ВИФ2 NE : Ветка : Альтернативная СУ-76

От	Cat
К	All
Дата	17.01.2021 14:28:42
Рубрики	WWII; Танки;

Альтернативная СУ-76

Что-то мы давно бастардов не изобретали :)
Решил тут ради интереса альтернативную СУ-76м придумать и сделать ее модель с интерьером, чтобы "прочувствовать" все компоновочные нюансы. За основу взял набор СУ-76М от Тамии в 35-м масштабе, модель по длине и ширине с ней совпадает, а по высоте заметно ниже (реализует "низкосилуэтную концепцию", которая реально прорабатывалась в 42 году). В результате получился вот такой аппарат. В подразделах топика будут фотографии интерьера (со снятой крышей рубки) и подробное описание.

[88K]

От	Claus
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	21.01.2021 11:33:46

Тут подумалось, а нужна ли была вообще спарка двигателей?

Если на Т-70 поставить один ГАЗ-202, то его удельная мощность будет на уровне Валентайна. А у Су-76 на уровне Матильды.
Это меньше чем у других советских танков, но на подвижность Валентайна вроде никто не жаловался.
А учитывая, что Су-76 создавалась для поддержки пехоты в первую очередь, скорость для нее тоже не критична.

В плюсах же - сокращение длины МТО и соответственно всей машины. Уменьшение веса, как за счет лишнего двигателя, так и за счет размеров. Плюс ГАЗ-202 можно было форсировать до 85лс, что увеличивало удельную мощность.

В итоге можно было либо броню нарастить, либо вес уменьшить и удельную мощность несколько поднять, при этом упростив конструкцию и повысив надежность.

От	Cat
К	Claus (21.01.2021 11:33:46)
Дата	02.02.2021 21:21:32

Длину сокращать нельзя

Сразу раскачка при выстреле начинается. Вот ширину можно было сократить и бак назад перенести. Но при таком слабом бронировании (на 43 год) подвижность критически важна, это не КВ в 41-м, который мог просто встать и расстреливать все что шевелится.

От	объект 925
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	20.01.2021 21:38:19

Про ширину- у Су-76 ширина корпуса 2740 мм. Ширина корпуса у АСУ-76, 2340 мм.

Внутри выглядит так:
https://topgun.rin.ru/images/2369_7.jpg

Двигатель, тот же, ГАЗ-51
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (20.01.2021 21:38:19)
Дата	20.01.2021 21:44:59

Берете АТ-П vs. Т-60, делаете корпус 2500 по ширинe, пушку Ф-34 и мотор Зис-16.

Компоновка как у АСУ-76.
Алеxей

От	(v.)Krebs
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	18.01.2021 10:43:29

Re: Альтернативная

"море и виселица каждого примут..."

1. вы - молодец. (Но с послезнанием)
2. БО низковато и тесновато. Поставить бы для наглядности фигурки экипажа в рубку, заряжающему, по моему, вообще в дверном проеме рабочее место выходит
3. Удобство обслуживания двигателей - больше места доступа - быстрее восстанавливаемость в полевых условиях

Мой взгляд (поверхностный) убрать начисто "грузовую платформу" этого "пикапа" и сделать рубку до кормового листа, на десант не замахиваться, не было тогда таких концепций...
Для загрузки-высадки-вентиляции на крыше в задней части двустворчатый распашной люк длиной 1 м. Место командира назад подать.

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	digger
К	(v.)Krebs (18.01.2021 10:43:29)
Дата	19.01.2021 03:03:17

Re: Удобство обслуживания двигателей

Схема "всё МТО вдоль борта" с узким мотором где-то еще использовалась?

От	Cat
К	digger (19.01.2021 03:03:17)
Дата	19.01.2021 11:09:07

Re: Удобство обслуживания...

> Схема "всё МТО вдоль борта" с узким мотором где-то еще использовалась?

===Ну у нас - Су-76м, Т-70, Т-80. Был проект Т-50 с двигателем у борта.

От	digger
К	Cat (19.01.2021 11:09:07)
Дата	19.01.2021 13:57:37

Re: Удобство обслуживания...

>===Ну у нас - Су-76м, Т-70, Т-80.
Это то же семейство.

>Был проект Т-50 с двигателем у борта.
Это то же семейство.

От	digger
К	digger (19.01.2021 13:57:37)
Дата	19.01.2021 13:58:04

Re: Удобство обслуживания...

>>Был проект Т-50 с двигателем у борта.
Не знал. А после войны ни у кого?

От	digger
К	(v.)Krebs (18.01.2021 10:43:29)
Дата	19.01.2021 02:33:39

Re: БО низковато и тесновато

Да, с загородкой был бы совсем экстрим.Цирк лилипутов, как в Хетцере, но так и задумано.Даже странно, что в СССР не было до предела ужатых машин. Сделать точно как в Хетцере, будет еще и удобнее, все работают сидя.Разумеется, никакого люка водителя- потеря денег и прочности.Сколько можно выжать из лобовой брони, хотя бы 45 мм?
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-31d339ba09c1ad1ce14783258c55d6ef

От	Cat
К	digger (19.01.2021 02:33:39)
Дата	19.01.2021 11:06:02

Re: БО низковато...

> Да, с загородкой был бы совсем экстрим.Цирк лилипутов, как в Хетцере, но так и задумано.Даже странно, что в СССР не было до предела ужатых машин. Сделать точно как в Хетцере, будет еще и удобнее, все работают сидя.Разумеется, никакого люка водителя- потеря денег и прочности.Сколько можно выжать из лобовой брони, хотя бы 45 мм?
> https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-31d339ba09c1ad1ce14783258c55d6ef

====Люк водителя - это не только ценных мех, но и гораздо лучший обзор в небоевых условиях (скажем, при маневрировании в парке), и гораздо лучшая "сквозная" вентиляция летом

От	digger
К	Cat (19.01.2021 11:06:02)
Дата	19.01.2021 15:35:35

Re: Люк водителя

У Т-34 он часто выбивался, потому если мы хотим защиту от 75 мм, желательно его ликвидировать, у Хетцера потому его нет.

От	Cat
К	(v.)Krebs (18.01.2021 10:43:29)
Дата	18.01.2021 12:21:06

Re: Альтернативная

>2. БО низковато и тесновато. Поставить бы для наглядности фигурки экипажа в рубку, заряжающему, по моему, вообще в дверном проеме рабочее место выходит

====Удобство наводчика и командира определяется высотой их сидений. Никаких ограничений нет (это не Су-85, где командир боком на надгусеничной полке сидел), места для ног тоже предостаточно, в том числе и для наводчика (под орудием пустое место). Удобство заряжающего... ну по сравнению с любым танком по-любому удобнее, если орудие в среднем положении - можно заряжать с любой стороны, да и выстрел относительно легкий.

>3. Удобство обслуживания двигателей - больше места доступа - быстрее восстанавливаемость в полевых условиях

===Ну тут доступ изнутри неплохой, а к ремням и радиатору - практически идеальный (по сравнению с СУ-76м), они как раз "в кузове" оказываются.

>Мой взгляд (поверхностный) убрать начисто "грузовую платформу" этого "пикапа" и сделать рубку до кормового листа, на десант не замахиваться, не было тогда таких концепций...

===Ну "пикап" сам собой получился, я тоже изначально не замахивался. А что даст длинная пустая рубка? Это лишняя броня и вес, это дополнительная уязвимость (сейчас при попадании снаряда в ДГО экипаж не пострадает), это невозможность "навьючить от души" в походе, да и экипаж может "свежим воздухом подышать" на ходу, если приспичит (да хоть покурить).

>Для загрузки-высадки-вентиляции на крыше в задней части двустворчатый распашной люк длиной 1 м. Место командира назад подать.

===Сзади обзор будет хуже (командиры Хетцеров жаловались, их там как раз в МТО запихнули)

От	(v.)Krebs
К	Cat (18.01.2021 12:21:06)
Дата	19.01.2021 12:44:04

Re: Альтернативная

"море и виселица каждого примут..."

про доступ к переднему движку, который практически под орудием, и который всяко затруднен - а в него прилетать по статистике всяко больше будет.

>=== что даст длинная пустая рубка? Это лишняя броня и вес, это дополнительная уязвимость (сейчас при попадании снаряда в ДГО экипаж не пострадает), это невозможность "навьючить от души" в походе, да и экипаж может "свежим воздухом подышать" на ходу, если приспичит (да хоть покурить).
вот как раз обитаемость - дольше стрельба возможна из за увеличенного объёма помещения. Сравните, какие сейчас сараи наши лепят.
Плюс (косвенный) ещё такой: баланс масс к корме сдвигается. Имхо, передние катки сейчас будут перетяжелены
И здесь бы посмотреть, какая устойчивость при стрельбе, будет раскачка-не будет при текущем расположении орудия.
Плюс - объём для того самого хабара на марше. Да и десантников пару всунуть накрайняк будет куда

Ещё можно из схемы "два двигла вдоль всего борта и низкий бронекорпус" выцепить - на левый борт потолще лист заложить - чуть больше защита справа получится (против броня+агрегаты справа) = развесовка справа-слева выравняется

>>Для загрузки-высадки-вентиляции на крыше в задней части двустворчатый распашной люк длиной 1м. Место командира назад подать.
>
>===Сзади обзор будет хуже (командиры Хетцеров жаловались, их там как раз в МТО запихнули)

а водителя нет мысли посадить под верхний (не передний) люк (при сплошном ВЛД)? рубку назад чуть сдать - общий габарит уменьшится, передние катки разгрузятся немного,
В общем, проектировать можно много и увлеченно.

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	Виктор Крестинин
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	17.01.2021 21:09:48

Это танк-планер? Или танк-прицеп? (-)

От	Slick
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	17.01.2021 20:10:49

Re: Альтернативная СУ-76

>Что-то мы давно бастардов не изобретали :)
>
>[88K]

Взять стандартную, орудие развернуть на 180 градусов ;) добавить пару передач назад.

От	ttt2
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	17.01.2021 18:52:48

А если массовую ЗСУ по типу Шилки сделать?

От	Stenda
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	17.01.2021 18:25:53

Re: Альтернативная СУ-76

>Что-то мы давно бастардов не изобретали :)
>Решил тут ради интереса альтернативную СУ-76м придумать и сделать ее модель с интерьером, чтобы "прочувствовать" все компоновочные нюансы. За основу взял набор СУ-76М от Тамии в 35-м масштабе, модель по длине и ширине с ней совпадает, а по высоте заметно ниже (реализует "низкосилуэтную концепцию", которая реально прорабатывалась в 42 году). В результате получился вот такой аппарат. В подразделах топика будут фотографии интерьера (со снятой крышей рубки) и подробное описание.

Вот это компоновка ЗСУ-37, которая по силовой установке и трансмиссии полностью идентична СУ-76 с ГАЗ-203
https://asu100.ru/armor/tanks/USSR/sau/su76/greet/pic14.jpg

Можете сравнить ширину которую отъедают моторы в реале и сколько они занимают у вас. Кроме того - сравните ширину места мехвода и сколько места ему отведено у вас. Еще забыты бензобаки и радиаторы с вентилятором.

Ну и вообще..
https://mihalchuk-1974.livejournal.com/115158.html

От	Cat
К	Stenda (17.01.2021 18:25:53)
Дата	18.01.2021 12:29:04

Re: Альтернативная СУ-76

>
>Вот это компоновка ЗСУ-37, которая по силовой установке и трансмиссии полностью идентична СУ-76 с ГАЗ-203
> https://asu100.ru/armor/tanks/USSR/sau/su76/greet/pic14.jpg

>Можете сравнить ширину которую отъедают моторы в реале и сколько они занимают у вас.

===Ну 550 мм по этому чертежу, в чем проблема-то?

.Кроме того - сравните ширину места мехвода и сколько места ему отведено у вас. Еще забыты бензобаки и радиаторы с вентилятором.

===При компоновке передней части слева от орудия "а-ля СУ-85" проблема с теснотой места мехвода решается.
Бензобаки не забыты, невнимательно читали. Радиатор там же, где у СУ-76м (но немного сдвинут назад вместе со вторым двигателем)

>Ну и вообще..
> https://mihalchuk-1974.livejournal.com/115158.html

===Упомянуто в "Предпосылках"

От	Stenda
К	Cat (18.01.2021 12:29:04)
Дата	19.01.2021 14:25:35

Re: Альтернативная СУ-76

>===Ну 550 мм по этому чертежу, в чем проблема-то?
>===При компоновке передней части слева от орудия "а-ля СУ-85" проблема с теснотой места мехвода решается.
>Бензобаки не забыты, невнимательно читали. Радиатор там же, где у СУ-76м (но немного сдвинут назад вместе со вторым двигателем)

Все просто - смотрим чертежи, сколько там занимает МТО, радиаторы и баки и смотрим на силовую установку от китайского скутера, которая у вас.

Можете и дальше упираться, но фэнтезийную никчемность вашей модели это не отменит.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	17.01.2021 18:04:37

А почему зис-3, а не ф-34?

У реальной СУ-76 использование зис-3 с дт обусловлено конструкцией и компоновкой.

А в предложенном случае напрашивается ф-34

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.01.2021 18:04:37)
Дата	17.01.2021 20:18:51

Re: А почему...

>У реальной СУ-76 использование зис-3 с дт обусловлено конструкцией и компоновкой.

>А в предложенном случае напрашивается ф-34

===Как раз у реальной СУ-76 использование Ф-34 позволило бы опустить линию огня, а вместе с ней и габаритную высоту, заодно сэкономив на весе бронекожуха и противовеса. Почему туда поставили именно ЗиС-3 - подозреваю, что она просто была дешевле и доступней. Технически Ф-34 встает и туда, и сюда, особых проблем нет. Возможное преимущество Ф-34 у моей САУ - что меньше ограничивает обзор водителю.

От	Cat
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	17.01.2021 14:44:24

Часть 4. Модификации

1. Возможно создание упрощенной модификации "БМП/средний арттягач" - вместо орудия установлен ДШК или просто оставлены амбразуры для ДП, задняя стенка рубки и крыша отсутствуют, экипаж 2 чел. (водитель и стрелок) + 10 чел. десанта. Как арттягач может буксировать артсистемы весом до 5 тонн (то есть всю дивизионную артиллерию, включая 152-мм гаубицы) с расчетом и БК.

2. Также возможно создание еще более легкой модификации - "БТР/подвозчик боеприпасов/легкий арттягач" с одним двигателем и противопульным бронированием по кругу. Вес пустого 6 тонн, как арттягач может тянуть дивизионные пушки и 122-мм гаубицы.

3. Интересно проработать идею с установкой вместо рубки башни с 45-мм пушкой от Т-50 (или хотя бы штатной башни Т-60 с ДШК). Тогда по сути вместо легкого танка получается полноценная БМП, весьма эффективная в ближнем бою.

От	Slick
К	Cat (17.01.2021 14:44:24)
Дата	17.01.2021 20:14:18

Re: Часть 4....

>3. Интересно проработать идею с установкой вместо рубки башни с 45-мм пушкой от Т-50 (или хотя бы штатной башни Т-60 с ДШК). Тогда по сути вместо легкого танка получается полноценная БМП, весьма эффективная в ближнем бою.
сначала надо открыть РПГ-7 ;)
чтобы можно было бороться с танками.

От	Cat
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	17.01.2021 14:41:25

Часть 3. Силовая установка, вооружение и бронирование

Силовая установка.
Ходовая часть и расположение силовой установки аналогичны СУ-76м. Ведущие колеса - передние, трансмиссия тоже спереди. Сразу за ней - два 6-цилиндровых двигателя ГАЗ общей мощностью 140 л.с. В отличие от Т-70 и СУ-76м, они немного разнесены (примерно на 50 см) и соединены коротким валом с упругими муфтами. Это позволяет сделать выштамповку в моторном кожухе, чтобы в него не упирался казенник орудия при максимальном угле горизонтальной наводки. Соответственно сдвинут назад радиатор и укорочен воздуховод. В задней части моторного тоннеля за/под воздуховодом установлен основной бензобак со скошенной передней частью, повторяющей форму задней/нижней стенки воздуховода. Возможна установка дополнительного бензобака в передней части моторного тоннеля. В случае пожара моторный тоннель остается изолированным от боевого отделения.
Забор воздуха для системы питания осуществляется из БО, что обеспечивает его постоянную вентиляцию. Забор воздуха для системы охлаждения осуществляется либо снаружи, либо изнутри БО (это позволяет существенно улучшить вентиляцию в бою, предотвращая скапливание пороховых газов). Нужный режим выбирается переключением заслонки специальным рычагом.

Вооружение.
В качестве орудия используется пушка на базе ЗиС-3, но без дульного тормоза и с усиленными противооткатными устройствами от УСВ. Длинная база и низкая линия огня обеспечивают хорошую продольную устойчивость при стрельбе, несмотря на бОльшую отдачу. От дульного тормоза пришлось отказаться, поскольку по сравнению с СУ-76м срез орудия выходит за габариты корпуса и линия огня ближе к земле, что приведет к усугублению недостатков ДТ. Для уменьшения отдачи (где это критично) можно использовать ОФ выстрелы от полковой пушки и подкалиберные снаряды вместо бронебойных. Также в качестве орудия может устанавливаться 57-мм пушка ЗиС-2 с укороченным до 50-60 калибров стволом. Противооткатные устройства закрыты противоосколочным бронекожухом (6 мм). Возможен вариант с установкой танковой пушки Ф-34.
Основной БК - 60 выстрелов (20 в рубке, 15 в ДГО у задней стенки рубки, 25 в ДГО в ящиках или вдоль бортов). Опциональный дополнительный БК - 60 выстрелов (12 ящиков) в ДГО. Всего в ДГО вмещается 3 штабеля по 6 ящиков (до уровня бортов), при этом сохраняется возможность открывания двери.
Крепление орудия - на тумбе к полу, дополнительно орудие крепится через тягу к толстому нижнему лобовому листу, выполняющему роль силовой поперечины. Узел крепления орудия взят от СУ-76м, однако позже я пришел к выводу о предпочтительности крепления орудия к верхнему лобовому листу через рамку (как в средних САУ), иначе место водителя оказывается зажатым по ширине. Углы горизонтальной наводки соответствуют СУ-76М (по 15 град. вправо-влево), угол возвышения, скорее всего, будет меньше из-за более низкого корпуса (градусов 15-20). Ведение огня с закрытых позиций в общем случае не предусмотрено.
Если рассчитать условный "коэффициент продольной устойчивости при выстреле", равный произведению импульса отдачи на высоту орудия относительно днища, разделенному на базу машины, то у моей самоходки он получается даже на 20% лучше, чем у СУ-76м. Так что в этом плане отсутствие дульного тормоза смущать не должно.

Бронирование.
Бронирование лба - легкое противоснарядное (в первую очередь от 37-мм снарядов и от ББ снарядов 50-мм "коротких" танковых пушек). За основу можно взять бронирование танка Т-70: лоб 45 мм низ и 35 мм (экв. 70 мм с учетом наклона) верх, борт и корма 15 мм. Можно немного усилить (скажем, до 25-30 мм) левую стенку рубки как более критичную для экипажа, а правую стенку рубки, корму и борта ДГО, наоборот, уменьшить до 10 мм (как на Су-76м). Таким образом, лобовая броня по сравнению с Су-76м получается толще, а силуэт ниже, что позволяет такой САУ успешно бороться и с ПТО, и с танками "образца 41 года", поражая их не только из засад, но и в "лобовых дуэлях".

[338K]

[215K]

(на втором фото для наглядности показано положение орудия при максимальном угле горизонтальной наводки)

От	Skwoznyachok
К	Cat (17.01.2021 14:41:25)
Дата	19.01.2021 18:35:08

Чем-то она мне напоминает "мандавошку" АСУ-57....

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес

От	AMX
К	Cat (17.01.2021 14:41:25)
Дата	17.01.2021 15:16:48

Re: Часть 3....

>Силовая установка.
>Ходовая часть и расположение силовой установки аналогичны СУ-76м. Ведущие колеса - передние, трансмиссия тоже спереди. Сразу за ней - два 6-цилиндровых двигателя ГАЗ общей мощностью 140 л.с. В отличие от Т-70 и СУ-76м, они немного разнесены (примерно на 50 см) и соединены коротким валом с упругими муфтами.

Спарка высотой строго по верхний броневой лист. Не получится там ничего "низкопрофильного". У оригинала орудие стоит за спаркой.

За муфту между двигателями сталинскую премию дали, если не ошибаюсь. Она на "валы с муфтами" не похожа и вряд ли в таком варианте могла быть спроектирована в принципе, а на оригинальность и сложность узла указывает награда. Не просто её было сделать. Двигатели стремились сломать друг друга.

От	Cat
К	AMX (17.01.2021 15:16:48)
Дата	17.01.2021 17:00:48

Re: Часть 3....

>
>Спарка высотой строго по верхний броневой лист. Не получится там ничего "низкопрофильного". У оригинала орудие стоит за спаркой.

>За муфту между двигателями сталинскую премию дали, если не ошибаюсь. Она на "валы с муфтами" не похожа и вряд ли в таком варианте могла быть спроектирована в принципе, а на оригинальность и сложность узла указывает награда. Не просто её было сделать. Двигатели стремились сломать друг друга.

===Спарка там высотой примерно 3/4 высоты передней части корпуса (которая определяется высотой места мехвода), если не учитывать водяной патрубок и прочую арматуру. У меня там над мотором ничего нет, высота тоннеля равна точно высоте передней части корпуса СУ-76м (как и высота бортов ДГО), так что даже арматуру переносить не надо, ничего никому не мешает.
Что касается муфты, то она будет работать хоть с длинным валом, хоть с коротким, ей без разницы. С длинным валом можно даже проще сделать, не надо по длине муфту ужимать и вводить компенсацию на несоосность.

От	AMX
К	Cat (17.01.2021 17:00:48)
Дата	17.01.2021 17:43:28

Re: Часть 3....

>>
>>Спарка высотой строго по верхний броневой лист. Не получится там ничего "низкопрофильного". У оригинала орудие стоит за спаркой.
>===Спарка там высотой примерно 3/4 высоты передней части корпуса (которая определяется высотой места мехвода), если не учитывать водяной патрубок и прочую арматуру. У меня там над мотором ничего нет, высота тоннеля равна точно высоте передней части корпуса СУ-76м (как и высота бортов ДГО), так что даже арматуру переносить не надо, ничего никому не мешает.

Это вам только кажется. В реале между двигателем и верхним листом безопасно руку просунуть нельзя не коснувшись свечей. Один товарищ у нас попробовал так потрогать "арматуру" на предмет её температуры.
И там не "арматура", из двигателя торчит корпус термостата, он же приемный патрубок.

>Что касается муфты, то она будет работать хоть с длинным валом, хоть с коротким, ей без разницы. С длинным валом можно даже проще сделать, не надо по длине муфту ужимать и вводить компенсацию на несоосность.

Картеры двигателей соединены жестко и прочно друг с другом. Иначе они вывернут друг дружку. Там огромные моменты, решение компенсации которых и получило большую оценку. До этого двигатели ломали друг друга.

От	Cat
К	AMX (17.01.2021 17:43:28)
Дата	17.01.2021 20:59:46

Re: Часть 3....

>
>Картеры двигателей соединены жестко и прочно друг с другом. Иначе они вывернут друг дружку. Там огромные моменты, решение компенсации которых и получило большую оценку. До этого двигатели ломали друг друга.

===Оба двигателя на мощной раме стоят. Возможно, пришлось в муфте предусматривать возможность работы при кручении этой рамы и нарушении соосности. Если двигатели разнесены, таких проблем просто не возникает, все деформации компенсируют шарниры/муфты на концах вала. Заодно не нужно будет их тщательно центровать.

От	Danilmaster
К	Cat (17.01.2021 20:59:46)
Дата	19.01.2021 19:15:46

Re: Часть 3....

Приветствую!

>===Оба двигателя на мощной раме стоят. Возможно, пришлось в муфте предусматривать возможность работы при кручении этой рамы и нарушении соосности. Если двигатели разнесены, таких проблем просто не возникает, все деформации компенсируют шарниры/муфты на концах вала. Заодно не нужно будет их тщательно центровать.

Так не было у нас тогда ШРУС-ов, чем компенсировать?
С уважением, Danilmaster

От	AMX
К	Danilmaster (19.01.2021 19:15:46)
Дата	20.01.2021 21:05:45

Re: Часть 3....

>Так не было у нас тогда ШРУС-ов, чем компенсировать?

Проблема не в ШРУС и карданах. Соединение между двигателями испытывает значительные высокочастотные знакопеременные нагрузки, никакой ШРУС или кардан там не выдержит.

Соединить два двигателя это не тоже самое, что соединить двигатель и трансмиссию. Кардан не дергает в разные стороны в ритме "количество оборотов в секунду умноженное на 12".

От	Cat
К	AMX (20.01.2021 21:05:45)
Дата	22.01.2021 18:20:44

Re: Часть 3....

>
>Проблема не в ШРУС и карданах. Соединение между двигателями испытывает значительные высокочастотные знакопеременные нагрузки, никакой ШРУС или кардан там не выдержит.

>Соединить два двигателя это не тоже самое, что соединить двигатель и трансмиссию. Кардан не дергает в разные стороны в ритме "количество оборотов в секунду умноженное на 12".

====Никаких там высокочастотных нагрузок нет, после первого двигателя стоит маховик со сцеплением и демпфером крутильных колебаний.

От	AMX
К	Cat (22.01.2021 18:20:44)
Дата	22.01.2021 23:39:42

Re: Часть 3....

>====Никаких там высокочастотных нагрузок нет, после первого двигателя стоит маховик со сцеплением и демпфером крутильных колебаний.

Это и есть соединительная муфта. Никаких "сцеплений" или фрикционов в ней нет.
И спорите понапрасну, вариант не жесткого соединения моторов, так называемый с раздельными картерами разрабатывался параллельно варианту с жесткими, и не получился.

От	tramp
К	Danilmaster (19.01.2021 19:15:46)
Дата	19.01.2021 20:03:07

Re: Часть 3....

>Так не было у нас тогда ШРУС-ов, чем компенсировать?
Двойным карданом?

с уважением

От	bedal
К	tramp (19.01.2021 20:03:07)
Дата	20.01.2021 08:22:55

двойной кардан коротким не получится, с ростом угла сильно растут потери (-)

От	tramp
К	bedal (20.01.2021 08:22:55)
Дата	20.01.2021 19:01:32

Для соединения двигателей хватит, ИМХО (-)

От	bedal
К	tramp (20.01.2021 19:01:32)
Дата	21.01.2021 07:30:10

да какая разница. Два ШРУСа можно ставить вплотную, два кардана - нет

При работе со смещением будут потери и даже закусывание. Это, кстати, легко проверить, сделав карданчики из детского конструктора.
Соответственно, карданное соединение двигателей займёт очень много места, полметра и больше.

От	Cat
К	bedal (21.01.2021 07:30:10)
Дата	22.01.2021 18:24:19

Все зависит от угла

>При работе со смещением будут потери и даже закусывание. Это, кстати, легко проверить, сделав карданчики из детского конструктора.
>Соответственно, карданное соединение двигателей займёт очень много места, полметра и больше.

====При околонулевом угле и пара обычных карданных шарниров прекрасно работает даже вплотную друг к другу.

От	bedal
К	Cat (22.01.2021 18:24:19)
Дата	22.01.2021 19:28:44

Совершенно верно! Но, если угол нулевой, и карданы не нужны

а вот когда двигатели несинхронно раскачиваются...

От	Cat
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	17.01.2021 14:35:03

Часть 2. Общие характеристики, компоновка

По габаритам (кроме высоты), весу и динамике САУ примерно соответствует СУ-76 (вес предполагается в районе 11 тонн).
Высота рубки (от днища до крыши, без учета командирской башенки) 1400 мм - это на 30 см выше, чем высота передней части корпуса СУ-76м, и на 40 см ниже, чем высота рубки СУ-76м.
Ходовая часть взята от СУ-76м без заметных изменений.

Общая компоновка
Самоходная установка состоит из боевого отделения (БО), отделения управления (ОУ) слева перед ним, моторно-трансмиссионного отделения (МТО), расположенного справа вдоль всей машины в виде изолированного "моторного тоннеля", и десантно-грузового отсека (ДГО) в задней части машины.
В боевом отделении расположено 76-мм орудие, слева от него места наводчика и командира, позади - место заряжающего. Справа от орудия членов экипажа нет (как в "Хетцере"), что позволило максимально сдвинуть его к моторному тоннелю.
В задней стенке БО есть дверца, которая служит для входа-выхода экипажа, работы заряжающего с БК, расположенным в ДГО, а также для улучшения вентиляции БО в бою (ее можно оставить открытой или приоткрытой). Для улучшения обзора у командира есть командирская башенка с люком для аварийного выхода экипажа или для наблюдения через бинокль. В передней части крыши есть лючок для перископического прицела.
Десантно-грузовой отсек размером примерно 1,5 м на 1,5 м служит для размещения части основного БК, для перевозки дополнительного БК и/или топлива, а также для размещения автоматчиков с возможностью ведения огня без спешивания. Кроме того, он выполняет роль "противоосколочного тамбура", позволяя в бою не закрывать дверь рубки для лучшей вентиляции и удобства работы заряжающего.

Экипаж
Экипаж САУ - 4 человека (без учета десанта). Водитель размещен в ОУ и имеет свой люк спереди. При необходимости он может перебраться в БО, откинув спинку сиденья. Наводчик расположен за водителем, за наводчиком находится командир, выполняющий также обязанности радиста. Место заряжающего - на откидном сиденье позади орудия, в бою он может подавать снаряды с обеих сторон орудия, как ему удобнее (в зависимости от угла наводки орудия). В целом размещение экипажа довольно свободное (кроме водителя).
Десант составляет 2-4 человека для ведения боя без спешивания и 6 человек, если планируется спешивание.

[320K]

[177K]

От	Prepod
К	Cat (17.01.2021 14:35:03)
Дата	17.01.2021 15:45:59

Слева от МТО места не хватит, ИМХО

Слева от спарки двигателей надо скомпоновать мехвода, наводчика и само орудие, которому нужны углы наводки. Там нет столько места по ширине.
Эксперименты с двумя параллельными двигателями имени Гинзбурга они как раз от этого. Два двигателя и мехвод между ними влезает по ширине, а мехвод, наводчик, и орудие уже нет, не вылезут. Надо БО смещать назад и вверх, что и реализовали.

От	Cat
К	Prepod (17.01.2021 15:45:59)
Дата	17.01.2021 16:51:18

Re: Слева от...

>Слева от спарки двигателей надо скомпоновать мехвода, наводчика и само орудие, которому нужны углы наводки. Там нет столько места по ширине.
>Эксперименты с двумя параллельными двигателями имени Гинзбурга они как раз от этого. Два двигателя и мехвод между ними влезает по ширине, а мехвод, наводчик, и орудие уже нет, не вылезут. Надо БО смещать назад и вверх, что и реализовали.

===Все влезает, единственно у мехвода место зажатое получается, но это следствие тумбовой установки. При установке орудия в рамке на лобовом листе а-ля СУ-85 все было бы намного лучше, достаточно сравнить расстояние от оси орудия до левого борта корпуса у СУ-85 и этой установки (причем у СУ-85 там еще слева стойки подвески торчат и 2 ряда выстрелов).

От	Prepod
К	Cat (17.01.2021 16:51:18)
Дата	17.01.2021 18:53:53

Re: Слева от...

>>Слева от спарки двигателей надо скомпоновать мехвода, наводчика и само орудие, которому нужны углы наводки. Там нет столько места по ширине.
>>Эксперименты с двумя параллельными двигателями имени Гинзбурга они как раз от этого. Два двигателя и мехвод между ними влезает по ширине, а мехвод, наводчик, и орудие уже нет, не вылезут. Надо БО смещать назад и вверх, что и реализовали.
>
>===Все влезает, единственно у мехвода место зажатое получается, но это следствие тумбовой установки. При установке орудия в рамке на лобовом листе а-ля СУ-85 все было бы намного лучше, достаточно сравнить расстояние от оси орудия до левого борта корпуса у СУ-85 и этой установки (причем у СУ-85 там еще слева стойки подвески торчат и 2 ряда выстрелов).
Расстояние от борта это ерунда. Как ни компонуй МТО, а для того чтобы вкорячить мехвода и орудие остаётся метр тридцать-метра полтора ширины, не больше.
Если орудие неподвижно, проблем не будет, но, как я понимаю, горизонтальная наводка предполагаемся.

От	Cat
К	Prepod (17.01.2021 18:53:53)
Дата	17.01.2021 20:47:12

Re: Слева от...

>Расстояние от борта это ерунда. Как ни компонуй МТО, а для того чтобы вкорячить мехвода и орудие остаётся метр тридцать-метра полтора ширины, не больше.
>Если орудие неподвижно, проблем не будет, но, как я понимаю, горизонтальная наводка предполагаемся.

===Ну вот компоновка СУ-100. Слева от оси орудия до борта корпуса 1100 мм, у меня 1050 мм - по сути столько же. Как видим, слева от мехвода еще куча свободного места осталась, притом что орудие более громоздкое (изначально это вообще СУ-122 была).

[294K]

От	Prepod
К	Cat (17.01.2021 20:47:12)
Дата	17.01.2021 21:18:06

Re: Слева от...

>>Расстояние от борта это ерунда. Как ни компонуй МТО, а для того чтобы вкорячить мехвода и орудие остаётся метр тридцать-метра полтора ширины, не больше.
>>Если орудие неподвижно, проблем не будет, но, как я понимаю, горизонтальная наводка предполагаемся.
>
>===Ну вот компоновка СУ-100. Слева от оси орудия до борта корпуса 1100 мм, у меня 1050 мм - по сути столько же. Как видим, слева от мехвода еще куча свободного места осталась, притом что орудие более громоздкое (изначально это вообще СУ-122 была).
Насчёт кучи места: плечи у среднего мехвода шире таза, и чтобы двигать руками нужно место.
Ну и верно подмечено ниже по ветке. У меня тоже есть подозрение, что Вы излишне оптимистичны относительно ширины МТО.
Впрочем, данных в мм у меня нет, так что могу ошибаться.

От	Cat
К	Prepod (17.01.2021 21:18:06)
Дата	17.01.2021 21:45:47

Re: Слева от...

>Насчёт кучи места: плечи у среднего мехвода шире таза, и чтобы двигать руками нужно место.
>Ну и верно подмечено ниже по ветке. У меня тоже есть подозрение, что Вы излишне оптимистичны относительно ширины МТО.
>Впрочем, данных в мм у меня нет, так что могу ошибаться.

===Ширина мотора 500 мм, в масштабе это 14 мм. У меня на модели 15 мм, так что все правильно. Плюс есть некоторый запас по раздвиганию двигателей. Ну в самом худшем случае будет чуть меньше угол горизонтальной наводки в одну сторону, что не критично. Само орудие в среднем положении встает с большим зазором от моторного тоннеля (хорошо видно на фото)

От	AMX
К	Cat (17.01.2021 21:45:47)
Дата	20.01.2021 21:13:13

Re: Слева от...

>===Ширина мотора 500 мм, в масштабе это 14 мм.

Во первых не 500, а почти 600. Но это не важно. Габарит двигателя не является определяющим какое расстояние занимает двигатель от борта или правильнее минимальное расположение оси двигателя от борта.

От	Cat
К	Cat (17.01.2021 14:28:42)
Дата	17.01.2021 14:30:54

Часть 1. Предпосылки создания

Все технические (объективные) предпосылки к появлению СУ-76 (или ее аналога) сложились к началу 42 года. Они включали:
1. Спаренную силовую установку мощностью 140 л.с. (танк Т-70)
2. "Комфортабельную" торсионную подвеску (танк Т-40)
3. Орудие ЗиС-3, в котором наконец все маховички наводки были с одной стороны

Также к этому времени сложились и субъективные предпосылки. Они включали:
1. Осознание необходимости легкого танка/САУ, способного успешно бороться с любыми танками противника на реальных дистанциях боя
2. Отсутствие двигателей В-4, а вместе с ними и отсутствие возможности производства Т-50 и разработки САУ на его базе. Единственным вариантом альтернативной силовой установки осталась силовая установка на базе двух двигателей ГАЗ-11 (ГАЗ-202/203) мощностью 140 л.с.
3. Дополнительное требование к максимально низкому силуэту для противотанковых САУ (на практике применительно к СУ-76(м) реализовано не было, однако его надо иметь в виду при рассмотрении альтернативных вариантов)

Собственно, в реальной жизни проектирование такой САУ и началось весной 42 года. Однако она по сути создавалась "с нуля", с использованием параллельного расположения двигателей вместо уже отработанной "последовательной" силовой установки Т-70. На этом фактически потеряли полтора года. И это были не просто количественные потери (пришедшиеся вдобавок на очень тяжелый 42 год, когда танки были нужны "как воздух"), это было и качественное "обесценивание". В 42 году эффективность СУ-76(м) была бы заметно выше, чем во второй половине 43-го, по следующим причинам:
1. Основу немецкой ПТО все еще составляли 37-мм "колотушки", против которых лобовая броня СУ-76 работала достаточно эффективно (в 43-м в ПТО уже массово пришли 50-мм и 75-мм пушки, против которых броня легких танков была бесполезна)
2. Основу панцерваффе составляли легкие и "полусредние" танки, которые пушкой СУ-76 эффективно поражались с любого ракурса с расстояния в километр и больше. В то же время как минимум половина немецких танков с такого расстояния не смогла бы поразить СУ-76 в лоб (в 43-м большинство немецких линейных танков имели уже 75-мм пушку, и в дуэли с ними СУ-76 ничего не светило).

Также известно о работах над "низкосилуэтными" противотанковыми САУ, которые велись в 42 году. Однако они были свернуты из-за отсутствия подходящего двигателя (четырех- и шестицилиндровые вариации на тему В-2 так в крупную серию и не запустили, а "длинная" силовая установка от Т-70 в их МТО никак не впихивалась).

От	Олег Рико
К	Cat (17.01.2021 14:30:54)
Дата	17.01.2021 17:43:48

Re: Часть 1....

>Также известно о работах над "низкосилуэтными" противотанковыми САУ, которые велись в 42 году. Однако они были свернуты из-за отсутствия подходящего двигателя (четырех- и шестицилиндровые вариации на тему В-2 так в крупную серию и не запустили, а "длинная" силовая установка от Т-70 в их МТО никак не впихивалась).

Разве Су76 создавалась как противотанковая? Основное её назначение стало в итоге поддержка пехоты.

От	марат
К	Олег Рико (17.01.2021 17:43:48)
Дата	17.01.2021 19:47:33

Re: Часть 1....

>Разве Су76 создавалась как противотанковая? Основное её назначение стало в итоге поддержка пехоты.
В войну в дивизиях на формирование дивизиона СУ шли дивизионы ПТО. Одно другому не мешает.
С уважением, Марат