ВИФ2 NE : Ветка : Азовская флотилия Петра.Перемещение галер.

От	Carabin
К	All
Дата	18.01.2021 17:27:32
Рубрики	11-19 век; Флот;

Азовская флотилия Петра.Перемещение галер.

Приветствую.

Вопрос по флоту изначальному, так сказать.

В феврале 1696 года в Преображенском из сырого замёрзшего джерева построены 22 галеры и ещё 4-ре брандера. Образцом для строительства галер служила доставленная в Москву голландская галера. Её переправили водным путём до Вологды, а оттуда в Преображенское на двадцати дровнях.

- Что за дровни? Что это такое? Просто стволы деревьев, которые подкладывали под галеру?
- Почему в Преображенское,а не сразу в Воронеж, ведь это повлекло собой тяжёлую задачу по доставке построенных в Подмосковье галер до Воронежа. Задача, прямо скажем не тривиальная даже сейчас, ведь катили они их в сборке. А так бы привезли голландский эталон в Воронеж, да там и строили сразу.
Как вообще доставляли построенные в Преображенском корабли - по воде или по суше?
- Что такое корабль "каторга"?

От	СанитарЖеня
К	Carabin (18.01.2021 17:27:32)
Дата	19.01.2021 10:57:38

Re: Азовская флотилия...

>Приветствую.

>Вопрос по флоту изначальному, так сказать.

>В феврале 1696 года в Преображенском из сырого замёрзшего джерева построены 22 галеры и ещё 4-ре брандера. Образцом для строительства галер служила доставленная в Москву голландская галера. Её переправили водным путём до Вологды, а оттуда в Преображенское на двадцати дровнях.

> - Что за дровни? Что это такое? Просто стволы деревьев, которые подкладывали под галеру?

Вид саней. Отличался отсутствием кузова.

> - Почему в Преображенское,а не сразу в Воронеж, ведь это повлекло собой тяжёлую задачу по доставке построенных в Подмосковье галер до Воронежа. Задача, прямо скажем не тривиальная даже сейчас, ведь катили они их в сборке. А так бы привезли голландский эталон в Воронеж, да там и строили сразу.

Воронеж - пограничье. Нет ни работников, ни охраны. Так что строили там, где можно без помех.

>Как вообще доставляли построенные в Преображенском корабли - по воде или по суше?

В разобранном виде по суше, затем в Воронеже собирали.

>- Что такое корабль "каторга"?

κατεργων, гребное судно с тремя рядами вёсел. Создано в VII веке в Византии, основной тип корабля Османской Империи, "Их экипажи включали 150—400 гребцов-невольников, 30-40 свободных моряков, 20 бомбардиров, 20-40 янычар, а при необходимости количество последних увеличивалось до нескольких сотен". При Петре некоторое время различались каторги и галеи (γαλέα), а потом всё именовалось "галерами"
У Пушкина есть невошедший в "Сказку о царе Салтане" отрывок:
"Тут лохань перед собою
Приказал налить водою;
Плавать он пустил по ней
Тьму прекрасных кораблей,
Барок, каторог и шлюпок
Из ореховых скорлупок
А прозрачные ветрильцы
Будто бабочкины крильцы,"
Но к этому времени слово "каторга" уже стало означать род наказания, первоначально гребцом на галеры.

От	Г.С.
К	СанитарЖеня (19.01.2021 10:57:38)
Дата	19.01.2021 11:27:46

с тремя рядами вёсел ???

>κατεργων, гребное судно с тремя рядами вёсел. Создано в VII веке в Византии, основной тип корабля Османской Империи, "Их экипажи включали 150—400 гребцов-невольников, 30-40 свободных моряков, 20 бомбардиров, 20-40 янычар, а при необходимости количество последних увеличивалось до нескольких сотен".

Читал, что современные попытки построить даже двухрядную галеру показали невозможность синхронной гребли, и биремы, триремы и т.п. означают количество гребцов на весле.

В такой картине 300 гребцов - это 50 весел на борт, что не выглядит чем-то запредельным.

От	Кострома
К	Г.С. (19.01.2021 11:27:46)
Дата	19.01.2021 16:47:08

БЛин....

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%8F_(%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%B0) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%8F_(%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Уж не знаю как они гребут - гребут как то

От	apple16
К	Г.С. (19.01.2021 11:27:46)
Дата	19.01.2021 13:47:48

Да ладно - гребут нормально, главное развести уровни весел

https://youtu.be/7da52cJLwW8

Другое дело, что современного человека трудно загнать грести на долгое время

От	Г.С.
К	apple16 (19.01.2021 13:47:48)
Дата	19.01.2021 16:27:07

Спасибо всем, просветился. (-)

От	Д.И.У.
К	Г.С. (19.01.2021 11:27:46)
Дата	19.01.2021 13:41:53

" алла зензиле" - с тремя рядами вёсел

>>κατεργων, гребное судно с тремя рядами вёсел. Создано в VII веке в Византии, основной тип корабля Османской Империи, "Их экипажи включали 150—400 гребцов-невольников, 30-40 свободных моряков, 20 бомбардиров, 20-40 янычар, а при необходимости количество последних увеличивалось до нескольких сотен".
>
>Читал, что современные попытки построить даже двухрядную галеру показали невозможность синхронной гребли, и биремы, триремы и т.п. означают количество гребцов на весле.

Как известно, в 14-15 вв преобладал метод "алла зензиле" с тремя отдельными вёслами на банку (т.е. поставленную наискосок скамью), а в эпоху абсолютизма перешли на метод "скалоццо" - три (и больше) гребца на одно весло.
Венецианская реконструкция конца 16 в показала, что метод "алла зензиле" существеннее эргономичнее метода "скалоццо", при отдельных веслах скорость галеры повышается и появляются разные тактические преимущества (выход из строя одного гребца меньше влияет на общую результативность, малое весло легко втягивать внутрь, гребцы могут легко пересаживаться для быстрого разворота галеры - когда одна сторона гребет в одну сторону, другая в противоположную, и т.д.). Преимущества "каторжного" метода - чисто "социально-экономические".

Во времена "алла зензиле" никакие келевсты гребцов плетьми не охаживали - гребцы при этом методе были одновременно рабочими широкого профиля, воинами и мелкими торговцами, что более чем компенсировало повышенные расходы на их содержание.

Нормальная "большая галера" 14-15 вв - 180 отдельных вёсел, по 3 на банку, по 30 банок с каждой стороны, в среднем 120 см борта на каждую баночную тройку. Следовательно, общая длина по ватерлинии - не более 40 м.

Эргономика гребца зависит а) от свободы и размаха его движения, б) от длины и, особенно, угла наклона весла к воде.
Поэтому на 100% использует свою мощность только гребец, сидящий внутри у прохода. В наименьшей степени задействуется гребец у борта - хорошо, если наполовину: у него движение короткое. Поэтому на прибортовое место часто сажали паломников или солдат, либо самого слабого и больного из тройки.

При методе "скалоццо" на большое весло часто помещали по 4 и даже 5 человек, но всё превышение над тремя является почти балластом. Эти 4-й и 5-й на практике рассматривались как "запасные", подмена больным и ослабевшим. Либо заменялись на солдат у борта.

>В такой картине 300 гребцов - это 50 весел на борт, что не выглядит чем-то запредельным.

50 весел на борт - это запредельно. Исключительно для единичных парадных галер, призванных демонстрировать величие при полном штиле. То же касается и 5-го гребца на весло.

Вековая практика показала, что при средневековых методах судостроения длина галеры по ватерлинии не должна превышать 35-40 м, иначе она переломится на волне при самом слабом шторме. Поэтому у действительно рабочей галеры - 30, максимум 32 банки по борту на 3 эффективных гребца каждая.

Либо придется перейти с "итальянского" на менее эффективный "древнегреческий триерный" метод гребли, когда гребец работает полностью сидя только руками, а не встает, отталкиваясь ногой от передней банки при гребке. В этом случае участок борта на банку может уменьшаться до 90-100 см. Но этот метод явно хуже и не употреблялся с позднесредневековых времен.

От	СанитарЖеня
К	Г.С. (19.01.2021 11:27:46)
Дата	19.01.2021 12:40:47

Re: с тремя...

От	Salex
К	Carabin (18.01.2021 17:27:32)
Дата	19.01.2021 09:32:23

Re: Азовская флотилия...

Добрый день!

> - Что за дровни? Что это такое? Просто стволы деревьев, которые подкладывали под галеру?

Дровни — это сани для перевозки громоздких негабаритных грузов. Бревен, хвороста, стогов сена и т.п. В т.ч. и методом "частичной погрузки".
Выглядят как платформа на полозьях.

http://www.vrn-histpage.ru

От	Evg
К	Salex (19.01.2021 09:32:23)
Дата	19.01.2021 14:43:54

Re: Азовская флотилия...

>Добрый день!

>> - Что за дровни? Что это такое? Просто стволы деревьев, которые подкладывали под галеру?
>

>Дровни — это сани для перевозки громоздких негабаритных грузов. Бревен, хвороста, стогов сена и т.п. В т.ч. и методом "частичной погрузки".

Стога сена перевозили на розвальнях.
У них специальные растопырки по бокам, как раз что бы не допустить "частичной погрузки" (и соответственно "частичной разгрузки" при перемещении).

От	Николай Поникаров
К	Carabin (18.01.2021 17:27:32)
Дата	18.01.2021 19:35:55

Re: Азовская флотилия...

День добрый.
> - Что за дровни? Что это такое?

Уже объяснили.

> - Почему в Преображенское,а не сразу в Воронеж, ведь это повлекло собой тяжёлую задачу по доставке построенных в Подмосковье галер до Воронежа.

Потому что в Преображенском были солдаты, и было проще надзирать за постройкой.

>Как вообще доставляли построенные в Преображенском корабли - по воде или по суше?

По суше. И доставляли не корабли, а "члены" судового набора. В Преображенском ЕМНИП корабли даже не обшивались, не только что не спускались на воду.

>- Что такое корабль "каторга"?

Применительно к воронежскому флоту - галера. Термины не устоялись, один и тот же корабль назывался галерой, галеей, каторгой, фуркатом.

С уважением, Николай.

От	объект 925
К	Carabin (18.01.2021 17:27:32)
Дата	18.01.2021 19:07:37

РСТ РСФСР 138-86 Сани-дровни... Общие технические условия

1.1. В зависимости от назначения и оковки полоза сани должны изготовляться следующих типов:

СДО - сани-дровни с окованным полозом;

СДН - сани-дровни с неокованным полозом;

СДПО - сани-дровни с платформой с окованным полозом;

СДПН - сани-дровни с платформой с неокованным полозом
http://docs.cntd.ru/document/1200027994

Т.е. я бы предположил, что это были СДН, т.е. с нeокованным полозом и без платформы.
Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	Carabin (18.01.2021 17:27:32)
Дата	18.01.2021 17:42:33

Зима, крестьянин торжествуя, на дровнях обновляет путь... (с)

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (18.01.2021 17:42:33)
Дата	19.01.2021 10:44:05

Кстати, "торжествуя" может означать не то, что думаем.

Не "радуясь", а "едучи на торг".

От	Salex
К	СанитарЖеня (19.01.2021 10:44:05)
Дата	19.01.2021 16:50:01

Re: Кстати, "торжествуя"...

>Не "радуясь", а "едучи на торг".

Нет, торжество хоть и имеет корень "торг", но никакого отношения к торгу, т.е. рынку не имеет.

Это калька с греческого понятия "торжественное собрание", однокоренным со словом рынок в греческом языке и изначально означавшим "рыночный праздник".

И в словарях слов IX-X в. однозначно указано — торжество есть празднество.

От	объект 925
К	Salex (19.01.2021 16:50:01)
Дата	19.01.2021 17:06:12

Ре: в скандинавскиx языкаx

>Это калька с греческого понятия
++++
ето слово означает торжище, т.е. плошадь где "базар".
Судя по тому, что слово торг есть в другиx славянсикx языкаx, в том числе пересилившиxся в довикинговскую епоxу на Балканы, то слово наверно индоевропейского происxождения.
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (19.01.2021 17:06:12)
Дата	19.01.2021 23:30:55

В шведском много русизмов, причем связанных именно с торговлей

также лавка, лодья и т.д. Так что дело м.б и не в индоевропеизме.
А вот обратных заимствований в русском из шведского нет.

От	объект 925
К	Паршев (19.01.2021 23:30:55)
Дата	19.01.2021 23:32:52

Вира, куна, гривна? (-)

От	Паршев
К	объект 925 (19.01.2021 23:32:52)
Дата	20.01.2021 04:17:56

Что "Вира, куна, гривна?"? (-)

От	объект 925
К	Паршев (20.01.2021 04:17:56)
Дата	20.01.2021 11:26:40

Вы Андрей Петрович, xитро написали "русизмы", а не славянизмы.:) (-)

От	Паршев
К	объект 925 (20.01.2021 11:26:40)
Дата	20.01.2021 12:06:57

Не "хитро", а правильно. Возможно, есть и славянизмы, но торг и лодья - русизмы

прочитайте, если будет время
https://lena-a89.livejournal.com/2569.html

От	Salex
К	объект 925 (19.01.2021 17:06:12)
Дата	19.01.2021 17:20:56

Ре: в скандинавскиx...

>>Это калька с греческого понятия
>++++
>ето слово означает торжище, т.е. плошадь где "базар".
>Судя по тому, что слово торг есть в другиx славянсикx языкаx, в том числе пересилившиxся в довикинговскую епоxу на Балканы, то слово наверно индоевропейского происxождения.

Я не писал, что торг — это калька с греческого.

В греческом языке было слово πανήγυρις, суть — "торжественное собрание", исторически образованное от слова "рынок".

Когда делали переводы с греческого на старо-славянский, потребовалось новое слово отражающее данную суть.

И это слово — "торжество" образовали как кальку с греческого, т.е. взяв за основу рынок (торг).

Хотя на тот момент, греческое слово к понятию "рынок" уже никакого отношения не имело.

От	объект 925
К	Salex (19.01.2021 17:20:56)
Дата	19.01.2021 17:38:52

Ре: в русском языке, слово торг, не от слова рынок, а от слова

>В греческом языке было слово πανήγυρις, суть — "торжественное собрание", исторически образованное от слова "рынок".
+++
площадь- т.е. место где были собрания, суд ну и рынок.
Кяп, так же как и в греческом.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (19.01.2021 17:06:12)
Дата	19.01.2021 17:19:28

Ре:точнее так

>ето слово означает торжище, т.е. плошадь где "базар".
+++
площадь, где проxодят в том числе и торжища.
А посредине torg стоит stolp.
Алеxей

От	sap
К	СанитарЖеня (19.01.2021 10:44:05)
Дата	19.01.2021 13:55:48

Re: Кстати, "торжествуя"...

>Не "радуясь", а "едучи на торг".
А почему не отпраздновать первый снег в начале января?

От	И.Пыхалов
К	СанитарЖеня (19.01.2021 10:44:05)
Дата	19.01.2021 13:16:50

Не надо придумывать сущности

>Не "радуясь", а "едучи на торг".

Нет такого значения у этого слова ни в словарях, ни в произведениях Пушкина

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром