От Ulanov
К All
Дата 16.01.2021 01:53:01
Рубрики WWI;

Об уровне образования офицеров ПМВ.

Ниже по ветке была дискуссия по этому поводу, а тут как раз "лентой принесло" в тему.

"енерал-майор Д.Ф. Эллисон, военный мыслитель и советник военного министра Р. Б. Холдейна во время армейской реформы 1907 г., с подозрением относился к опыту малых военных конфликтов. Он считал, что «качества ума и тела, которые способствуют успеху в руководстве небольшими экспедициями и завоевании диких племен» не достаточны, чтобы «решать административные вопросы самого сложного характера или стратегические проблемы, от которых может зависеть судьба наций ». Основными опасностями войны малыми силами были, по его мнению, неумение делегировать полномочия и убеждение, что в умении импровизировать заключается «все искусство успешного управления». Он отмечал отсутствие интеллектуального подхода к военной науке, наоборот, опыт небольшой войны, по его мнению, приводил к «опасному сужению интеллектуального видения». Не один Эллисон задумывался об этих проблемах. Так виконт Ишер, член Королевской комиссии Элгина по итогам Южноафриканской (бурской) войны, говорил в 1904г., что лишь двое из 40 полковых офицеров хороши во всем, а остальные «туфли» (дословно легкая кожаная обувь, мокасины. Фигурально – бездельники). По его мнению, лишь образованный (в его понимании - закончивший Штабной колледж) офицер хорош.

Заметим, что с похожей проблемой Русская армия также столкнулась в начале XX века, во время Русско-японской войны. «Туркестанцы» и «маньчжурцы» хорошо владели оружием, были безусловно лично храбрыми людьми, но привыкли к специфическому стилю ведения колониальных войн с неравноценным противником. Части под их командованием обычно не соответствовали штатному расписанию, командир мог одновременно исполнять обязанности начальника всего отряда, ротного и субалтерна, при этом быть готовым вступить в бой и как индивидуальный боец, воин. Хозяйственные вопросы традиционно ставились весьма высоко из-за удаления от баз снабжения. Любой, даже младший, офицер внезапно мог оказаться самостоятельным «главнокомандующим», вынужденным без согласования с высшим руководством срочно решать оперативные вопросы на местах и т.п. В большой «правильной» войне это привело к тому, что они зачастую увлекались излишней импровизацией, «отрядоманией», мелочной опекой и недоверием к подчиненным, «залезали в каждый ротный котел», преувеличением значения личного участия в боях и бравадой в старом стиле. "

https://major-colville.livejournal.com/62729.html

очень интересно услышать мнения, чем выделенное выше так уж сильно отличается от
"Для 1790-го - командиром роты можно ставить любого смелого, толкового" :)))

При том, что в данном случае речь идет о командирах батальонов, т.е. офицерах более высокого уровня.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От zahar
К Ulanov (16.01.2021 01:53:01)
Дата 18.01.2021 00:32:28

Антон Туркул

В 1910 г. добровольно вступил рядовым на правах вольноопределяющегося II разряда в 56-й пехотный Житомирский Его Императорского Высочества Великого Князя Николая Николаевича пехотный полк, квартировавший в Тирасполе. В период с 1910—1911 гг. дважды пытался поступить в Одесское и Тифлисское военное училище. Оба раза неудачно. В январе 1913 г. Туркул был уволен в запас в чине младшего унтер-офицера.

В ПМВ получил прапорщика и дослужился до штабс-капитана не имея военного образования офицера мирного времени.

В 1920 Врангелем произведен в генерал-майоры в возрасте 27 лет.
От zahar
К zahar (18.01.2021 00:32:28)
Дата 18.01.2021 00:34:27

Николай Гумилев

Прапорщика получил на войне.
Вступительные экзамены в военное училище (в военное время !) провалил. Кажется по математике.
От zahar
К zahar (18.01.2021 00:34:27)
Дата 18.01.2021 05:34:29

Re: Николай Гумилев

На счет математики это я загнул:)

Вот здесь есть его опасения на счет сдачи артиллерии в письме Ахматовой и прочерки в аттестации по фортификации и конно-саперному делу

https://gumilev.ru/biography/91/
От Km
К zahar (18.01.2021 05:34:29)
Дата 18.01.2021 12:44:44

Re: конно-сапёрное дело

Добрый день!

>и конно-саперному делу

Этот термин на первый взгляд вызывает некоторые сюрреалистические ассоциации окапывания кавалериста верхом.
На самом деле, подрывное дело, тефеграфная и телефонная связь у кавалерии по идее имеют мизерные отличия от таковых у инженерных войск. Интересно, зачем же создали отдельную дисциплину? Просто потому что "конный пешему не товарищ"?

С уважением, КМ
От ABM
К Km (18.01.2021 12:44:44)
Дата 19.01.2021 13:35:02

Может просто по разным ведомствам проходило.

> Просто потому что "конный пешему не товарищ"?

У инфантерии свои методички, у кавалерии - свои?
От СанитарЖеня
К Km (18.01.2021 12:44:44)
Дата 18.01.2021 15:16:01

Потому, что ломать не строить.

>>и конно-саперному делу
>
>Этот термин на первый взгляд вызывает некоторые сюрреалистические ассоциации окапывания кавалериста верхом.
>На самом деле, подрывное дело, тефеграфная и телефонная связь у кавалерии по идее имеют мизерные отличия от таковых у инженерных войск. Интересно, зачем же создали отдельную дисциплину? Просто потому что "конный пешему не товарищ"?

Обучали именно подрывному делу. Как вывести из строя телеграфную станцию, паровозную водокачку, взорвать мост и т.п. При этом сапёра, чтобы рассчитал и объяснил, в команде нет. Десяток солдат при офицере-кавалеристе, рейдирующих по тылам противника.
От Km
К СанитарЖеня (18.01.2021 15:16:01)
Дата 18.01.2021 16:03:04

Re: Потому, что...

Добрый день!

>Обучали именно подрывному делу. Как вывести из строя телеграфную станцию, паровозную водокачку, взорвать мост и т.п. При этом сапёра, чтобы рассчитал и объяснил, в команде нет. Десяток солдат при офицере-кавалеристе, рейдирующих по тылам противника.

Ну и обучали бы этого офицера по обычному сапёрному букварю.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (18.01.2021 16:03:04)
Дата 18.01.2021 16:16:24

Ре: если сравнить

>Ну и обучали бы этого офицера по обычному сапёрному букварю.
++++
то конно-саперный примерно в 4 раза меньше по обьему, т.е. сокращенный курс инженерного дела.
Сравнивал с
https://archive.org/details/libgen_00795022/page/n3/mode/2up
Алеxей
От Николай Поникаров
К Km (18.01.2021 12:44:44)
Дата 18.01.2021 14:17:21

... в возможно краткий срок разрушить и испортить то, что другими построено

День добрый.

>На самом деле, подрывное дело, тефеграфная и телефонная связь у кавалерии по идее имеют мизерные отличия от таковых у инженерных войск. Интересно, зачем же создали отдельную дисциплину? Просто потому что "конный пешему не товарищ"?

Конно-сапёрное дело − предмет, состоявший из наилучших способов в возможно краткий срок разрушить и испортить то, что другими было построено в течение долгого времени (А. Марков, Записки о прошлом)

А вот оглавление учебника:

[44K]



[75K]



Учебник в сети
http://rufort.info/lib/ipatovich-goranskiy-a-yakovlev-v-kurs-kavaleriyskih-uchilishh-konno-sapernoe-delo-1908/

С уважением, Николай.
От Km
К Николай Поникаров (18.01.2021 14:17:21)
Дата 18.01.2021 16:01:11

Вот именно после ознакомления с этим учебником и возник вопрос

Добрый день!

>>На самом деле, подрывное дело, тефеграфная и телефонная связь у кавалерии по идее имеют мизерные отличия от таковых у инженерных войск. Интересно, зачем же создали отдельную дисциплину? Просто потому что "конный пешему не товарищ"?
>
>Конно-сапёрное дело − предмет, состоявший из наилучших способов в возможно краткий срок разрушить и испортить то, что другими было построено в течение долгого времени

Эта же задача в принципе стоит и перед пешими сапёрами-подрывниками. Разве что подход-отход к объекту могут отличаться. Маловато для отдельного "дела", скорее лишь небольшая специфика общего предмета.

С уважением, КМ
От Николай Поникаров
К Km (18.01.2021 16:01:11)
Дата 18.01.2021 19:28:13

А пехоту взрывному делу вообще учили?

День добрый.

>Эта же задача в принципе стоит и перед пешими сапёрами-подрывниками.

Если саперами, то у них более подробное изучение дисциплины.

С уважением, Николай.
От Evg
К Km (18.01.2021 12:44:44)
Дата 18.01.2021 13:53:42

Re: конно-сапёрное дело


>На самом деле, подрывное дело, тефеграфная и телефонная связь у кавалерии по идее имеют мизерные отличия от таковых у инженерных войск. Интересно, зачем же создали отдельную дисциплину? Просто потому что "конный пешему не товарищ"?

Матчасть немного другая будет.
Т.е. способы подрыва и инструментыдля работы с ВВ - понятно одни и те же.
Но упаковка всего этого хозяйства, перемещение, распределение среди личного состава - разные.
От АМ
К Ulanov (16.01.2021 01:53:01)
Дата 17.01.2021 11:39:21

Ре: Об уровне...



>очень интересно услышать мнения, чем выделенное выше так уж сильно отличается от
>"Для 1790-го - командиром роты можно ставить любого смелого, толкового" :)))

там дальше написано:

>
Повышение по старшинству в полковых списках уравновешивалось рекомендациями высшего командования и квалификационными экзаменами, которые не были формальными.

Экзамен состоял из 3-часовой теоритической части, где надо было решить тактическую задачу с участием бригады пехоты, бригады артиллерии, кавалерийского полка и соответствующих частей ездящей пехоты, инженеров и различных тыловиков. Кандидат должен был дать общую оценку ситуации, предложить решение и написать приказы войскам для осуществления своего плана.

Вторая часть была практическая. Командование войсками (не менее батальона пехоты, батарея артиллерии, эскадрон кавалерии, приданные инженеры и ездящая пехота) в поле против «противника». За ночь кандидату объявлялась общая идея предстоящих маневров, а перед началом ставилась конкретная задача, и давалось полчаса на написание приказов подчиненным.

Комиссия из трех офицеров под председательством генерала оценивала «интеллект, суждения, здравый смысл и умение распоряжаться имеющимися ресурсами наилучшим образом в любой ситуации». 300 баллов начислялось за теорию и 100 за практику. Экзамен не был простым или формальным. В 1912г. 38% кандидатов не смогли его сдать. Знаменитый одноглазый однорукий боевой генерал Адриан Картон де Виар, «славно завалив» экзамен на майора, писал: «как удачно, что войны смывают все экзамены».

-------------
-------------
От Ulanov
К АМ (17.01.2021 11:39:21)
Дата 18.01.2021 00:25:48

Хороший пример фигурного цитирования


>там дальше написано:

А выше там же написано:
"главной проблемой было старшинство по полковым спискам. Но тот факт, что 16% получили командование батальоном в другом полку, а не там, где они были майорами, доказывает, что людям со способностями удавалось пробиться сквозь препятствия британской полковой системы."

16% чтобы "люди с способностми" могли пройти хотя бы на комбата (подразумевая, что выше без связей и родословной вообще ничего не светило) - просто офигеть какая эффективность системы отбора.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От объект 925
К Ulanov (18.01.2021 00:25:48)
Дата 18.01.2021 23:37:00

Ре: у вас пример кривой.

>"главной проблемой было старшинство по полковым спискам. Но тот факт, что 16% получили командование батальоном в другом полку, а не там, где они были майорами, доказывает, что людям со способностями удавалось пробиться сквозь препятствия британской полковой системы."

>16% чтобы "люди с способностми" могли пройти хотя бы на комбата (подразумевая, что выше без связей и родословной вообще ничего не светило) - просто офигеть какая эффективность системы отбора.
++++
он подразумевает, что остальные, ставшие комбатами у себя в полку, были назначены по связям или родословной.
Поскольку какиx-либо доказательств етому вы не привели, ето является голословным утверждением.

Алеxей
От Ulanov
К объект 925 (18.01.2021 23:37:00)
Дата 19.01.2021 06:38:15

Могу и для вас процитироватью


>он подразумевает, что остальные, ставшие комбатами у себя в полку, были назначены по связям или родословной.
>Поскольку какиx-либо доказательств етому вы не привели, ето является голословным утверждением.

По приведенной ссылке русским по белому написано

"До командования батальоном дорастали почти исключительно помещики и представители высшего среднего класса."

Лично мне представляется стастистически маловероятным, что успешная сдача экзамена могла настолько коррелировать с положением в обществе. А вам? :)))


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От объект 925
К Ulanov (19.01.2021 06:38:15)
Дата 19.01.2021 10:28:29

Ре: у вас избирательное чтение

Начнем с того, что ваше предыдущее утверждение по прежнему ничем не подтверждено.
И ваша ниже приведенная циатата, не является таким подтверждением.
Теперь к цитате:
>По приведенной ссылке русским по белому написано

>"До командования батальоном дорастали почти исключительно помещики и представители высшего среднего класса."
++++
"В августе 1914г. лишь 4 из 157 комбатов имели титулы
....Социальное происхождение могло быть довольно РАЗНООБРАЗНЫМ"
и вот еще от туда же:
"Социальное происхождение комбатов Эдуардианской эры было довольно ОДНОРОДНЫМ. 7% подполковников - из пэров и баронетов, 26% джентри, две трети предсказуемо из провинциальной сельской местности. 23% имело военные корни, 14% – из семей церковников. И только 12% - из среднего класса. Оставшиеся 18% «другое» или «неизвестно»"
И обе цитаты вместе, учитывая приведенную статистику, очень смешные.
Алеxей
От damdor
К объект 925 (19.01.2021 10:28:29)
Дата 19.01.2021 10:46:38

А что смешного?

>"В августе 1914г. лишь 4 из 157 комбатов имели титулы
>"Социальное происхождение комбатов Эдуардианской эры было довольно ОДНОРОДНЫМ. 7% подполковников - из пэров и баронетов, 26% джентри, две трети предсказуемо из провинциальной сельской местности. 23% имело военные корни, 14% – из семей церковников. И только 12% - из среднего класса. Оставшиеся 18% «другое» или «неизвестно»"

Противоречия всё-таки нет. Видимо 4 - непосредственно носящие уже титул, остальные не носят и может быть даже не имеют права на него (не первые сыновья). Но конечно, на наши копейки, аристократического и дворянского происхождения.
От Skvortsov
К damdor (19.01.2021 10:46:38)
Дата 19.01.2021 11:29:37

Аристократия - это около 400 семей


>Противоречия всё-таки нет. Видимо 4 - непосредственно носящие уже титул, остальные не носят и может быть даже не имеют права на него (не первые сыновья). Но конечно, на наши копейки, аристократического и дворянского происхождения.

И сколько 400 семей могут дать офицеров - от лейтенанта до полковников?
От Skvortsov
К Skvortsov (19.01.2021 11:29:37)
Дата 19.01.2021 11:54:00

Одна из самых старых семей UK:


профессор
Archibald Campbell Swinton of Kimmerghame FRSE DL LLD (15 July 1812 – 27 November 1889), was a Scottish author, politician and professor of civil law at Edinburgh, 1862-72.
https://en.wikipedia.org/wiki/Archibald_Campbell_Swinton

капитан
Captain George Sitwell Campbell Swinton
https://en.wikipedia.org/wiki/George_Swinton

бригадир
Brigadier Alan Henry Campbell Swinton of Kimmerghame

Кстати, бригадир Alan Henry Campbell Swinton в какой раздел попадет - аристократ или военные корни?

генерал-майор
Major-General Sir John Swinton of Kimmerghame, KCVO, OBE, DL (21 April 1925 – 4 October 2018)
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Swinton_of_Kimmerghame

дочь
https://en.wikipedia.org/wiki/Tilda_Swinton

сын
Lieutenant Colonel William Swinton
https://www.dailyrecord.co.uk/news/real-life/tilda-swintons-brother-is-real-life-967112

От объект 925
К damdor (19.01.2021 10:46:38)
Дата 19.01.2021 10:55:18

Ре: не, ну.....

>>"Социальное происхождение комбатов Эдуардианской эры было довольно ОДНОРОДНЫМ. 7% подполковников - из пэров и баронетов, 26% джентри, две трети предсказуемо из провинциальной сельской местности. 23% имело военные корни, 14% – из семей церковников. И только 12% - из среднего класса. Оставшиеся 18% «другое» или «неизвестно»"
>
>Противоречия всё-таки нет. Видимо 4 - непосредственно
++++++
еще раз:
"Социальное происхождение могло быть довольно РАЗНООБРАЗНЫМ"
и
"Социальное происхождение комбатов Эдуардианской эры было довольно ОДНОРОДНЫМ."
Алеxей
От damdor
К объект 925 (19.01.2021 10:55:18)
Дата 19.01.2021 11:01:08

Ре: не, ну.....

>"Социальное происхождение могло быть довольно РАЗНООБРАЗНЫМ"
>и
>"Социальное происхождение комбатов Эдуардианской эры было довольно ОДНОРОДНЫМ."
>Алеxей

Ну не пересекающиеся термины.

Однородное 95 % и 5 % ста видов вот и разнообразное :)
От Skvortsov
К Ulanov (19.01.2021 06:38:15)
Дата 19.01.2021 09:05:06

Re: Могу и...


>
>По приведенной ссылке русским по белому написано

>"До командования батальоном дорастали почти исключительно помещики и представители высшего среднего класса."

В Англии исторически не было помещиков. Фраза ведь абсурдна.

Кого автор обозвал этим русским термином?
От АМ
К Ulanov (18.01.2021 00:25:48)
Дата 18.01.2021 19:22:43

по моему вы не поняли проблемы описаной в тексте


>>там дальше написано:
>
>А выше там же написано:
>"главной проблемой было старшинство по полковым спискам. Но тот факт, что 16% получили командование батальоном в другом полку, а не там, где они были майорами, доказывает, что людям со способностями удавалось пробиться сквозь препятствия британской полковой системы."

>16% чтобы "люди с способностми" могли пройти хотя бы на комбата (подразумевая, что выше без связей и родословной вообще ничего не светило) - просто офигеть какая эффективность системы отбора.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

по моему "старшинство по полковым спискам" вы как то не так понимаете, на самом деле существенная проблема в мирное время что с каждой ступенькой количество вакансий уменьшается, но в тексте описывают что экзамен не был формальностью и действительно отсеивал что вероятно и могло привести к тому что 16" смогли стать комбатами в других полках
От Ulanov
К АМ (18.01.2021 19:22:43)
Дата 18.01.2021 23:04:15

Да уж


>по моему "старшинство по полковым спискам" вы как то не так понимаете, на самом деле существенная проблема в мирное время что с каждой ступенькой количество вакансий уменьшается, но в тексте описывают что экзамен не был формальностью и действительно отсеивал что вероятно и могло привести к тому что 16" смогли стать комбатами в других полках

Посмотрите, например, на действия британских войск на Ближнем Востоке в ПМВ, думаю, иллюзии насчет "действительно отсеивал" у вас сильно поблекнут...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (18.01.2021 23:04:15)
Дата 18.01.2021 23:22:56

Ре: Да уж


>>по моему "старшинство по полковым спискам" вы как то не так понимаете, на самом деле существенная проблема в мирное время что с каждой ступенькой количество вакансий уменьшается, но в тексте описывают что экзамен не был формальностью и действительно отсеивал что вероятно и могло привести к тому что 16" смогли стать комбатами в других полках
>
>Посмотрите, например, на действия британских войск на Ближнем Востоке в ПМВ, думаю, иллюзии насчет "действительно отсеивал" у вас сильно поблекнут...

по моему тут во многом дело в самой британской военной школе

Похоже сама по себе элитность или наобото полная открытость для всех слоев общества вещи скорее второстепенные, главное школа.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (18.01.2021 00:25:48)
Дата 18.01.2021 02:08:34

Re: Хороший пример...


>>там дальше написано:
>
>А выше там же написано:
>"главной проблемой было старшинство по полковым спискам. Но тот факт, что 16% получили командование батальоном в другом полку, а не там, где они были майорами, доказывает, что людям со способностями удавалось пробиться сквозь препятствия британской полковой системы."

>16% чтобы "люди с способностми" могли пройти хотя бы на комбата (подразумевая, что выше без связей и родословной вообще ничего не светило) - просто офигеть какая эффективность системы отбора.

Откуда такой вывод?
Большинство майоров стали подполковниками, не занимая должности командиров батальонов.

"На 31 марта 1914г. в списках числился 1171 подполковник. Из них 157 были командирами батальонов 73 пехотных полков Регулярной армии."

И аристократы вообще не стремились попасть именно в комбаты.

"7% подполковников - из пэров и баронетов."

В то же время
"В августе 1914г. лишь 4 из 157 комбатов имели титулы."
А это только 2,5%.

Кроме того:
"Статистика показывает, что для 52% предшественников комбатов Августа 1914г. командование батальоном было последней ступенькой карьеры перед отставкой."

Явно люди со связями и родословной стремились на другие должности.
От Ulanov
К Skvortsov (18.01.2021 02:08:34)
Дата 18.01.2021 02:53:51

М-да.

>Явно люди со связями и родословной стремились на другие должности.

Смысл фразы: "До командования батальоном дорастали почти исключительно помещики и представители высшего среднего класса. " для вас остался загадкой, да?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (18.01.2021 02:53:51)
Дата 18.01.2021 03:14:47

Re: М-да.

>>Явно люди со связями и родословной стремились на другие должности.
>
>Смысл фразы: "До командования батальоном дорастали почти исключительно помещики и представители высшего среднего класса. " для вас остался загадкой, да?

Да, остался загадкой. Не знаю, как она была написана на английском, но выше была приведена статистика по всем подполковникам:
"7% подполковников - из пэров и баронетов, 26% джентри" - в сумме это дает только 33%.
От Ulanov
К Skvortsov (18.01.2021 03:14:47)
Дата 18.01.2021 06:19:01

А что вас удивляет-то?.


>Да, остался загадкой. Не знаю, как она была написана на английском, но выше была приведена статистика по всем подполковникам:
>"7% подполковников - из пэров и баронетов, 26% джентри" - в сумме это дает только 33%.

написано: " помещики И представители высшего среднего класса." Высший-средний, это совершенно не обязательно джентри, то есть мелкое дворянство, уж к началу 20 века в Англии хватало людей с деньгами и вне него. Другое дело, что этот слой хоть и не принадлежал к той самой высшей аристократии, которой всего 7%, но и социальной ступенькой, которую можно было проскочить "по-быстрому" отнюдь не являлся. Хотя понятие middle class у самих англична четко не определено, там бывают довольно забавные маркеры в стиле: "средние, это те, у кого есть прислуга" :)
Высший-средний, это явно уже доход по верхней планке, порядка 1000 паундов годового, многие провинциальные помещики обзавидуются. Там (по ссылке) еще один намёк есть - частные школы, причем не простые - вот вам и имущественный ценз на входе.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (18.01.2021 06:19:01)
Дата 18.01.2021 09:23:11

Станно, что Вас это не удивляет.


>>Да, остался загадкой. Не знаю, как она была написана на английском, но выше была приведена статистика по всем подполковникам:
>>"7% подполковников - из пэров и баронетов, 26% джентри" - в сумме это дает только 33%.
>
>написано: " помещики И представители высшего среднего класса." Высший-средний, это совершенно не обязательно джентри, то есть мелкое дворянство, уж к началу 20 века в Англии хватало людей с деньгами и вне него.

Джентри не дворянство. Commons, как абсолютное большинство населения.

>Другое дело, что этот слой хоть и не принадлежал к той самой высшей аристократии, которой всего 7%, но и социальной ступенькой, которую можно было проскочить "по-быстрому" отнюдь не являлся.

Дворянство приобреталось с пожалованием в рыцарство за выдающиеся свершения.
Аристократия начиналась с баронов. Баронство получали вообще единицы, в основном уходящие в отставку премьер-министры, да еще банкир Ротшильд.

>Там (по ссылке) еще один намёк есть - частные школы, причем не простые - вот вам и имущественный ценз на входе.

Непростых частных школ в Англии штук пять. Остальные просто частные пансионы.
От Iva
К Skvortsov (18.01.2021 09:23:11)
Дата 18.01.2021 17:20:28

Re: Станно, что...

Привет!

>Аристократия начиналась с баронов. Баронство получали вообще единицы, в основном уходящие в отставку премьер-министры, да еще банкир Ротшильд.

вообще-то бывшие премьеры получали виконтов, это персонально Тетчер унизили.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (18.01.2021 17:20:28)
Дата 18.01.2021 22:56:39

Re: Станно, что...

>Привет!

>>Аристократия начиналась с баронов. Баронство получали вообще единицы, в основном уходящие в отставку премьер-министры, да еще банкир Ротшильд.
>
>вообще-то бывшие премьеры получали виконтов, это персонально Тетчер унизили.

Все мельчает постепенно.
Раньше не скупились:
https://en.wikipedia.org/wiki/Earl_of_Beaconsfield


От NV
К Skvortsov (18.01.2021 09:23:11)
Дата 18.01.2021 15:00:38

Ну, кроме премьеров и Ротшильда


>Аристократия начиналась с баронов. Баронство получали вообще единицы, в основном уходящие в отставку премьер-министры, да еще банкир Ротшильд.

всё же были и другие примеры - типа вполне топичного Лесли Хор-Белиши, который 1-й барон Хор-Белиша Девенпортский а ещё еврей, военный министр и вообще человек и переход :)

Виталий
От Skvortsov
К NV (18.01.2021 15:00:38)
Дата 18.01.2021 16:09:10

Да я так и написал - в основном. (-)
От СанитарЖеня
К Skvortsov (18.01.2021 09:23:11)
Дата 18.01.2021 10:24:47

Джентри - дворянство. Дворянин!=рыцарь. (-)
От Iva
К СанитарЖеня (18.01.2021 10:24:47)
Дата 18.01.2021 11:49:43

В Англии в континентальном понимании

Привет!

дворянства не было вообще. Только титулованная аристократия, очень ограниченная.
Внук герцога ( и любого другого титулованного или не титулованного лорда) не от старшего сына юридически был равен Васе Пупкину.

Сэр - рыцарь - это вообще пожизненное почетное звание. Типа офицер :) Даже не титул.


Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (18.01.2021 11:49:43)
Дата 18.01.2021 15:26:05

Наследственная категория - эсквайр

>дворянства не было вообще. Только титулованная аристократия, очень ограниченная.

И зачем тогда в ведомостях Оксфорда и Кембриджа была графа "титул" и особое обозначение для попавших туда не-дворян S.Nob. (sine nibilitates)?

>Внук герцога ( и любого другого титулованного или не титулованного лорда) не от старшего сына юридически был равен Васе Пупкину.

Если Вася Пупкин простой дворянин...

>Сэр - рыцарь - это вообще пожизненное почетное звание. Типа офицер :) Даже не титул.

В Англии - да, эсквайр должен быть произведен в найты за доблесть на поле боя. А его сын начнёт карьеру с оруженосца (esquire - от escudo, то есть "щит"). И может и не стать рыцарем. Впрочем, это общееевропейский порядок, лишь в Германии появилась категория "имперских рыцарей", наследуемая.
>Владимир
От Skvortsov
К СанитарЖеня (18.01.2021 15:26:05)
Дата 18.01.2021 16:08:05

Джентри на 1790 г.:

Состояли из нескольких категорий:

Богатые джентри 700-800 родов с доходом 3000 - 5000 фунтов
Эсквайры 3000 - 4000 родов с доходом 1000 - 3000 фунтов
Джентльмены 10000 - 20000 родов с доходом 300 - 1000 фунтов

Mingay G.E. English Landed Society in the 18 Century,1963
От Skvortsov
К Skvortsov (18.01.2021 16:08:05)
Дата 18.01.2021 16:21:32

И были еще мелкие землевладельцы - фригольдеры (не джентри)

Состояли из двух категорий:

Более зажиточные 25000 родов с доходом 150 - 700 фунтов
Менее зажиточные 75000 родов с доходом 30 - 300 фунтов

>Mingay G.E. English Landed Society in the 18 Century,1963
От Iva
К СанитарЖеня (18.01.2021 15:26:05)
Дата 18.01.2021 15:47:48

Re: Наследственная категория...

Привет!

>И зачем тогда в ведомостях Оксфорда и Кембриджа была графа "титул" и особое обозначение для попавших туда не-дворян S.Nob. (sine nibilitates)?

это не юридический термин. Фактическое расслоение не есть юридическое, как в Европе.

>Если Вася Пупкин простой дворянин...

ну нет ВП , дворянина.

>В Англии - да, эсквайр должен быть произведен в найты за доблесть на поле боя. А его сын начнёт карьеру с оруженосца (esquire - от escudo, то есть "щит"). И может и не стать рыцарем.

надо смотреть, но сомневаюсь, что эсквайр - это опять же не что-то типа джентри - т.е. некий клуб, куда "принимают", явно или неявно. А не наследуемый статус, как дворянство.

Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (18.01.2021 15:47:48)
Дата 18.01.2021 15:55:51

Re: Наследственная категория...

The term gentry, some of whom were landed, included four separate groups in England:[2]

Baronets: a hereditary title, originally created in the 14th century and revived by King James in 1611, giving the holder the right to be addressed as Sir.
Knights: originally a military rank, this status was increasingly awarded to civilians as a reward for service to the Crown. Holders have the right to be addressed as Sir, as are baronets, but unlike baronet, the title of knight is not hereditary.
Esquires: originally men aspiring to knighthood, they were the principal attendants on a knight. After the Middle Ages the title of Esquire (Esq.) became an honour that could be conferred by the Crown, and by custom the holders of certain offices (such as barristers, lord mayor/mayor, justices of the peace, and higher officer ranks in the armed services) were deemed to be Esquires. (see Squire)
Gentlemen: possessors of a social status recognised as a separate title by the Statute of Additions of 1413. Generally men of high birth or rank, good social standing and wealth, and who did not need to work for a living, were considered gentlemen.
All of the first group, and very many of the last three, were "armigerous", having obtained the right to display a coat of arms. In many Continental societies, this was exclusively the right of the nobility, and at least the upper clergy. In France this was originally true but many of the landed gentry, burghers and wealthy merchants were also allowed to register coats of arms and become "armigerous".
...
Persons who are closely related to peers are also more correctly described as gentry than as nobility, since the latter term, in the modern British Isles, is synonymous with peer. However, this popular usage of nobility omits the distinction between titled and untitled nobility. The titled nobility in Britain are the peers of the realm, whereas the untitled nobility comprise those here described as gentry.
David Cannadine wrote that the gentry's lack of titles "did not matter, for it was obvious to contemporaries that the landed gentry were all for practical purposes the equivalent of continental nobles, with their hereditary estates, their leisured lifestyle, their social pre-eminence, and their armorial bearings". British armigerous families who hold no title of nobility are represented, together with those who hold titles through the College of Arms, by the Commission and Association for Armigerous Families of Great Britain at CILANE
https://en.wikipedia.org/wiki/Landed_gentry
От Iva
К СанитарЖеня (18.01.2021 15:55:51)
Дата 18.01.2021 17:17:22

Re: Наследственная категория...

Привет!
>The term gentry, some of whom were landed, included four separate groups in England:[2]

И что? Где законодательно и юридически закреплённые за ними права. Типа права занимать определённые должности - только они. И всякие прочие права, характерные для дворянства Европы.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (18.01.2021 11:49:43)
Дата 18.01.2021 12:08:18

Баронетты - аналог континентальных дворян. (-)
От Iva
К Skvortsov (18.01.2021 12:08:18)
Дата 18.01.2021 14:57:09

Re: Баронетты -...

Привет!

Это опять титул, передающийся только старшему сыну. Остальные опять лорды? - а их дети - Васи Пупкины.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (18.01.2021 14:57:09)
Дата 18.01.2021 15:59:29

Re: Баронетты -...

>Это опять титул, передающийся только старшему сыну.

Но если он умрет без наследника, передадут следующему сыну и т.д.

Остальные опять лорды? - а их дети - Васи Пупкины.

Нет в мире справедливости.
От Iva
К Skvortsov (18.01.2021 15:59:29)
Дата 18.01.2021 17:18:35

Re: Баронетты -...

Привет!

>Но если он умрет без наследника, передадут следующему сыну и т.д.

так в этом разница с дворянством - там все дети дворяне и внуки и правнуки и т.д. А тут только один.

Владимир
От Skvortsov
К СанитарЖеня (18.01.2021 10:24:47)
Дата 18.01.2021 10:34:02

Никогда джентри не имели рыцаского достоинства. (-)
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (18.01.2021 10:24:47)
Дата 18.01.2021 10:30:54

В широком смысле, в СК - поместное дворянство (+)

Gentry, in its widest connotation, refers to people of good social position connected to landed estates (see manorialism), upper levels of the clergy, and "gentle" families of long descent who in some cases never obtained the official right to bear a coat of arms. The gentry largely consisted of landowners who could live entirely from rental income, or at least had a country estate; some were gentleman farmers. In the United Kingdom, the term gentry refers to the landed gentry, the majority of the land-owning social class who were typically armigerous (having a coat of arms), but did not have a peerage.
От Skvortsov
К VLADIMIR (18.01.2021 10:30:54)
Дата 18.01.2021 10:35:36

Нет широкого смысла у рыцарского достоинства в UK (-)
От VLADIMIR
К Skvortsov (18.01.2021 10:35:36)
Дата 18.01.2021 11:32:23

In the United Kingdom, the term gentry refers to the landed gentry (-)
От Г.С.
К Ulanov (16.01.2021 01:53:01)
Дата 16.01.2021 19:45:39

Григоренко писал про отрядоманию...

... что на Халхин-Голе этим увлекался Жуков, как в РЯВ Куропаткин. Т.е. это не инициатива командиров на местах.

Источник, конечно, не очень кошерный, но...
От dms~mk1
К Ulanov (16.01.2021 01:53:01)
Дата 16.01.2021 13:25:58

Re: Об уровне...

>Ниже по ветке была дискуссия по этому поводу, а тут как раз "лентой принесло" в тему.

Там же прекрасная история про британских офицеров с безупречной (до войны) репутацией, которые "поплыли" в условиях их аналога 41-го, при отступлении от Монса. Не знаю, чем это отличается от нашего 41-го, разве что отсутствием механизированных соединений у немцев и менее печальными результатами, как следствие. Где те примеры блестяще образованных офицеров-аристократов в N-м поколении, которые проявляли себя лучше "ванек из крестьян"? Не подтверждаются эти теории.
От Iva
К dms~mk1 (16.01.2021 13:25:58)
Дата 17.01.2021 08:45:26

Re: Об уровне...

Привет!

> Где те примеры блестяще образованных офицеров-аристократов в N-м поколении, которые проявляли себя лучше "ванек из крестьян"? Не подтверждаются эти теории.

в принципе и не должно быть. Результаты проявятся только от полковника и выше.
Т.е. реальный потолок ванек, где они были хорошими офицерами - ротный командир. Ан масс.
А дальше "коммунистом можно стать только усвоив ..." (с)

Владимир
От dms~mk1
К Iva (17.01.2021 08:45:26)
Дата 17.01.2021 10:49:16

Re: Об уровне...

>в принципе и не должно быть. Результаты проявятся только от полковника и выше.
>Т.е. реальный потолок ванек, где они были хорошими офицерами - ротный командир. Ан масс.
>А дальше "коммунистом можно стать только усвоив ..." (с)

Вы так говорите, как будто бы полковники и генералы проявили себя блестяще в начале ПМВ!
От Iva
К dms~mk1 (17.01.2021 10:49:16)
Дата 17.01.2021 11:18:18

Re: Об уровне...

Привет!

>Вы так говорите, как будто бы полковники и генералы проявили себя блестяще в начале ПМВ!

как всегда, нашлись те, которые проявили. Таких никогда не бывает много. Их всегда мало. В любой сфере человеческой деятельности.

Или вы хотите от них всех - быть гениями и создать тактику 1917 в 1913???? Так еще надо было сначала упереться в позиционный тупик. Первоначально все было хорошо :) - маневренный период.



Владимир
От Iva
К Iva (17.01.2021 11:18:18)
Дата 17.01.2021 11:19:40

Ну и плюс, учитывайте классику

Привет!

требования к хорошему офицеру в мирное и военное время - очень разные (с) Клаузевиц.


Владимир
От Locke
К Iva (17.01.2021 08:45:26)
Дата 17.01.2021 09:47:11

Re: Об уровне...



>Т.е. реальный потолок ванек, где они были хорошими офицерами - ротный командир. Ан масс.

Ага. Центурион, если ан масс. Мнение высказано ещё Адрианом и еще в период фортификационных потуг в Англии, в начале прошлого тысячелетия. И стоило изобретать велосипед?
От Locke
К Ulanov (16.01.2021 01:53:01)
Дата 16.01.2021 11:23:00

Английский опыт - он очень английский.



>очень интересно услышать мнения, чем выделенное выше так уж сильно отличается от
>"Для 1790-го - командиром роты можно ставить любого смелого, толкового" :)))
И потом, это сто лет обратно. Тогда же родилось вот это чисто английское "руперт", которое нигде более, даже в Пруссии, не встречалось: несмотря на то, что источник - реальный Руперт - имел мало общего с образом, это офицер клинически некомпетентный в управлении подразделением, но происходящий из частной школы с ее пониманием юридической практики, и в результате применяющий повсеместно положения нормативных документов, вообще не сопоставляя их с реальностью, в первую очередь боевой. Именно большое количество "рупертов" привело к постепенному повышению уровня жизни и авторитета сержантского состава British Army, что в каком-то смысле роднит эту практику с прусской, где традиционно сержанта учили (и учат) офицерской работе не столько даже с целью подготовить боевого заместителя, сколько с целью дать понимание важности самостоятельного принятия решения.

Объективности ради следует отметить, что есть такая страна Израиль, в которой практика подготовки офицеров в сухопутных войсках абсолютно противоречит и этой вековой мудрости, и современным воззрениям. Тот же Мартин Ван Кревельд многократно отмечал, что platoon leader doesn't have to have a college degree - более того, Цахал долго пренебрегал всяким штабными колледжами и курсами, и по сути и по правда, становый хребет любого офицерского образования (за исключением ВВС) в Израиле - всё ещё Squad Leader School, курс командира пехотного отделения: именно по результатам этого курса в личном рекорде сержанта первый раз появляется запись "рекомендован к офицерским курсам". И если учесть, что средний пехотный лейтенант в Израиле вылупляется в войска чаще всего менее чем через 2 года после его призыва на срочную, тут надо посмотреть: или в еврейской реальности все проще, чем у остальных, или, наоборот, там закладывают в человека нечто более существенное, чем все остальные, на этапе обязательной срочной службы - нечто, являющееся основой дальнейшего офицерского профессионализма.
От Рядовой-К
К Ulanov (16.01.2021 01:53:01)
Дата 16.01.2021 10:03:34

Малые войны воспитывают воинов и лидеров.

Малые войны воспитывают воинов и лидеров.
Большие войны требуют солдат и офицеров.
От объект 925
К Ulanov (16.01.2021 01:53:01)
Дата 16.01.2021 02:15:31

на всякий случай, последний абзац, ето из книги Гущина Андрея Васильевича

А.В. Гущин
РУССКАЯ АРМИЯ В ВОЙНЕ 1904-1905 гг.
Историко-антропологическое исследование влияния взаимоотношений военнослужащих на ход боевых действий
http://flibusta.site/b/369576/read
Алеxей