре: При... наметках к плану "З"

>>>Так при закладке немцами линкоров в 1939 г. они бы до конца 1943 г. и в строй бы не вошли.
>>Они бы вообще в строй бы не вошли, ибо союзники бы очень возражали бы. И по ходу процесса, Гамбург повторил бы судьбу Дрездена. Только и всего.
>
> При понимании Германией пользы от авианосцев и расходе ресурсов на них борьба
>с Британией могла пойти по-другому.Первые эскадрильи месершмитов -109Т и Ю-87Т к Польской компании обучение уже прошли.

не рание середины 1940-го, если не начало 41-го

Впрочем и Фи 167 неплохой самолет против английской палубной авиации.

>И если бы "Граф Цепелин" и тройку его систершипов сочли приоритетом.В наметках к плану "З" обещана была подготовка 12 эскадрилий авианосных самолетов на первом этапе.И если бы не суета с походом "Бисмарка" или твердый приказ ему после боя с "Худом" вернутся в Норвегию борьба
>за Атлантику могла пойти по другому.Подготовить два авианосца на Балтике с 1940 года,особенно если бы переступив через "Расовое превосходство" начать учится у японского союзника, участь британских авианосцев при их слабых истребительных авиагруппах была печальна.

учились они у японцев как могли, насколько им позволяли

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	АМ (16.01.2021 14:57:51)
Дата	16.01.2021 22:49:48

Ре: Наметки к плану "Z" и Tr.Gr.186

>> При понимании Германией пользы от авианосцев и расходе ресурсов на них борьба
>>с Британией могла пойти по-другому.Первые эскадрильи месершмитов -109Т и Ю-87Т к Польской компании обучение уже прошли.
>
>не рание середины 1940-го, если не начало 41-го

>Впрочем и Фи 167 неплохой самолет против английской палубной авиации.

>>И если бы "Граф Цепелин" и тройку его систершипов сочли приоритетом.В наметках к плану "З" обещана была подготовка 12 эскадрилий авианосных самолетов на первом этапе.И если бы не суета с походом "Бисмарка" или твердый приказ ему после боя с "Худом" вернутся в Норвегию борьба
>>за Атлантику могла пойти по другому.Подготовить два авианосца на Балтике с 1940 года,особенно если бы переступив через "Расовое превосходство" начать учится у японского союзника, участь британских авианосцев при их слабых истребительных авиагруппах была печальна.
>
>учились они у японцев как могли, насколько им позволяли

Tr.Gr.186 та самая "авианосная" участвовала в Польской компании двумя вполне обученными эскадрильями второй истребительной правда на Ме-109В и
четвертой на Ju-87.
Об этом писал тогда еще майор Карл Шумахер командир II /JG77 переживший войну
упоминая перевооружение вполне обученных авианосников на новенькие Ме-109Е по
прибытию их в "мокрый треугольник"-окресности Вильгельмсгафена и Киля,сразу после окончания Польской компании.
С Ме-109Т впрочем много неясного начиная с серии Ме-109Т-0 в первые десять машин
и конверсии серии в 60 Ме-109Т из Ме-109Е.Вроде первые десять имели складывающиеся
крылья а на 60 только собирались это отработать.
С Ju-87С-1 и Ju-87В-2 вроде стадии складующихся крыльев и авиофинишера прошли
но дальше не стали двигатся - на палубе авианосца, как стали подозревать участники
будет сложнее чем на аккуратно размеченой бетонке...
Fi-167A-0 12 штук сделали и даже торпеду в 765 кг его сбрасывать научили еще в
Tr.Gr.186 но тут случился польский поход и моряки стали мудрить с взрывателем и
вести лишние интриги.В результате три штуки остались в Нидерландах у Люфтвафе и
девять штук передали Румынии.
Но с доводкой даже первой авианосной группы сложности были скорее административные - Рейхсмаршал своих птенцов отдавать адмиралам просто не стал.
Хотя при желании "Граф Цепелин" в строй ввести могли.НЕ говоря о остальных трех его
"систершипах" и переделке в авианосцы тяжелых крейсеров и больших лайнеров...
А так "Граф Цепелин" спокойно дождался прихода РККА но без методичек новым владельцам пользы не принес.Тем более вроде взорвали машины и его пришлось таскать на буксире на Восток.

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Pav.Riga (16.01.2021 22:49:48)
Дата	17.01.2021 12:15:56

Ре: Наметки к плану "З" и Тр.Гр.186

> Но с доводкой даже первой авианосной группы сложности были скорее административные - Рейхсмаршал своих птенцов отдавать адмиралам просто не стал.
>Хотя при желании "Граф Цепелин" в строй ввести могли.НЕ говоря о остальных трех его
>"систершипах" и переделке в авианосцы тяжелых крейсеров и больших лайнеров...
> А так "Граф Цепелин" спокойно дождался прихода РККА но без методичек новым владельцам пользы не принес.Тем более вроде взорвали машины и его пришлось таскать на буксире на Восток.

дело в самолетах, если на первое время сделать ставку на Fi 167 так и построить то что подобное Ar 197 то боеспособное могли получить уже в 1940-м а если не замораживать авианосец Б то было бы что то имеющие значение

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	АМ (17.01.2021 12:15:56)
Дата	17.01.2021 23:42:24

Ре: Наметки к...

>дело в самолетах, если на первое время сделать ставку на Fi 167 так и построить то что подобное Ar 197 то боеспособное могли получить уже в 1940-м а если не замораживать авианосец Б то было бы что то имеющие значение

C германскими авианосцами получилось плохо именно потому что они были и для флота
и для Люфтвафе во главе с авторитетным Герингом "тера инкогнита"вещь новая,еще не
освоенная,сложная и ни те ни другие осваивать не стали.А тут еще Tr.Gr.186 отработавшую многое и элитную с началом польской компании забрал Геринг.
И на фоне идущих одной за другой побед ведомственная переписка вошла в стадию
притензий -где авиагруппа ?/-где готовый авианосец ?
Ситуация создалась когда и нужда-очевидна,и ресурсы потрачены но на фоне многих
важных дел до конца не стали доводить...

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Pav.Riga (17.01.2021 23:42:24)
Дата	18.01.2021 18:55:23

Ре: Наметки к...

>>дело в самолетах, если на первое время сделать ставку на Фи 167 так и построить то что подобное Ар 197 то боеспособное могли получить уже в 1940-м а если не замораживать авианосец Б то было бы что то имеющие значение
>
> Ц германскими авианосцами получилось плохо именно потому что они были и для флота
>и для Люфтвафе во главе с авторитетным Герингом "тера инкогнита"вещь новая,еще не
>освоенная,сложная и ни те ни другие осваивать не стали.А тут еще Тр.Гр.186 отработавшую многое и элитную с началом польской компании забрал Геринг.
> И на фоне идущих одной за другой побед ведомственная переписка вошла в стадию
>притензий -где авиагруппа ?/-где готовый авианосец ?
> Ситуация создалась когда и нужда-очевидна,и ресурсы потрачены но на фоне многих
>важных дел до конца не стали доводить...

ага, в принципе для немецкого флота они непонятная игрушка, вот и избавились от игрушки в первую очередь когда запахло жареным

>С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Locke (16.01.2021 12:10:03)
Дата	16.01.2021 12:30:41

Простите, но это Дрезден повторил судьбу Гамбурга... (-)

От	Locke
К	Skvortsov (16.01.2021 12:30:41)
Дата	16.01.2021 14:32:09

Да какая разница? Выносили бы верфи с особым цинизмом, а заодно и все остальное (-)

От	Skvortsov
К	Locke (16.01.2021 14:32:09)
Дата	16.01.2021 15:47:22

Да вот бомбили уже с 25 июля 1943 г. с особым цинизмом

http://www.world-war.ru/avianalyot-na-gamburg-1943-goda/

А Blohm+Voss все строит и строит

https://uboat.net/boats/u1023.htm

https://uboat.net/boats/u1024.htm

https://uboat.net/boats/u2501.htm

https://uboat.net/boats/u2552.htm

От	ttt2
К	Skvortsov (16.01.2021 15:47:22)
Дата	16.01.2021 19:28:09

Лодка же не линкор.

> https://uboat.net/boats/u2501.htm

заложена 3 апреля, в строй 27 июня

Думаете линкор можно за 2,5 месяца построить?

А их сравнительный размер как цели для авиации представляете?

Ну тогда я молчу.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (16.01.2021 19:28:09)
Дата	16.01.2021 20:20:09

Re: Лодка же...

>> https://uboat.net/boats/u2501.htm
>
>заложена 3 апреля, в строй 27 июня

Это сроки не строительства, а сборки лодки из готовых секций.

https://wiki.gcdn.co/images/5/50/Type_XXI_section.jpg

>Думаете линкор можно за 2,5 месяца построить?

Нет.

https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:История_линкора_Bismarck_в_фотографиях

Но заложенный 15 июля 1939 г. линкор "Н" вполне могли достроить при выделении ресурсов.

Завершающую часть работы можно было где-нибудь в Данциге провести.

>А их сравнительный размер как цели для авиации представляете?

Ну, немного представляю.

http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachtschiff/images/30_bismark/big/raich_9.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/477768/45283359/10305361/10305361_original.jpg

>Ну тогда я молчу.

Ну и ладненько.

От	ttt2
К	Skvortsov (16.01.2021 20:20:09)
Дата	17.01.2021 12:11:59

Re: Лодка же...

>>> https://uboat.net/boats/u2501.htm
>>
>>заложена 3 апреля, в строй 27 июня
>
>Это сроки не строительства, а сборки лодки из готовых секций.

И что? При чем тут линкор? Вы линкор в 60 000 тонн за два месяца из 300 тонных секций не соберете

>>Думаете линкор можно за 2,5 месяца построить?
>
>Нет.

> https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:История_линкора_Bismarck_в_фотографиях
>Но заложенный 15 июля 1939 г. линкор "Н" вполне могли достроить при выделении ресурсов.
>Завершающую часть работы можно было где-нибудь в Данциге провести.

Данциг бомбили еще с 1942

11 июля 1942 удар по верфям ПЛ

https://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=55

и далее

1943

https://www.b24.net/MM100943.htm

1944

https://www.pinterest.ru/pin/322851867012002538/

Еще учитывая важность целей перебросилили бы часть "Сверхкрепостей" на Европейский ТВД. Кстати то что их в Европе использовать не будут долгое время скрывали от немцев

Вы не понимаете мощь авиапромышленности США, бомберов наделали бы быстрее чем немцы линкоров

Вот как раз вместо линкоров немцы частично и делали истребители перехватчики для срыва бомбежек.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (17.01.2021 12:11:59)
Дата	17.01.2021 12:30:17

Re: Лодка же...

Вы нарушаете наше соглашение.

>>Ну тогда я молчу.

>Ну и ладненько.

От	АМ
К	Олег Рико (15.01.2021 13:10:58)
Дата	15.01.2021 18:41:20

Ре: В рамкак...

>Читая книгу "Конец владыки морей" о действиях британских линкоров во время ВМВ, постоянно наталкивался на объяснения важности этих кораблей. Например, прорыв двух немецких линкоров на коммуникации прекратил на время движение судов и заставил их выходит в море только в конвоях в сопровождении британских линкоров. Потопление Худа вызвало увеличение страховки почти в 30 раз, а Тирпиц англичане ненавидели так, что "кушать не могли" и старались его утопить любой ценой.
>В тоже время, несмотря на большой потопленный тоннаж, подлодки никогда не смогли оказать подобного влияния.
>Собственно, это объяснимо -с подлодками могут сражаться практически любые корабли, а вот против линкора нужен такой же гигант.
>Получается, что построй немцы еще несколько подобных Бисмарку кораблей, это было бы более эффективно?

могли теоретически но эффективносто врядли так как проблема немецких ВМС в другом

От	Joker
К	Олег Рико (15.01.2021 13:10:58)
Дата	15.01.2021 18:26:38

ну строит и строит. Британцев все равно не догонит

>Читая книгу "Конец владыки морей" о действиях британских линкоров во время ВМВ, постоянно наталкивался на объяснения важности этих кораблей. Например, прорыв двух немецких линкоров на коммуникации прекратил на время движение судов и заставил их выходит в море только в конвоях в сопровождении британских линкоров. Потопление Худа вызвало увеличение страховки почти в 30 раз, а Тирпиц англичане ненавидели так, что "кушать не могли" и старались его утопить любой ценой.
>В тоже время, несмотря на большой потопленный тоннаж, подлодки никогда не смогли оказать подобного влияния.
>Собственно, это объяснимо -с подлодками могут сражаться практически любые корабли, а вот против линкора нужен такой же гигант.
>Получается, что построй немцы еще несколько подобных Бисмарку кораблей, это было бы более эффективно?
А там уже и Атлантический флот США подтянется. Для СССР и союзников альтпозитива.
С уважением, Алексей

От	Skvortsov
К	Олег Рико (15.01.2021 13:10:58)
Дата	15.01.2021 13:47:24

Англо-германский морской договор не позволял строить больше.

Гитлер его аннулировал только в 1939 г., после того, как Англия предоставила гарантии Польше.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (15.01.2021 13:47:24)
Дата	17.01.2021 20:37:01

Re: Англо-германский морской...

>Гитлер его аннулировал только в 1939 г., после того, как Англия предоставила гарантии Польше.
По договору 1935-го года в дополнение к имеющимся немцы могли построить четыре ЛК по 35000 тонн, два из них "бисмарки".
Подписывая договор 1937 года, немцы согласовали постройку линкоров H и J как вариант "Бисмарка" с 350-мм артиллерией ГК, оговорив всяческие форс-мажоры, которые бы позволили оставить прежний калибр (380-мм), как это сделали с последней парой "хипперов".

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (17.01.2021 20:37:01)
Дата	17.01.2021 22:00:35

Re: Англо-германский морской...

>>Гитлер его аннулировал только в 1939 г., после того, как Англия предоставила гарантии Польше.
>По договору 1935-го года в дополнение к имеющимся немцы могли построить четыре ЛК по 35000 тонн, два из них "бисмарки".
>Подписывая договор 1937 года, немцы согласовали постройку линкоров H и J как вариант "Бисмарка" с 350-мм артиллерией ГК, оговорив всяческие форс-мажоры, которые бы позволили оставить прежний калибр (380-мм), как это сделали с последней парой "хипперов".

Насколько я знаю, такого не могло быть по нескольким причинам.
А где Вы такую информацию нашли?

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (17.01.2021 22:00:35)
Дата	18.01.2021 12:32:38

Re: Англо-германский морской...

>Насколько я знаю, такого не могло быть по нескольким причинам.
По каким именно?

>А где Вы такую информацию нашли?
О постройке линкоров H и J?
Это есть у Уитли в "German battleships in WWII"

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (18.01.2021 12:32:38)
Дата	21.01.2021 01:39:44

Кстати, не могли бы Вы уточнить

>>А где Вы такую информацию нашли?
>О постройке линкоров H и J?
>Это есть у Уитли в "German battleships in WWII"

Я же не настоящий сварщик.

Как имя автора пишется на английском? Я гуглом эту книгу не нашел.

От	sas
К	Skvortsov (21.01.2021 01:39:44)
Дата	21.01.2021 02:09:07

Возможно, человека немного память подвела

>>>А где Вы такую информацию нашли?
>>О постройке линкоров H и J?
>>Это есть у Уитли в "German battleships in WWII"
>
>Я же не настоящий сварщик.

>Как имя автора пишется на английском? Я гуглом эту книгу не нашел.
И книга просто имеет чуть другое название: https://www.ebay.com/itm/GERMAN-CAPITAL-SHIPS-OF-WORLD-WAR-TWO-BY-M-J-WHITLEY-/221245300263

От	Skvortsov
К	sas (21.01.2021 02:09:07)
Дата	21.01.2021 02:31:52

Спасибо!

>>>>А где Вы такую информацию нашли?
>>>О постройке линкоров H и J?
>>>Это есть у Уитли в "German battleships in WWII"
>>
>>Я же не настоящий сварщик.
>
>>Как имя автора пишется на английском? Я гуглом эту книгу не нашел.
>И книга просто имеет чуть другое название: https://www.ebay.com/itm/GERMAN-CAPITAL-SHIPS-OF-WORLD-WAR-TWO-BY-M-J-WHITLEY-/221245300263

У меня поиск только M J Whitley, "Battleships of World War Two: An International Encyclopedia" находил.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (21.01.2021 02:31:52)
Дата	22.01.2021 20:22:54

Re: Спасибо!

>У меня поиск только M J Whitley, "Battleships of World War Two: An International Encyclopedia" находил.
Вот.
https://www.amazon.co.uk/German-Capital-Ships-World-War/dp/0853689709/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=German+Capital+Ships+of+World+War+Two&qid=1611336119&s=books&sr=1-1

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (18.01.2021 12:32:38)
Дата	18.01.2021 15:55:04

Re: Англо-германский морской...

>>Насколько я знаю, такого не могло быть по нескольким причинам.
>По каким именно?

Англо-Германское морское соглашение 1935 г. не давало Германии право постройки 6 линкоров.
Оно дало право на 31.12.42 г. достичь 35% от тоннажа линкоров Великобритании.

Committee of Imperial Defence только 25 октября 1938 г. определился со временем списания старых линкоров и соответственно числом линкоров на 31.12.42 г. Решили, что их будет 19 и поручили Адмиралтейству сообщить эту цифру германскому военно-морскому атташе. Только с этого момента Германия получила право заложить шестой линкор.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (18.01.2021 15:55:04)
Дата	20.01.2021 19:08:25

Re: Англо-германский морской...

>Оно дало право на 31.12.42 г. достичь 35% от тоннажа линкоров Великобритании.
Перечитал договор ещё раз: дату 31.12.42 г. в нём не обнаружил.
Может Вы перепутвли договоры 35-го и 37-го годов?

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (20.01.2021 19:08:25)
Дата	20.01.2021 20:41:48

Re: Англо-германский морской...

>>Оно дало право на 31.12.42 г. достичь 35% от тоннажа линкоров Великобритании.
>Перечитал договор ещё раз: дату 31.12.42 г. в нём не обнаружил.
>Может Вы перепутвли договоры 35-го и 37-го годов?

Там интересная формулировка. Правительство Его Величества соглашается с объяснениями германских представителей о методе применения принципа. А далее следует общее описание объяснений, без мелких деталей:

"His Majesty's Government in the United Kingdom also agree with the explanations which were furnished by the German representatives in the course of the recent discussions in London as to the method of application of this principle. These explanations may be summarised as follows:"

А 19 октября 1938 Minister for Co-ordination of Defence рассылает меморандум Адмиралтейства для рассмотрения членами COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE.

COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE.
FORECAST OF BRITISH NAVAL STRENGTH ON DECEMBER 31, 1942,
FOR TRANSMISSION TO GERMANY UNDER THE TERMS OF THE
ANGLO-GERMAN NAVAL AGREEMENT.

Note by the Minister for Co-ordination of Defence.

THE accompanying Memorandum by the Admiralty is circulated for the
consideration of the Committee of Imperial Defence.
T. W. H. I.
Richmond Terrace, S.W.1,
October 19, 1938.

Memorandum by the Admiralty.
Summary of past events.

WHEN the 35 per cent ratio Naval Agreement was made with Germany
in 1935 it was stated that Germany intended to complete the whole of her quota
of 35 per cent of our tonnage by the end of 1942. Accordingly a forecast of
our tonnage in each category of ship for this date was given to Germany in
July, 1935. The tonnage for capital ships represented 15 ships, and in a memo-
randum handed to the German Naval Attache it was stated that " His Majesty's
Government will communicate any alterations in those figures in due course,
when the future British building programme has been decided upon."

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (20.01.2021 20:41:48)
Дата	22.01.2021 20:36:19

Re: Англо-германский морской...

>Там интересная формулировка. Правительство Его Величества соглашается с объяснениями германских представителей о методе применения принципа. А далее следует общее описание объяснений, без мелких деталей:
Да... Действительно интересно написано.

От	Locke
К	Олег Рико (15.01.2021 13:10:58)
Дата	15.01.2021 13:46:39

Да. Но нет.

>Получается, что построй немцы еще несколько подобных Бисмарку кораблей, это было бы более эффективно?
Это было бы катастрофически дорого - впрочем, ценообразование в рейхсмарке вопрос больной - и все равно бритты вместе с амерами или перетопили бы всё в море, или загнали бы в бастионы и в конце концов грохнули бы и там. Немецкий шанс относительно линкоров состоялся - и был реализован на все возможности - в ходе ПМВ. В ходе подготовки к 2МВ и самой 2МВ шансов уже не было. Это общий взгляд.

Пара частностей.

Построить линкор как водоизмещающее сложное инженерное сооружение - относительно несложно, если есть верфи и бабло. Но вот дать ему нормальную энергетику, артиллерию и - главное - систему управления огнем, нет, не так-то просто. Напомню, что для ЛК типа "Бисмарк" последние делал Siemens и они были вынуждены снять элементы этой системы с вводимого в строй "Тирпица", чтобы укомплектовать проданный в СССР "Таллин". Забавный немецкий подход к созданию сложных счетно-решающих систем делал процесс их производства во-первых, очень дорогим, во-вторых, очень медленным, а в-третьих, цикл боевой подготовки команд к обслуживанию таких изделий занимал в разы больше, чем на конкурентах в Англии и США.

Построить линкор как сложное инженерное сооружение нужно так, чтобы срезанные углы проектного процесса, направленные на экономию средств и времени при постройке, не сильно влияли потом на его эксплуатацию. Для этого нужна не только научная школа naval architects, но и наработанная база данных по эксплуатации. И если первая в Германии могла быть сохранена и даже развита, то второй по понятным причинам не было. В результате все крупные проекты немецких артиллерийских кораблей имели два непроверенных временем - даже мирным - недостатка: капризная энергетика (для всего после "дойчландов") и приваренная к заднему траверзу корма, сделанная одним блоком (для всего включая "дойчланды"). В результате начавшейся войны оба недостатка быстро проявились, и если первый сказывался в основном на неадекватном расходе топлива и потерях скорости в боевых режимах, то от второго пострадали вообще все эти проекты - именно имевший данные об опыте первых боевых повреждений других крупных кораблей инженер-механик "Бисмарка" запретил спуск водолазов для подрыва баллера заклиненного после торпедного попадания руля: он опасался потерять в результате всю кормовую оконечность.

Система базирования и обеспечения - никакие: относительно безопасные базы есть только на Балтике,в в то время как во французских и норвежских портах в прячущиеся там ЛК и КРТ попадали и бомбами, и торпедами на протяжении всей войны, выводя их из строя. А из Балтики необнаруженным выйти очень сложно. Что касается плавающего тыла - вообще ой: все те же проблемы базирования плюс невозможность обеспечить эти танкеры и транспорта буквально ничем: от адекватного эскорта до надежной системы управления.

Понятен ответ? Да, построить теоретически было можно. И нет, лучше бы не стало, стало бы хуже.

От	Pr~Eugen
К	Locke (15.01.2021 13:46:39)
Дата	17.01.2021 20:25:56

Re: Да. Но...

>и приваренная к заднему траверзу корма, сделанная одним блоком (для всего включая "дойчланды")., то от второго пострадали вообще все эти проекты - именно имевший данные об опыте первых боевых повреждений других крупных кораблей инженер-механик "Бисмарка" запретил спуск водолазов для подрыва баллера заклиненного после торпедного попадания руля: он опасался потерять в результате всю кормовую оконечность.
Немного не так...
Отдельно монтировался "кусок" кормовой оконечности в корму от траверза румпельного отделения. и он не приваривался он крепился болтами, а затем обваривалась (кстати также делали французы).
Подрыв кормы запретил не Леман, а Лютьенс, мотивируя отказ риском повреждения винтов.

>В результате начавшейся войны оба недостатка быстро проявились, и если первый сказывался в основном на неадекватном расходе топлива и потерях скорости в боевых режимах
Не совсем понял пассаж о падении скорости.

От	АМ
К	Locke (15.01.2021 13:46:39)
Дата	15.01.2021 19:01:18

Ре: Да. Но...

>Система базирования и обеспечения - никакие: относительно безопасные базы есть только на Балтике,в в то время как во французских и норвежских портах в прячущиеся там ЛК и КРТ попадали и бомбами, и торпедами на протяжении всей войны, выводя их из строя. А из Балтики необнаруженным выйти очень сложно. Что касается плавающего тыла - вообще ой: все те же проблемы базирования плюс невозможность обеспечить эти танкеры и транспорта буквально ничем: от адекватного эскорта до надежной системы управления.

>Понятен ответ? Да, построить теоретически было можно. И нет, лучше бы не стало, стало бы хуже.

у англичан с системой базирования не лучше но воевали, наоборот у немцев после победы над Францией идеальная против Англии система базирования

От	Locke
К	АМ (15.01.2021 19:01:18)
Дата	16.01.2021 14:41:55

Ре: Да. Но...

>
>у англичан с системой базирования не лучше

Чего?

но воевали, наоборот у немцев после победы над Францией идеальная против Англии система базирования

Да? Правда? Все базы на атлантическом побережье в радиусе средних бомбардировщиков RAF со штатных аэродромов - это идеальная система базирования? Бетонные стойла для ПЛ - это идеальная система базирования? Торпеды для ПЛ, перевозимые из Германии и Австрии (во Франции и Бельгии заводов не было) к этим базам по ж/д и периодически дающие фейерверки при атаках составов на этих ж/д ветках не бомбардировщиками даже, нет - "тайфунами" и "темпестами" RAF - это вообще чуть более идеально, чем полностью? И лодки не могли выходить в море в том темпе как хотели из своих непробиваемых пенов - торпед на борту не было в нужном количестве - это сверхидеально?

Что тут, ради всего святого, идеального?

От	АМ
К	Locke (16.01.2021 14:41:55)
Дата	16.01.2021 14:53:02

Ре: Да. Но...

>>
>>у англичан с системой базирования не лучше
>

>Чего?

ну а как, базы и судостроительные заводы в радиусе немецких средних бомбардировщиков, все что вам не нравится у немцев относится и к англии

>но воевали, наоборот у немцев после победы над Францией идеальная против Англии система базирования

>Да? Правда? Все базы на атлантическом побережье в радиусе средних бомбардировщиков РАФ со штатных аэродромов - это идеальная система базирования? Бетонные стойла для ПЛ - это идеальная система базирования? Торпеды для ПЛ, перевозимые из Германии и Австрии (во Франции и Бельгии заводов не было) к этим базам по ж/д и периодически дающие фейерверки при атаках составов на этих ж/д ветках не бомбардировщиками даже, нет - "тайфунами" и "темпестами" РАФ - это вообще чуть более идеально, чем полностью? И лодки не могли выходить в море в том темпе как хотели из своих непробиваемых пенов - торпед на борту не было в нужном количестве - это сверхидеально?

>Что тут, ради всего святого, идеального?

это нормальные условия для европейского театра, все это в той же мере относится к условиям базирования флота в англии

А идеальна география, из Бреста и Бретани можно в открытом море атаковать коммуникации британских островов.

От	Locke
К	АМ (16.01.2021 14:53:02)
Дата	17.01.2021 12:42:46

Ре: Да. Но...

>
>ну а как, базы и судостроительные заводы в радиусе немецких средних бомбардировщиков, все что вам не нравится у немцев относится и к англии

тут уместно вспомнить, сколько кораблей для RN было построено на верфях Восточного побережья США, и тем более - сколько кораблей RN там было отремонтировано и модернизировано. Будем вспоминать?

>
>это нормальные условия для европейского театра, все это в той же мере относится к условиям базирования флота в англии

Будь у немцев столько же и таких же самолетов, как у союзников - можно было бы рассмотреть вопрос. Но увы.

>А идеальна география, из Бреста и Бретани можно в открытом море атаковать коммуникации британских островов

Тут как бы большие проблемы с дефиницией "открытое море", но да ладно. В общем да, в основном S-ботами. Равно как и с другой стороны MGBs и MTBs. Что там более крупное от Дюнкерка до Бреста воевало? Несколько раз эсминцы и буквально пару раз - крейсеры, и то с британской стороны. Остальное всё в этом месте очень уязвимо. Тут, простите, далеко до идеальной географии, если рассматривать её военно-морской аспект.

От	АМ
К	Locke (17.01.2021 12:42:46)
Дата	17.01.2021 12:54:52

Ре: Да. Но...

>>
>>ну а как, базы и судостроительные заводы в радиусе немецких средних бомбардировщиков, все что вам не нравится у немцев относится и к англии
>
>тут уместно вспомнить, сколько кораблей для РН было построено на верфях Восточного побережья США, и тем более - сколько кораблей РН там было отремонтировано и модернизировано. Будем вспоминать?

"главные силы" строили в англии

>>
>>это нормальные условия для европейского театра, все это в той же мере относится к условиям базирования флота в англии
>
>Будь у немцев столько же и таких же самолетов, как у союзников - можно было бы рассмотреть вопрос. Но увы.

таким образом главный недостаток немецкого базирования нехватка немецкой авиации и главное преимущество английского базирования нехватка немецкой авиации

>>А идеальна география, из Бреста и Бретани можно в открытом море атаковать коммуникации британских островов
>
>Тут как бы большие проблемы с дефиницией "открытое море", но да ладно. В общем да, в основном С-ботами. Равно как и с другой стороны МГБс и МТБс. Что там более крупное от Дюнкерка до Бреста воевало? Несколько раз эсминцы и буквально пару раз - крейсеры, и то с британской стороны. Остальное всё в этом месте очень уязвимо. Тут, простите, далеко до идеальной географии, если рассматривать её военно-морской аспект.

если бы немцы задействовали основные силы авиации с атлантического побережья франции то воевали бы крейсера и линкоры и главное силы немецкой авиации против морских целей

От	Locke
К	АМ (17.01.2021 12:54:52)
Дата	18.01.2021 10:38:08

Ре: Да. Но...

>
>"главные силы" строили в англии

Главные силы, в чем особенность 2МВ, что-то решали редко и не до конца.

>
>таким образом главный недостаток немецкого базирования нехватка немецкой авиации и главное преимущество английского базирования нехватка немецкой авиации

Главный недостаток немецкого базирования - длинная наземная или прибрежная логистика к этим базам на чужой территории и расположение надежных баз на своей территории только на Балтике, из которой хрен уйдешь незамеченным.

>>>А идеальна география, из Бреста и Бретани можно в открытом море атаковать коммуникации британских островов
>
>
>если бы немцы задействовали основные силы авиации с атлантического побережья франции то воевали бы крейсера и линкоры и главное силы немецкой авиации против морских целей

Главные силы немецкой авиации размазаны по двум континентам. А то, что в Люфтваффе умело и могло работать по морским целям - это вообще капля в море.

От	АМ
К	Locke (18.01.2021 10:38:08)
Дата	18.01.2021 18:54:05

Ре: Да. Но...

>>
>>"главные силы" строили в англии
>
>Главные силы, в чем особенность 2МВ, что-то решали редко и не до конца.

это сложный вопрос :-9

>>
>>таким образом главный недостаток немецкого базирования нехватка немецкой авиации и главное преимущество английского базирования нехватка немецкой авиации
>
>Главный недостаток немецкого базирования - длинная наземная или прибрежная логистика к этим базам на чужой территории и расположение надежных баз на своей территории только на Балтике, из которой хрен уйдешь незамеченным.

с другой строны и в англию хрен придеш или уйдеш незамеченным если авиацию противника действует

>>>>А идеальна география, из Бреста и Бретани можно в открытом море атаковать коммуникации британских островов
>>
>>
>>если бы немцы задействовали основные силы авиации с атлантического побережья франции то воевали бы крейсера и линкоры и главное силы немецкой авиации против морских целей
>
>Главные силы немецкой авиации размазаны по двум континентам. А то, что в Люфтваффе умело и могло работать по морским целям - это вообще капля в море.

я только про точную формулировку, по моему не коректноо ругать базирование и географию когда главная проблема в том что не были задействованы необходимые силы

От	Iva
К	АМ (18.01.2021 18:54:05)
Дата	22.01.2021 13:05:38

Ре: Да. Но...

Привет!

>с другой строны и в англию хрен придеш или уйдеш незамеченным если авиацию противника действует

смотря куда - на побережье Ла-манша или Северного моря - да, а в Ирландском море кто помешает?
Битву за Англию немцы проиграли.
Самолетов Британия производила не меньше.

>я только про точную формулировку, по моему не коректноо ругать базирование и географию когда главная проблема в том что не были задействованы необходимые силы

а необходимых сил при равенстве сил в целом - быть не могло.
Экономика она рулит.

Битва за Англию показала, что у немцев нет необходимых сил для решения поставленной задачи - получение господства в воздухе.

Владимир

От	Skvortsov
К	Locke (15.01.2021 13:46:39)
Дата	15.01.2021 13:55:18

Вроде элементы СУО сняли с "Граф Цеппелин" (-)

От	VVS
К	Олег Рико (15.01.2021 13:10:58)
Дата	15.01.2021 13:30:25

Re: В рамкак...

Германия уже это пробовала. В WWI. Не помогло. Собственно, на снабжение самой Англии - наличие Тирпица почти не влияло. А для разгрома России лучше вместо Тирпица отлить 5 ТГ и на Ленинград её. Тогда снабжение и не понадобится. Лучшие линкоры - танки в базе противника.

От	Андю
К	VVS (15.01.2021 13:30:25)
Дата	15.01.2021 13:48:57

Танконосцы? Гигантские дирижабли, высаживающие тд в тылу врага? (-)

От	VVS
К	Андю (15.01.2021 13:48:57)
Дата	15.01.2021 14:42:18

Re: Танконосцы? Гигантские...

Нет. Вообще не строить горшки, пока авиация "Битву за Англию" не выиграет и Канал не расчистит.

От	sas
К	VVS (15.01.2021 14:42:18)
Дата	15.01.2021 14:53:38

Re: Танконосцы? Гигантские...

>Нет. Вообще не строить горшки, пока авиация "Битву за Англию" не выиграет и Канал не расчистит.
Так практически все построенные "горшки" были заложены задолго обстрела Вестерплятте, не говоря уже про Битву за Англию....

От	VVS
К	sas (15.01.2021 14:53:38)
Дата	18.01.2021 15:15:00

Re: Танконосцы? Гигантские...

>>Нет. Вообще не строить горшки, пока авиация "Битву за Англию" не выиграет и Канал не расчистит.
>Так практически все построенные "горшки" были заложены задолго обстрела Вестерплятте, не говоря уже про Битву за Англию....

Ну так вместо нарушения морского договора - нарушить сухопутно-воздушный.