От Д.И.У.
К Д.И.У.
Дата 21.01.2021 16:02:09
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Артиллерия;

И чуть про БПЛА

>>> https://lostarmour.info/articles/ostalnye-dni-vtoroy-voyny-karabah-2020-zamechaniya-i-rassuzhdeniya/

Внизу, где "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км" почему-то всё приписывается "Байрактару" (ударному дрону, у которого из 150 кг максимальной нагрузки - 2/3 бомбы/ракеты и только треть - 45-кг ОЛС).
Но у Азербайджана имеется значительно более крупный разведаппарат "Херон", способный нести 250 кг разведнагрузки, включая РЛС (не знаю, есть ли ELTA ELM-2055DX или ELM-2054 на конкретно азербайджанских аппаратах, но почему бы не быть).
Нормально цели обнаруживают именно большие "Хероны" издалека или малозаметные "Орбитеры" вблизи, а "Байрактар" (или иной "ударник") только распознает уже известную цель в узком поле зрения, и атакует без задержки.

От Ibuki
К Д.И.У. (21.01.2021 16:02:09)
Дата 21.01.2021 19:34:49

пиксель на метр

>Внизу, где "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км" почему-то всё приписывается "Байрактару" (ударному дрону, у которого из 150 кг максимальной нагрузки - 2/3 бомбы/ракеты и только треть - 45-кг ОЛС).
Ну а в чем сомнения?
MX™-15D это:
Type: MWIR,
cooled Resolution: 1280 x 1024
Pixels Fields-of-View: 35.5° to 1.2
1.2 градуса на 58 км это 1200 метров ширина зоны обзора. Или 1 пиксель на метр. В общем соответствуют скриншоту. MX™-15D это очень мощная система.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.01.2021 19:34:49)
Дата 21.01.2021 23:47:35

Re: пиксель на...

>>Внизу, где "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км" почему-то всё приписывается "Байрактару" (ударному дрону, у которого из 150 кг максимальной нагрузки - 2/3 бомбы/ракеты и только треть - 45-кг ОЛС).
>Ну а в чем сомнения?
>MX™-15D это:
>Type: MWIR,
>cooled Resolution: 1280 x 1024
>Pixels Fields-of-View: 35.5° to 1.2
>1.2 градуса на 58 км это 1200 метров ширина зоны обзора. Или 1 пиксель на метр. В общем соответствуют скриншоту. MX™-15D это очень мощная система.

Предельная фокусировка 1.2 градуса, это как в крохотную дырочку глядеть. Не для разведки, а только для доразведки найденного и целеуказания.
По крайней мере, во всех страницах/буклетах, где давались хоть какие-нибудь данные по дальности такого класса ОЛС и тепловизоров, везде присутствуют намного более скромные цифры.

К примеру, шотландский тепловизор Thales Catherine MP, едва ли не самый крутой в семействе: тоже 1280 точек, правда, минимальный угол 2.8° - и дальность обнаружения бронемашин не более 20 км.
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/1.1%20-%20Cath%20MP%20Datasheet%20.pdf
А французский Thales CATHERINE-WS с минимальным углом 1.4° - до 18 км.
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/catherine_ws_a4_en_042014_ref_004a.pdf
Для сравнения, "российский" лицензионный тепловизор Thales Catherine FC (который на Деривации-ПВО в том числе) всего на 754 пикселя, но минимальный угол 1.5° - и дальность не более 14 км по танку
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/catherinefc_uk_071005.pdf
Или 30-кг шведско-американсккая Trakka Systems SWE-400 LE - 2° минимальный угол для оптической камеры 1080 пикселов,
Object Detection Recognition Identification
Man 9.7 km 2.9 km 1.55 km
Vehicle 16.6 km 6.4 km 3.5 km
https://trakkasystems.com/wp-content/uploads/2016/02/SWE-400-LE-1.pdf

Харрис Вескам МХ-15Д помощнее, но не в три с половиной раза. Она должна выдать километров 20, максимум 25 в предельно узком секторе, никак не больше.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.01.2021 23:47:35)
Дата 22.01.2021 00:23:10

Re: пиксель на...

Ну давайте посмотрим для примера
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/catherine_ws_a4_en_042014_ref_004a.pdf
Narrow FOV: 3° x 2.2°
Electronic zoom (x2) : 1.5° x 1.1°
image resolution:•754 x 576

Дальность «обнаружение танка» дана 11 километров.
3 градуса на 11 километрах это 575 метров поле зрения и 1.3 пикселя на метр.

Все остальное в таком же духе.

>Харрис Вескам МХ-15Д помощнее, но не в три с половиной раза.
Для МХ-15D на 11 километрах будет 5.25 пикселей нам метра. 1.3 пикселя на метр будет на растоянии 44 км. Ровно в 4 раза «мощнее». Вундерваффе? Вундерваффе!
От vavilon
К Ibuki (22.01.2021 00:23:10)
Дата 22.01.2021 16:37:51

Re: пиксель на...

>Ну давайте посмотрим для примера
> https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/catherine_ws_a4_en_042014_ref_004a.pdf
>Narrow FOV: 3° x 2.2°
>Electronic zoom (x2) : 1.5° x 1.1°
>image resolution:•754 x 576

>Дальность «обнаружение танка» дана 11 километров.
>3 градуса на 11 километрах это 575 метров поле зрения и 1.3 пикселя на метр.

а что подразумевается под обнаружением танка? Виден предмет имеющей примерно (-30..+50%) танковые габариты в двух осях? Или понимание, что это именно танк, а не грузовик или БТР?

>Все остальное в таком же духе.

>>Харрис Вескам МХ-15Д помощнее, но не в три с половиной раза.
>Для МХ-15D на 11 километрах будет 5.25 пикселей нам метра. 1.3 пикселя на метр будет на растоянии 44 км. Ровно в 4 раза «мощнее». Вундерваффе? Вундерваффе!

Я не оптик, поэтому именно вопрос - а разрешающей силы в оптической системе будет достаточно для фиксации в соседних пикселях разных объектов? Полный размер ОЛС все же десятки см, 3-5. Не метры.
От Д.И.У.
К vavilon (22.01.2021 16:37:51)
Дата 24.01.2021 00:54:02

Re: пиксель на...

>а что подразумевается под обнаружением танка? Виден предмет имеющей примерно (-30..+50%) танковые габариты в двух осях? Или понимание, что это именно танк, а не грузовик или БТР?

Как уже объяснено, "обнаружение" - когда объект отличается от фона ("что-то там есть подозрительное, хотя не вполне понятно, что именно"), "распознавание" - когда определяется общий тип объекта ("видимо, это танк либо "Тор" судя по общим размерам и башне, или РЛС - высоко торчит вверх, или БТР - длинный и равномерный, или джип - покороче"), "идентификация" - когда детально устанавливается модель ("это не просто пусковая ЗРК, но именно Стрела-10, или Оса, или Тор, или Бук").

То есть "обнаружение" - сигнал тревоги, указывающий на необходимость в доразведке, а "распознавание" уже дает основание для применения оружия - по крайней мере на местности, где все объекты считаются вражескими (если есть риск спутать со своим, то не обойтись без "идентификации").

Поэтому я снова склоняюсь к предположению, что фраза "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км" указывает на применение РЛС ELTA ELM-2055DX с "Херона", поскольку как раз подходит под её эффективную 60 км дальность.

>>Для МХ-15D на 11 километрах будет 5.25 пикселей нам метра. 1.3 пикселя на метр будет на растоянии 44 км. Ровно в 4 раза «мощнее». Вундерваффе? Вундерваффе!

Могу назвать еще одно вундерваффе с точно таким же тепловизором -
французский Safran Electronics & Defense - Euroflir 410
И у него
Resolution: 1280 x 720
FOVs: 33.3° up to 1.2°
А яснопогодный телевизионный канал вообще, похоже, не имеет аналогов в своем классе:
Resolution: 1920 x 1080
FOVs: 25° up to 0.33°
Не буду напрягаться и вычислять, сколько это, но - как телескоп, сравнимо с хорошей РЛС.

Если же вернуться к канадскому Wescam МХ-15D (хотя тепловизор на нем с почти 100% вероятностью из США, а дальномер, скорее всего, английский), то 44-км обнаружение предполагает 17-км распознавание и 9-км идентификацию.

И это достаточно много - 8-км ракетки MAM-L явно недоиспользуют возможности МХ-15D. Хотя только что просмотренная википедия сообщает, что турки уже модернизировали их до 14 км через вставку ИНС и Джи_Пи-Эс-коррекции. Однако убойности у этих 22-кг ракет всё равно не хватает (судя по фотографиям, Байрактар их несёт до 4 штук - по две под крылом).

В идеале стоило бы использовать с той же ОЛС 16-км 34-кг израильскую ПТУР SPIKE ER2 с ТПВ наведением "выстрелил и забыл" - https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/spike_er2_2018.pdf

Вот тогда бы армянам, и даже более серьёзным державам, по-настоящему не поздоровилось бы.

А 15-км планирующие (с малой скорости и высоты) бомбы типа 129-кг GBU-39 SDB или французской 125-кг AASM "Байрактар" вовсе не способен поднять по грузоподъемности, хотя ОЛС МХ-15D обеспечивает их применение на полную дальность.

Это говорит о том, что "Байрактар" - действительно ранний противопартизанский аппарат, рассчитанный идентифицировать и истреблять людей легкими ракетами в ходе длительного патрулирования, и в который изначально не закладывалась борьба с бронетехникой.

Иначе бы его сделали тяжелее (с тонну-полторы вместо 650 кг), что почти не сказалось бы на заметности и стоимости (подавляющая часть стоимости все равно приходится на БРЭО), зато позволило бы нести более серьезную боевую нагрузку - 1-2 100-125-кг бомбы или 2-4 полноценных 35-60 кг ПТУР.
Собственно, модифицирование другого турецкого дрона - Анка - именно в эту сторону и идет, помимо создания "стратегического" разведчика.

Понижать заметность, кстати, как и вносить другие модификации, для таких аппаратов качественно проще, чем для "серьезной" реактивной авиации - потому, что низкоперегрузочные, низкоскоростные, маловысотные. Нет проблем заменять конструкционные материалы на более современные, делать обкладку из недорогих и легких (не более 1,5 кг на кв.м) радиопоглощающих полимерных материалов (наиболее эффективных именно для мм- и см-диапазонов, характерных для ЗРК малой дальности и истребителей), и даже вносить существенные изменения в конструкцию, типа замены двигателей на другой тип, складываемых шасси вместо фиксированных и даже добавления управляемых подкрылок.
От Ibuki
К Д.И.У. (24.01.2021 00:54:02)
Дата 24.01.2021 11:02:42

Re: пиксель на...

>Поэтому я снова склоняюсь к предположению, что фраза "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км" указывает на применение РЛС ELTA ELM-2055DX с "Херона", поскольку как раз подходит под её эффективную 60 км дальность.
фраза "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км»
Относится к видео:
Son saatlarda düşmənin daha səkkiz döyüş texnikası məhv edildi
https://www.youtube.com/watch?v=bi_IIq9gocI
стоп кадр на 0:44.
Это все тот Байкартар все тот же МХ-15D
Как вы к этому видео приплетайте РЛС вообще непонятно.

>Если же вернуться к канадскому Wescam МХ-15D (хотя тепловизор на нем с почти 100% вероятностью из США, а дальномер, скорее всего, английский), то 44-км обнаружение предполагает 17-км распознавание и 9-км идентификацию.
>И это достаточно много - 8-км ракетки MAM-L явно недоиспользуют возможности МХ-15D.
В том то и дело что идентификация 9 км.
Гораздо результативней искать и поражать военные цели, когда цель выглядит как слева, а не как справа. Не оно можно и по паре пикселей стрелять...

[16K]



P.S. MAM-L это не ракеты, а бомбы.
От Ibuki
К vavilon (22.01.2021 16:37:51)
Дата 22.01.2021 19:39:48

критерии Джонсона

>а что подразумевается под обнаружением танка? Виден предмет имеющей примерно (-30..+50%) танковые габариты в двух осях? Или понимание, что это именно танк, а не грузовик или БТР?
 https://sflot.ru/assets/storage/files/579/2579/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%20%D0%92%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82%D0%B5%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%8C%20%D1%81%20%D0%BD%D0%B8%D0%BC.pdf
От AMX
К Д.И.У. (21.01.2021 16:02:09)
Дата 21.01.2021 17:31:45

Re: И чуть...

>Нормально цели обнаруживают именно большие "Хероны" издалека или малозаметные "Орбитеры" вблизи, а "Байрактар" (или иной "ударник") только распознает уже известную цель в узком поле зрения, и атакует без задержки.

С чего вы взяли, что на Хероне стоит оптика(MOSP-3000) лучше, чем на Байрактаре? Доступные в открытом доступе характеристики MOSP 3000 скорее говорят об обратном.

И на закуску по результатам войны в Сирии было установлено, что израильская ГОЭС MOSP-3000 устарела и не отвечает требуемым характеристикам
От Д.И.У.
К AMX (21.01.2021 17:31:45)
Дата 21.01.2021 18:50:49

Re: И чуть...

>>Нормально цели обнаруживают именно большие "Хероны" издалека или малозаметные "Орбитеры" вблизи, а "Байрактар" (или иной "ударник") только распознает уже известную цель в узком поле зрения, и атакует без задержки.
>
>С чего вы взяли, что на Хероне стоит оптика(MOSP-3000) лучше, чем на Байрактаре? Доступные в открытом доступе характеристики MOSP 3000 скорее говорят об обратном.

>И на закуску по результатам войны в Сирии было установлено, что израильская ГОЭС MOSP-3000 устарела и не отвечает требуемым характеристикам

С чего вы взяли, что это вообще "оптика".
Лично я почти уверен, что фраза "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км", если верна, то предполагает применение РЛС ELTA ELM-2055DX с "Херона". У неё как раз практическая дальность - 60 км (усовершенствованный вариант - 80).
Ни одна ГОЭС 30-50 кг класса на таком расстоянии обнаружить цель типа танка (не то что распознать) неспособна, даже самая лучшая. Километров 20, и то в оптимальных условиях "малым пятнышком".

На счет "устарелости" MOSP-3000 - не уверен. По крайней мере, для новейшей версии MOSP3000-HD - https://www.iai.co.il/p/mosp . Не будем забывать, что это семейство постоянно модернизируется, и в принципе модульное (то есть может комплектоваться разными датчиками/подсистемами по выбору пользователя). Это стабилизированная платформа, а какие на ней камеры, дальномер и целеуказатель - опционально. Хоть те же самые, что на Вескам МХ-15.
И почему обязательно MOSP-3000 - на "Херон" свободно встанет и более тяжёлая система M19 - https://www.iai.co.il/p/m19

В принципе, всё вышеперечисленное вполне встанет и на "Байрактар" (пусть и ценой сокращения/удаления ударной роли), учитывая модульность и легкую изменяемость его конструкции. Маловероятно это только по политическим причинам - "Байрактар" развился уже после ухудшения израильско-турецких отношений, и израильская ИАИ/Тамам вряд ли будет помогать интегрировать своё оборудование у турок, да и турки вряд ли теперь выберут израильское при наличии альтернатив.
От А.Никольский
К Д.И.У. (21.01.2021 16:02:09)
Дата 21.01.2021 16:13:31

согласен, и была критика, что святой Байраткар -

это поделка кружка юных эрдогановцев, а такие видео снимали с Heron или Hermes