От Олег Рико
К All
Дата 22.01.2021 20:18:32
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

В рамках пятницы - пусть и Гитлер и Сталин знают...

Есть очень хорошая книга Буркатовского "Вчера будет война". Там как раз и Сталину и Гитлеру попадает инфа о будущем развитии событий. И будущее меняется - немцы идут на Москву и нет киевского котла, зато есть героическая оборона столицы. Война заканчивается на год раньше и вообще всё лучше получилось. А вот как было бы на самом деле? Если такое выражение вообще уместно:)
Кстати, Алексей Исаев неоднократно отвечая на вопрос "Что надо было делать", говорил - начать мобилизацию в мае. Вот в книге так и было сделано.
От Km
К Олег Рико (22.01.2021 20:18:32)
Дата 24.01.2021 13:00:02

А Гитлер знает, что Сталин знает? и наоборот? (-)
От Melnikov
К Km (24.01.2021 13:00:02)
Дата 24.01.2021 14:17:29

по книге - да

Сталин знает и готовится к 22 июня
Гитлер узнает в начале июля и 22 июня в СССР летит посланник с готовностью предложить отдать СССР турецкие проливы.
В итоге Сталин понимает, что Гитлер так же знает (ну и война 22-го не начинается, а отодвигается чуть позже)
От Melnikov
К Melnikov (24.01.2021 14:17:29)
Дата 24.01.2021 14:21:20

поправка: Гитлер узнает в начале июНя

Попаданец оказывается в январе 41-го
Сталин знает примерно с марта-апреля 41-го и готовится к 22 июня

Гитлер узнает в первой половине июНя и 22 июня в СССР летит посланник с готовностью предложить отдать СССР турецкие проливы.

В итоге Сталин понимает, что Гитлер так же знает (тем более перебежчик известен и документы которые он унес известны)

Ну и война 22-го не начинается, а отодвигается чуть позже.
От марат
К Melnikov (24.01.2021 14:21:20)
Дата 24.01.2021 14:50:00

Re: поправка: Гитлер...

>Попаданец оказывается в январе 41-го
>Сталин знает примерно с марта-апреля 41-го и готовится к 22 июня

>Гитлер узнает в первой половине июНя и 22 июня в СССР летит посланник с готовностью предложить отдать СССР турецкие проливы.

>В итоге Сталин понимает, что Гитлер так же знает (тем более перебежчик известен и документы которые он унес известны)

>Ну и война 22-го не начинается, а отодвигается чуть позже.
Здорово же. Гитлер сам еще не знает о 22 июня, а Сталин уже знает. День рождения 30 ноября Черчилля(Тегеран-43). )))
С уважением, Марат
От TMU
К марат (24.01.2021 14:50:00)
Дата 24.01.2021 15:39:47

Re: поправка: Гитлер...

>>Ну и война 22-го не начинается, а отодвигается чуть позже.
>Здорово же. Гитлер сам еще не знает о 22 июня, а Сталин уже знает. День рождения 30 ноября Черчилля(Тегеран-43). )))



Гитлер в первой половине июня не знал про 22 июня?
От Коля-Анархия
К TMU (24.01.2021 15:39:47)
Дата 24.01.2021 15:42:25

"Попаданец оказывается в январе 41-го" (-)
От Melnikov
К Олег Рико (22.01.2021 20:18:32)
Дата 24.01.2021 12:04:29

спасибо за книгу!

>Есть очень хорошая книга Буркатовского "Вчера будет война". Там как раз и Сталину и Гитлеру попадает инфа о будущем развитии событий. И будущее меняется - немцы идут на Москву и нет киевского котла, зато есть героическая оборона столицы. Война заканчивается на год раньше и вообще всё лучше получилось.
>

раньше не читал, сейчас вчитываюсь.
есть там спорные моменты...
(ну не встречался Сталин с простыми людьми!)

> А вот как было бы на самом деле? Если такое выражение вообще уместно:)

Героической обороны Москвы бы не было.
Было бы ровно как с Наполеоном - основной кулак пробивается до Москвы и берет ее.

> Кстати, Алексей Исаев неоднократно отвечая на вопрос "Что надо было делать", говорил - начать мобилизацию в мае. Вот в книге так и было сделано.

уже писано про это
От Олег Рико
К Melnikov (24.01.2021 12:04:29)
Дата 24.01.2021 19:40:58

Re: спасибо за...

>>Есть очень хорошая книга Буркатовского "Вчера будет война". Там как раз и Сталину и Гитлеру попадает инфа о будущем развитии событий. И будущее меняется - немцы идут на Москву и нет киевского котла, зато есть героическая оборона столицы. Война заканчивается на год раньше и вообще всё лучше получилось.
>>
>
>раньше не читал, сейчас вчитываюсь.
>есть там спорные моменты...
>(ну не встречался Сталин с простыми людьми!)

Книга написано талантливо и читается интересно.
От Александр Солдаткичев
К Melnikov (24.01.2021 12:04:29)
Дата 24.01.2021 12:14:07

СССР всю войну боролся за стратегическую инициативу.

Здравствуйте

>есть там спорные моменты...

А в книге Сталин просто её отдаёт. Это наиболее спорный момент.

>Героической обороны Москвы бы не было.
>Было бы ровно как с Наполеоном - основной кулак пробивается до Москвы и берет ее.

С Наполеоном успешно сражались за 13 лет до взятия Москвы.
Непонятно, почему Сталин не взял пример с Суворова и Александра I.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 12:14:07)
Дата 24.01.2021 20:08:40

Re: СССР всю...


>С Наполеоном успешно сражались за 13 лет до взятия Москвы.
>Непонятно, почему Сталин не взял пример с Суворова и Александра I.
Может быть потому, что он знал, что русские не сражались с Наполеоном за 13 лет до взятия Москвы?
От Александр Солдаткичев
К sas (24.01.2021 20:08:40)
Дата 24.01.2021 22:13:35

Re: СССР всю...

Здравствуйте

>>С Наполеоном успешно сражались за 13 лет до взятия Москвы.
>>Непонятно, почему Сталин не взял пример с Суворова и Александра I.
>Может быть потому, что он знал, что русские не сражались с Наполеоном за 13 лет до взятия Москвы?

Ну да, был неправ - не с Наполеоном, а с французами.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 12:14:07)
Дата 24.01.2021 14:51:22

Re: СССР всю...


>С Наполеоном успешно сражались за 13 лет до взятия Москвы.
>Непонятно, почему Сталин не взял пример с Суворова и Александра I.
))) До сдачи Москвы успешно сражались. Это ж надо так напобеждаться.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (24.01.2021 14:51:22)
Дата 24.01.2021 20:05:11

Re: СССР всю...

Здравствуйте

>>С Наполеоном успешно сражались за 13 лет до взятия Москвы.
>>Непонятно, почему Сталин не взял пример с Суворова и Александра I.
>))) До сдачи Москвы успешно сражались. Это ж надо так напобеждаться.

Непонятно, в чём юмор. А Наполеон набрался Москвы до потери императорского титула.
Это ж надо так напобеждаться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 20:05:11)
Дата 24.01.2021 20:23:34

Re: СССР всю...

>Здравствуйте

>>>С Наполеоном успешно сражались за 13 лет до взятия Москвы.
>>>Непонятно, почему Сталин не взял пример с Суворова и Александра I.
>>))) До сдачи Москвы успешно сражались. Это ж надо так напобеждаться.
>
>Непонятно, в чём юмор. А Наполеон набрался Москвы до потери императорского титула.
>Это ж надо так напобеждаться.
Ну да, если приходится объяснять. Нельзя вести успешные БД и сдать столицу. Так понятнее?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (24.01.2021 20:23:34)
Дата 24.01.2021 22:40:26

Re: СССР всю...

Здравствуйте

>>Непонятно, в чём юмор. А Наполеон набрался Москвы до потери императорского титула.
>>Это ж надо так напобеждаться.
>Ну да, если приходится объяснять. Нельзя вести успешные БД и сдать столицу. Так понятнее?

Звучит как "Нельзя успешно жить и умереть". Ну вообще-то можно.
Сначала вёл успешные боевые действия, а потом сдал столицу. Как Наполеон, например. Или Гитлер.
В случае с Москвой только непонятно о какой столице речь - Москва уже 100 лет как столицей не была.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ibuki
К Олег Рико (22.01.2021 20:18:32)
Дата 24.01.2021 11:09:07

начитать войну в октябре 1939

> Кстати, Алексей Исаев неоднократно отвечая на вопрос "Что надо было делать", говорил - начать мобилизацию в мае. Вот в книге так и было сделано.
Как определили эксперты ВИФ это, цитирую: "катастрофа для Германии"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2950362.htm
От ttt2
К Ibuki (24.01.2021 11:09:07)
Дата 24.01.2021 11:43:30

Без союзников, с горой трофейного оружия у победоносного противника сильнее нас

Самое то.

"Кто не рискует тот не пьет шампанское" (и того не долбят мордой об стол :)

Хорошо все таки что СССР руководили не авантюристы. :)

Я уж не говорю про демонстративное нарушение только что заключенного договора. Маккиавели :)

>Как определили эксперты ВИФ это, цитирую: "катастрофа для Германии"
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2950362.htm

Удостоверение у них есть? :) Кем подписано? :)

С уважением
От марат
К ttt2 (24.01.2021 11:43:30)
Дата 24.01.2021 14:54:32

Re: Без союзников,...

>Самое то.

>"Кто не рискует тот не пьет шампанское" (и того не долбят мордой об стол :)

>Хорошо все таки что СССР руководили не авантюристы. :)
Советское правительство сделало ставку на противоречия в стане капиталистов. В принципе верно, неучли только, что СССР окажется проходным моментом в этом противостоянии.
>Я уж не говорю про демонстративное нарушение только что заключенного договора. Маккиавели :)
Кого это когда-либо останавливало...

>Удостоверение у них есть? :) Кем подписано? :)
Для Германии - да. Но есть нюансы - завоевание Европы СССР не входит в планы англо-французов.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (24.01.2021 11:43:30)
Дата 24.01.2021 12:19:22

"Любое количество немецких дивизий победит любое количество советских дивизий".

Здравствуйте

>Самое то.

Непонятно, каким образом 150 советских дивизий у вас слабее 60 немецких.
А какое соотношение вы считаете равным?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 12:19:22)
Дата 24.01.2021 13:44:58

Вы нелепый афоризм придумали, вам за него и отвечать

>Непонятно, каким образом 150 советских дивизий у вас слабее 60 немецких.

Непонятно откуда вы взяли эти числа.

У немцев действующая армия + армия резерва (это без люфтваффе и флота) на тот момент около 4 миллионов человек. И против "жидобольшевиков" они наскребли бы только 60 дивизий?

При советском наступлении там через неделю было бы больше 100, достаточно чтоб остановить учитывая уже имеющийся боевой опыт.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (24.01.2021 13:44:58)
Дата 24.01.2021 19:59:49

Re: Вы нелепый...

Здравствуйте

>>Непонятно, каким образом 150 советских дивизий у вас слабее 60 немецких.

>Непонятно откуда вы взяли эти числа.

Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг.
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ СИЛ МЕЖДУ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ ПО СОСТОЯНИЮ НА 10 СЕНТЯБРЯ 1939 г. Таблица 6.
Восток - 62 дивизии, Запад - 43 и 2/3 дивизии, резерв ОКХ - 4 дивизии.

Сборник документов "1941", также известный, как "малиновка".
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е.ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР
б/н
24 марта 1938 г.
"Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации; 16 кавалерийских дивизий; 26 танковых бригад, всего танков 10 255; 5 867 самолетов (вместе с морской авиацией)."

>У немцев действующая армия + армия резерва (это без люфтваффе и флота) на тот момент около 4 миллионов человек. И против "жидобольшевиков" они наскребли бы только 60 дивизий?

Из этих "около 4 миллионов" в действующей армии только половина (2.107.996 человек по мобплану 39/40)

>При советском наступлении там через неделю было бы больше 100, достаточно чтоб остановить учитывая уже имеющийся боевой опыт.

И где бы они взяли оружие? Дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн планировалось доводить до нормального состояния только после Польской кампании.
"Все заново сформированные в ходе мобилизации дивизии, как и следовало ожидать, обладали на первых порах весьма низкой боеспособностью"
"Пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн предстояло превратить в полноценные соединения. Для этого следовало использовать начавшее поступать с заводов новое вооружение и снаряжение. Солдат старших призывных возрастов намечено было заменить личным составом молодых возрастов, который надлежало подготовить в армии резерва; предполагалось также повысить общий уровень боевой подготовки войск."
"Формирование большого количества новых частей заставляло постоянно прибегать к временным мерам и импровизациям, в результате чего едва удавалось сводить концы с концами. Дивизии различных волн продолжали сильно отличаться друг от друга по своему качеству, а следовательно, и по возможностям их использования. Большая потребность в офицерах всех степеней привела к дальнейшему ухудшению качественного состава офицерского корпуса. Было создано большое количество курсов по подготовке командиров частей, командиров батальонов, рот, взводов и т.д., а также увеличено число курсов по подготовке кандидатов в офицеры."

А вы предлагаете вместо обучения воевать. Ну в таком случае у Красной армии будет прекрасная возможность потренироваться на кошках - против необученной армии воевать веселее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sap
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 19:59:49)
Дата 27.01.2021 21:41:41

Re: Вы нелепый...


>А вы предлагаете вместо обучения воевать. Ну в таком случае у Красной армии будет прекрасная возможность потренироваться на кошках - против необученной армии воевать веселее.

Кто более необученный еще вопрос. Когда в СССР ввели полноценную всеобщую воинскую обязанность? Массовый призыв нескольких возрастов только готовится, куча призванных на сборы, из оторых многие даже формальной подготовки в территориальных частях не прошел (дед вспоминал, что первые дежурства ходил с незаряженной винтовкой, потому что не знал как зарядать, дед 7 года рождения, призвали в декабре 41 в милицию)
От Ibuki
К ttt2 (24.01.2021 13:44:58)
Дата 24.01.2021 14:30:57

Гитлер нападает на СССР в октябре 1939

>Непонятно откуда вы взяли эти числа.
>У немцев действующая армия + армия резерва (это без люфтваффе и флота) на тот момент около 4 миллионов человек. И против "жидобольшевиков" они наскребли бы только 60 дивизий?
>При советском наступлении там через неделю было бы больше 100, достаточно чтоб остановить учитывая уже имеющийся боевой опыт.
Тогда сразу другая альтернативка схода (пусть и Гитлер и Сталин…):

Это Гитлер нападает на СССР в октябре 1939. СССР капут.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (24.01.2021 14:30:57)
Дата 24.01.2021 19:23:44

Re: Гитлер нападает...

>>Непонятно откуда вы взяли эти числа.
>>У немцев действующая армия + армия резерва (

>Это Гитлер нападает на СССР в октябре 1939. СССР капут.

Это вздор. 2 тыс Единичек и двойки панцерваффе будут расстреляны десятками тысяч 45 мм птп, бт и т-26.
"Высокомотивированная пехота" с артиллерией на гужевой тяге не пройдет и 200 км за кампанию.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (24.01.2021 19:23:44)
Дата 24.01.2021 20:50:42

Re: Гитлер нападает...

>"Высокомотивированная пехота" с артиллерией на гужевой тяге не пройдет и 200 км за кампанию.
Которая еще опыта не набралась ктому же.
От Александр Солдаткичев
К Олег Рико (22.01.2021 20:18:32)
Дата 23.01.2021 23:08:54

Нужно самим начинать войну в благоприятных условиях, а не отдавать инициативу.

Как, например, предлагал Куртуков -

"Даже блестящая тактика не в состоянии исправить ошибки стратегии. И даже блестящая стратегия не в состоянии исправить ошибки политики. И наоборот - хорошая политика может скоменсировать неудачи стратегии, а хорошая стратегия может спасти слабую тактику.

Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поправлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.

Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию."

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm
От марат
К Александр Солдаткичев (23.01.2021 23:08:54)
Дата 24.01.2021 14:57:12

Re: Нужно самим...

>Как, например, предлагал Куртуков -

>"Даже блестящая тактика не в состоянии исправить ошибки стратегии. И даже блестящая стратегия не в состоянии исправить ошибки политики. И наоборот - хорошая политика может скоменсировать неудачи стратегии, а хорошая стратегия может спасти слабую тактику.

>Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поправлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.
Угу. И все это за месяц провернуть. Чем платить(заинтересовывать США и Англию) планируете?
>Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию."
Там как бы не под звуки шампанского при подписании договора с Югославией бомбы начали рваться.
С уважением, Марат
От Паршев
К Александр Солдаткичев (23.01.2021 23:08:54)
Дата 24.01.2021 03:49:44

Россия уже один раз оказывалась виновником Мировой войны

и Советское правительство очень не хотело второй раз оказаться примерно в той же роли, тем более помня, как оно всё обернулось для российского правительства 1914 года.
От марат
К Паршев (24.01.2021 03:49:44)
Дата 24.01.2021 14:59:12

Re: Россия уже...

>и Советское правительство очень не хотело второй раз оказаться примерно в той же роли, тем более помня, как оно всё обернулось для российского правительства 1914 года.
Интересно, кто в советском правительстве разделял это мнение? Понятное дело, царизм и все такое, но все же виновником признавались Германия и Австро-Венгрия. Два разбойника напали раньше, чем трое получили заказанные ножи.(с)
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Паршев (24.01.2021 03:49:44)
Дата 24.01.2021 08:36:58

Не надо подвергать сомнению выводы, изложенные в Версальском договоре

Виновники и их действия указаны предельно ясно:

THE ALLIED AND ASSOCIATED POWERS being equally desirous that the war in which they were successively involved directly or indirectly and which originated in the declaration of war by Austria-Hungary on 28 July 1914 against Serbia, the declaration of war by Germany against Russia on 1 August 1914, and against France on 3 August 1914, and in the invasion of Belgium, should be replaced by a firm and durable peace,
От Александр Солдаткичев
К Паршев (24.01.2021 03:49:44)
Дата 24.01.2021 05:30:15

Ну это понятно, что Советское правительство оказалось недальновидным.

Здравствуйте

>и Советское правительство очень не хотело второй раз оказаться примерно в той же роли, тем более помня, как оно всё обернулось для российского правительства 1914 года.

Но по условию задачи неизбежность нападения немцев до Сталина донесли, так что стесняться некого.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Рядовой-К
К Александр Солдаткичев (23.01.2021 23:08:54)
Дата 24.01.2021 00:09:15

Для этого нужно

>Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию."

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm


Для этого нужно давно уж как сменить "революционную" парадигму развития СССР на "нормальную".
В военном строительстве отказаться от залихватских планов, шапкозакидательства и штурмовщины; а вести прагматичное последовательное практичное строительство и содержание ВС обеспечивая, тем самым, их реальную постоянную готовность к военным действиям.
От марат
К Рядовой-К (24.01.2021 00:09:15)
Дата 24.01.2021 15:00:45

Re: Для этого...



>Для этого нужно давно уж как сменить "революционную" парадигму развития СССР на "нормальную".
>В военном строительстве отказаться от залихватских планов, шапкозакидательства и штурмовщины; а вести прагматичное последовательное практичное строительство и содержание ВС обеспечивая, тем самым, их реальную постоянную готовность к военным действиям.
Ха, ха. Это означает застой в развитии. Вдруг завтра нападут, а мы тут две новые дивизии запланировали.

С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (23.01.2021 23:08:54)
Дата 23.01.2021 23:32:14

Re: Нужно вернутся в август 1914 года


>Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию."

Вернутся в август 1914 года в апреле 1941 года для СССР значит повторить ошибку великодержавного Николая Второго.Еще и начав войну с таскания каштанов из огня
для Великобритании с гарантированным отсутствием Второго фронта.
Такое объяснять населению да и Рузвельту сложная задача.

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (23.01.2021 23:32:14)
Дата 23.01.2021 23:37:12

Re: Нужно вернутся...

Здравствуйте

>>Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию."

> Вернутся в август 1914 года в апреле 1941 года для СССР значит повторить ошибку великодержавного Николая Второго.Еще и начав войну с таскания каштанов из огня
>для Великобритании с гарантированным отсутствием Второго фронта.
> Такое объяснять населению да и Рузвельту сложная задача.

У Николая Второго не было ошибки с началом войны. И как следствие - не было разгрома масштабов 41 года.
Второй фронт в апреле 41 был в Греции. С наличием Второго фронта воевать будет полегче, чем в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Рядовой-К
К Александр Солдаткичев (23.01.2021 23:37:12)
Дата 23.01.2021 23:51:02

Но для этого нужно быть достаточно готовыми воевать в апреле 41-го


>Второй фронт в апреле 41 был в Греции. С наличием Второго фронта воевать будет полегче, чем в реальности.

А у нас на весну 41-го и близко нет никакой готовности.
Только-только десятки мехкорпусов запустили... 60 тыс. на пилоты взяли...
От Александр Солдаткичев
К Рядовой-К (23.01.2021 23:51:02)
Дата 23.01.2021 23:56:34

И что - к июню всё резко наладилось?

Здравствуйте

>>Второй фронт в апреле 41 был в Греции. С наличием Второго фронта воевать будет полегче, чем в реальности.

>А у нас на весну 41-го и близко нет никакой готовности.
>Только-только десятки мехкорпусов запустили... 60 тыс. на пилоты взяли...

Нормальная у нас готовность - хватило и японцев победить, и финов.
И даже немца в 41 году остановили - причём мехкорпусов к декабрю уже не было.
Все эти страдания - "Нам не хватает 20 тысяч танков" из разряда "Что-то у нас жемчуг мелкий".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Рядовой-К
К Александр Солдаткичев (23.01.2021 23:56:34)
Дата 24.01.2021 00:19:45

Без войны и к 1945 не факт, что наладилось бы

>Здравствуйте

>>>Второй фронт в апреле 41 был в Греции. С наличием Второго фронта воевать будет полегче, чем в реальности.
>
>>А у нас на весну 41-го и близко нет никакой готовности.
>>Только-только десятки мехкорпусов запустили... 60 тыс. на пилоты взяли...
>
>Нормальная у нас готовность - хватило и японцев победить, и финов.
Для японцев потребовалась "сборная команда" и ещё повезло найти хорошего командующего. Если по честному - мы джапов массой задавили, показав маловато умения.
Позорное начало войны с Финляндией как бы намекает на СИСТЕМНЫЕ проблемы РККА.

>И даже немца в 41 году остановили - причём мехкорпусов к декабрю уже не было.

Только потому что у самих немцев "порох закончился". Потому, что сами немцы не были готовы к затяжной многомесячной компании.

>Все эти страдания - "Нам не хватает 20 тысяч танков" из разряда "Что-то у нас жемчуг мелкий".

Дело не в количестве, а в организации и готовности командиров и войск применять наиболее оптимальные тактику и оперативные решения. И воспитывать войска и командиров правильно: мне напомнить о господствующей парадигме обезбашенного наступления?

Начав формирование СРАЗУ толпы мехкорпусов мы лишились наиболее эффективного инструмента в тогдашней войне загнав свои подвижные мехсилы в организацию принципиально неверной конструкции.
От Александр Солдаткичев
К Рядовой-К (24.01.2021 00:19:45)
Дата 24.01.2021 01:17:21

Поэтому, чем раньше начнётся война, тем лучше для нас.

Здравствуйте

>Для японцев потребовалась "сборная команда" и ещё повезло найти хорошего командующего. Если по честному - мы джапов массой задавили, показав маловато умения.
>Позорное начало войны с Финляндией как бы намекает на СИСТЕМНЫЕ проблемы РККА.

Ну мы бы и немцев количеством давили. И скорее всего потери были бы 3 к 1. Просто это лучше, чем 10 к 1, как было в реальном 41.

>>И даже немца в 41 году остановили - причём мехкорпусов к декабрю уже не было.
>
>Только потому что у самих немцев "порох закончился". Потому, что сами немцы не были готовы к затяжной многомесячной компании.

Ну так если начать с ними войну в благоприятных условиях, то порох у них закончится раньше.
И даже если они как-то смогут победить в Польше и Румынии, то оттуда им дальше идти до Москвы и Сталинграда, чем из Белоруссии и Украины.

>>Все эти страдания - "Нам не хватает 20 тысяч танков" из разряда "Что-то у нас жемчуг мелкий".

>Дело не в количестве, а в организации и готовности командиров и войск применять наиболее оптимальные тактику и оперативные решения. И воспитывать войска и командиров правильно: мне напомнить о господствующей парадигме обезбашенного наступления?

>Начав формирование СРАЗУ толпы мехкорпусов мы лишились наиболее эффективного инструмента в тогдашней войне загнав свои подвижные мехсилы в организацию принципиально неверной конструкции.

Ну так это как раз не лечится без войны - хоть до 45 года готовься.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 01:17:21)
Дата 24.01.2021 15:03:35

Re: Поэтому, чем...

>Ну мы бы и немцев количеством давили. И скорее всего потери были бы 3 к 1. Просто это лучше, чем 10 к 1, как было в реальном 41.
Только сейчас обсуждали бы принципиально неверное решение, приведшее к большим потерям.
Хотя с точки зрения послезнания это однозначно был бы лучший вариант.
От TMU
К Claus (24.01.2021 15:03:35)
Дата 24.01.2021 15:47:31

Re: Поэтому, чем...

>>Ну мы бы и немцев количеством давили. И скорее всего потери были бы 3 к 1. Просто это лучше, чем 10 к 1, как было в реальном 41.
>Только сейчас обсуждали бы принципиально неверное решение, приведшее к большим потерям.
>Хотя с точки зрения послезнания это однозначно был бы лучший вариант.



Вся ветка исходит из теории попаданцев, то есть послезнания )
Вроде бы была забавная (оригинальная, по крайней мере) книжка про попаданца, который хорошо знал историю войны, Сталин ему поверил, всю информацию записали - и Сталин приказал действовать строго так, как было в оригинале. Потому как в реальности победили, хоть и с огромными жертвами, а что будет в альтернативном варианте - неизвестно.
От Александр Солдаткичев
К TMU (24.01.2021 15:47:31)
Дата 24.01.2021 15:54:34

Re: Поэтому, чем...

Здравствуйте

>Вся ветка исходит из теории попаданцев, то есть послезнания )
>Вроде бы была забавная (оригинальная, по крайней мере) книжка про попаданца, который хорошо знал историю войны, Сталин ему поверил, всю информацию записали - и Сталин приказал действовать строго так, как было в оригинале. Потому как в реальности победили, хоть и с огромными жертвами, а что будет в альтернативном варианте - неизвестно.

То есть Сталина устроило поражение в Холодной войне и развал СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев
От TMU
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 15:54:34)
Дата 24.01.2021 20:37:27

Re: Поэтому, чем...

>>Вся ветка исходит из теории попаданцев, то есть послезнания )
>>Вроде бы была забавная (оригинальная, по крайней мере) книжка про попаданца, который хорошо знал историю войны, Сталин ему поверил, всю информацию записали - и Сталин приказал действовать строго так, как было в оригинале. Потому как в реальности победили, хоть и с огромными жертвами, а что будет в альтернативном варианте - неизвестно.
>То есть Сталина устроило поражение в Холодной войне и развал СССР?



Нууу, это предотвращатели распада СССР - отдельный жанр ))
От марат
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 15:54:34)
Дата 24.01.2021 20:28:23

Re: Поэтому, чем...


>То есть Сталина устроило поражение в Холодной войне и развал СССР?
Если альтернатива поражение в ВОВ, то пуркуа не па?
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 01:17:21)
Дата 24.01.2021 12:35:30

Re: Поэтому так и вышло ...



>>Для японцев потребовалась "сборная команда" и ещё повезло найти хорошего командующего. Если по честному - мы джапов массой задавили, показав маловато умения.
>>Позорное начало войны с Финляндией как бы намекает на СИСТЕМНЫЕ проблемы РККА.


>Ну так это как раз не лечится без войны - хоть до 45 года готовься.

Сталин и его "ближний круг" были людьми не глупыми и компетентными.Поэтому благодаря правильной стратегии и устояла страна.
С армейской верхушкой было сложнее,как и с разведкой.
Они,руководители Вооруженных сил,были частично порывистыми фантазерами.
Многое они понимали не правильно.Хотя опыт войны имели и понимали что сила армиии,
включая и армию "небывалого нового типа- РККА", именно в нижнем звене -в ротах и полках.Но прийдя к руководству дуэт Тимошенко/Жуков занялся возней с перманентной реорганизацией.В результате наступила катастрофа лета 1941 года.Войска решали
"важнейшие" задачи - казарменный фонд и строительство аналога линии Манергейма.
Беда была в том,что дуэт Тимошенко/Жуков опыта штабной работы не имел и результат -разгром по частям там где вышло был закономерен.
Сталин эту свою ошибку понял и стал использовать грубого Жукова с пользой-
генералы его боялись и действовали правильно.Других генералов просто не было.

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (24.01.2021 12:35:30)
Дата 24.01.2021 15:16:26

Re: Поэтому так

> Сталин и его "ближний круг" были людьми не глупыми и компетентными.Поэтому благодаря правильной стратегии и устояла страна.
И то и другое сильно сомнительно.
"Не глупые" люди режим держащийся на репрессиях и массовых расстрелах бы не создали, тем более через 20 лет после революции.
И про компетентность говорить сложно - косяков, когда ключевые решения принимались без учета реальных возможностей, без сколь нибудь вменяемого планирования и организации было более чем полно. Еще начиная с времен коллективизации и раскулачивания.


> С армейской верхушкой было сложнее,как и с разведкой.
> Они,руководители Вооруженных сил,были частично порывистыми фантазерами.
Почему Вы решили, что компетенции армейской верхушки чем то принципиально отличались от политической?

>Других генералов просто не было.
Если последовательно арестовать и расстрелять 4 командующих ВВС, то с "другими генералами" действительно могут проблемы возникнуть.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (24.01.2021 12:35:30)
Дата 24.01.2021 13:18:05

Re: Поэтому так

Здравствуйте

> Сталин и его "ближний круг" были людьми не глупыми и компетентными.

На этот счёт есть разные мнения. Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека, а Троцкий считал его "наиболее выдающейся посредственностью".
Сталин постоянно назначал на руководящие должности врагов народа.
Уничтожение военного руководства за год до начала Мировой войны это верх некомпетентности.
Ну мелочи всякие, характеризующие некомпетентность Сталина - строительство Большого флота, требование создать 30 мехкорпусов.

>Поэтому благодаря правильной стратегии и устояла страна.

У страны не было шансов не устоять, так как воевать восточнее Урала Гитлер не собирался.

> С армейской верхушкой было сложнее,как и с разведкой.

Ну да - их же постоянно убивали, особенно в авиации и в разведке. Конечно, им было сложно.

> Они,руководители Вооруженных сил,были частично порывистыми фантазерами.
>Многое они понимали не правильно.Хотя опыт войны имели и понимали что сила армиии,
>включая и армию "небывалого нового типа- РККА", именно в нижнем звене -в ротах и полках.Но прийдя к руководству дуэт Тимошенко/Жуков занялся возней с перманентной реорганизацией.В результате наступила катастрофа лета 1941 года.Войска решали "важнейшие" задачи - казарменный фонд и строительство аналога линии Манергейма.
>Беда была в том,что дуэт Тимошенко/Жуков опыта штабной работы не имел и результат -разгром по частям там где вышло был закономерен.
>Сталин эту свою ошибку понял и стал использовать грубого Жукова с пользой-
генералы его боялись и действовали правильно.

Отличный штрих, демонстрирующий компетентность Сталина.

>Других генералов просто не было.

Другие генералы были, просто их убили. Ну или посадили, кому очень повезло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 13:18:05)
Дата 24.01.2021 16:01:06

Re: Поэтому так


>На этот счёт есть разные мнения. Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека, а Троцкий считал его "наиболее выдающейся посредственностью".
Ленин и Троцкий не входили в круг Сталина.
>Сталин постоянно назначал на руководящие должности врагов народа.
Ага, Анастас Микоян, Клим Ворошилов, Михаил Калинин, Никита Хрущев, Леонид Брежнев...
>Уничтожение военного руководства за год до начала Мировой войны это верх некомпетентности.
Кто его знает. Может и нет. Дыбенко вряд ли был бы образцом полководца.
>Ну мелочи всякие, характеризующие некомпетентность Сталина - строительство Большого флота, требование создать 30 мехкорпусов.
Появилась возможность - решили строить. При этом процент готовности кораблей большого флота рос на проценты(линкоров и тяжелых крейсеров) - и денег не много тратилось, и рабочие были при деле.
Насчет корпусов - разве кто-то возражал из военных?
>>Поэтому благодаря правильной стратегии и устояла страна.
>
>У страны не было шансов не устоять, так как воевать восточнее Урала Гитлер не собирался.
Это была бы не та страна не с тем руководством.
>> С армейской верхушкой было сложнее,как и с разведкой.
>
>Ну да - их же постоянно убивали, особенно в авиации и в разведке. Конечно, им было сложно.
Почему бы троцкистов и авантюристов не почистить?

>>Других генералов просто не было.
>
>Другие генералы были, просто их убили. Ну или посадили, кому очень повезло.
Не факт что компетентнее.
С уважением, Марат
От Km
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 13:18:05)
Дата 24.01.2021 13:26:15

Re: Поэтому так

Добрый день!

>> Сталин и его "ближний круг" были людьми не глупыми и компетентными.
>
>На этот счёт есть разные мнения. Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека,

Поэтому он его и предложил на должность генсека?

С уважением, КМ
От марат
К Km (24.01.2021 13:26:15)
Дата 24.01.2021 15:53:53

Re: Поэтому так


>>На этот счёт есть разные мнения. Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека,
>
>Поэтому он его и предложил на должность генсека?
Считал-то Ленин так после того, как Сталин поработал в этой должности.
С уважением, Марат
От Km
К марат (24.01.2021 15:53:53)
Дата 24.01.2021 16:10:35

Re: Поэтому так

Добрый день!

>>>На этот счёт есть разные мнения. Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека,
>>
>>Поэтому он его и предложил на должность генсека?
>Считал-то Ленин так после того, как Сталин поработал в этой должности.

Где и когда он это высказывал?

С уважением, КМ
От марат
К Km (24.01.2021 16:10:35)
Дата 24.01.2021 20:29:13

Re: Поэтому так

>Добрый день!

>>>>На этот счёт есть разные мнения. Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека,
>>>
>>>Поэтому он его и предложил на должность генсека?
>>Считал-то Ленин так после того, как Сталин поработал в этой должности.
>
>Где и когда он это высказывал?
Письмо товарищам по партии?
С уважением, Марат
От Km
К марат (24.01.2021 20:29:13)
Дата 24.01.2021 21:23:45

Re: Поэтому так

Добрый день!

>>>>>На этот счёт есть разные мнения. Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека,
>>>>
>>>>Поэтому он его и предложил на должность генсека?
>>>Считал-то Ленин так после того, как Сталин поработал в этой должности.
>>
>>Где и когда он это высказывал?
>Письмо товарищам по партии?

Вы наверное имеете в виду "Письмо к съезду". О некомпетентности Сталина там ни слова. Единственная к нему претензия - грубость.

Есть сомнения в источнике этого документа. Но даже если он и был сфальсифицирован, то даже фальсификатор не решился обвинить Сталина в некомпетентности.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (24.01.2021 21:23:45)
Дата 24.01.2021 22:11:32

Re: Поэтому так

Здравствуйте

>Вы наверное имеете в виду "Письмо к съезду". О некомпетентности Сталина там ни слова. Единственная к нему претензия - грубость.

Ну да, там чисто мелочь - Ленин пишет, что личность Сталина приведёт к расколу партии и неизбежности её падения.
И как раз это и произошло в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 22:11:32)
Дата 24.01.2021 22:18:10

Re: Поэтому так

Добрый день!

>>Вы наверное имеете в виду "Письмо к съезду". О некомпетентности Сталина там ни слова. Единственная к нему претензия - грубость.
>
>Ну да, там чисто мелочь - Ленин пишет, что личность Сталина приведёт к расколу партии и неизбежности её падения.
>И как раз это и произошло в реальности.

Позвольте напомнить ваш тезис, оказавшийся на проверку ложным:

>Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека


С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (24.01.2021 22:18:10)
Дата 24.01.2021 22:28:38

Re: Поэтому так

Здравствуйте

>Позвольте напомнить ваш тезис, оказавшийся на проверку ложным:

>>Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека

Позвольте процитировать Ленина, где он прямо указывает на некомпетентность Сталина в роли Генсека -
"Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 22:28:38)
Дата 25.01.2021 12:38:43

Re: Поэтому так

Добрый день!

>>Позвольте напомнить ваш тезис, оказавшийся на проверку ложным:
>
>>>Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека
>
>Позвольте процитировать Ленина, где он прямо указывает на некомпетентность Сталина в роли Генсека -
>"Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека."

Отождествляете грубости с некомпетентностью совешенно неверно. Компетентный человек может быть груб, это не взаимоисключающие понятия.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (25.01.2021 12:38:43)
Дата 25.01.2021 13:29:06

Re: Поэтому так

Здравствуйте

>>Позвольте процитировать Ленина, где он прямо указывает на некомпетентность Сталина в роли Генсека -
>>"Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека."

>Отождествляете грубости с некомпетентностью совешенно неверно. Компетентный человек может быть груб, это не взаимоисключающие понятия.

Это от должности зависит - грубый официант или продавец некомпетентен.
Или вот про должность генсека Ленин говорил, что грубость на ней нетерпима.
Как Ленин и предсказывал, конфликт Сталина с Троцким расколол коммунистическое движение и в итоге его похоронил. На мой взгляд некомпетентность налицо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (25.01.2021 13:29:06)
Дата 25.01.2021 19:59:28

Re: Поэтому так

Добрый день!

>>>Позвольте процитировать Ленина, где он прямо указывает на некомпетентность Сталина в роли Генсека -
>>>"Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека."
>
>>Отождествляете грубости с некомпетентностью совешенно неверно. Компетентный человек может быть груб, это не взаимоисключающие понятия.
>
>Это от должности зависит - грубый официант или продавец некомпетентен.
>Или вот про должность генсека Ленин говорил, что грубость на ней нетерпима.
>Как Ленин и предсказывал, конфликт Сталина с Троцким расколол коммунистическое движение и в итоге его похоронил. На мой взгляд некомпетентность налицо.

Сталин не был официантом или продавцом, для генсека угодничество - не достоинство, а недостаток. При Сталине компартия в СССР никогда не была расколота, шла внутрипартийная борьба. А международное коммунистическое движение было неоднородным всегда. Грубость Сталина в обоих случаях - вопрос десятый. А вот компетентность его отмечали многие выдающиеся умы, даже из числа противников.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (25.01.2021 19:59:28)
Дата 25.01.2021 20:26:37

Re: Поэтому так

>Сталин не был официантом или продавцом, для генсека угодничество - не достоинство, а недостаток. При Сталине компартия в СССР никогда не была расколота, шла внутрипартийная борьба. А международное коммунистическое движение было неоднородным всегда.
Эта борьба вылилась в охоту на ведьм, и в итоге подорвала авторитет коммунистической партии как в мире, так и в СССР.

>А вот компетентность его отмечали многие выдающиеся умы, даже из числа противников.
Сможете на примере коллективизации его "компетентность" продемонстрировать?
Там такая "чудесная" организация была, что нужная в принципе реформа в Сталинском исполнении в натуральную катастрофу превратилась, последствия которой вплоть до Хрущевских времен разгребали.
От Km
К Claus (25.01.2021 20:26:37)
Дата 25.01.2021 23:11:46

Re: Поэтому так

Добрый день!
>>Сталин не был официантом или продавцом, для генсека угодничество - не достоинство, а недостаток. При Сталине компартия в СССР никогда не была расколота, шла внутрипартийная борьба. А международное коммунистическое движение было неоднородным всегда.
>Эта борьба вылилась в охоту на ведьм, и в итоге подорвала авторитет коммунистической партии как в мире, так и в СССР.

>>А вот компетентность его отмечали многие выдающиеся умы, даже из числа противников.
>Сможете на примере коллективизации его "компетентность" продемонстрировать?
>Там такая "чудесная" организация была, что нужная в принципе реформа в Сталинском исполнении в натуральную катастрофу превратилась, последствия которой вплоть до Хрущевских времен разгребали.

Весьма забавляет, что для доказательства мнения Ленина понадобился Хрущёв.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (25.01.2021 23:11:46)
Дата 25.01.2021 23:49:06

Re: Поэтому так

>Весьма забавляет, что для доказательства мнения Ленина понадобился Хрущёв.
Хрущев то здесь при чем?
Огромные потери в сельском хозяйстве, резкое снижение внешней торговли - это даже в Сталинских статсборниках было зафиксировано.
Перепись 1937года, в которой четко были видны последствия коллективизации при Сталине провели.
Да и в целом, когда читаешь как все было "организовано", создается впечатление, что страной в тот момент слабоумные руководили, которые вообще не заморачивались последствиями своих действий.
Россказни про "компетентного великого вождя" после этого как то смешно слушать.
От марат
К Claus (25.01.2021 23:49:06)
Дата 26.01.2021 10:51:06

Re: Поэтому так


>Огромные потери в сельском хозяйстве, резкое снижение внешней торговли - это даже в Сталинских статсборниках было зафиксировано.
Снижение внешней торговли вполне могло быть из-за конкуренции и снижения спроса на товары СССР. Плюс идеология - в Германии пришли к власти идеологические противники и объемы торговли резко упали.
>Перепись 1937года, в которой четко были видны последствия коллективизации при Сталине провели.
>Да и в целом, когда читаешь как все было "организовано", создается впечатление, что страной в тот момент слабоумные руководили, которые вообще не заморачивались последствиями своих действий.
>Россказни про "компетентного великого вождя" после этого как то смешно слушать.
Все прекрасно, но причем здесь партийное строительство? Ленин не писал, что Сталин компетентен/не компетентен в сельском хозяйстве, промышленности, внешней политике...
С уважением, Марат
От Claus
К марат (26.01.2021 10:51:06)
Дата 26.01.2021 11:45:07

Re: Поэтому так

>Снижение внешней торговли вполне могло быть из-за конкуренции и снижения спроса на товары СССР.
Там все вместе было. И великая депрессия явно влияла, и резкое сокращение производства продовольствия в СССР, а это была одна из наиболее значительных статей в торговле. И Британское эмбарго в 1933м после "дела инженеров" и ареста британских подданных. Тоже весьма "компетентное" решение с точки зрения индустриализации.

>Плюс идеология - в Германии пришли к власти идеологические противники и объемы торговли резко упали.
Это тоже влияло. Но основным торговым партнером тогда Великобритания была.


>>Перепись 1937года, в которой четко были видны последствия коллективизации при Сталине провели.
>>Да и в целом, когда читаешь как все было "организовано", создается впечатление, что страной в тот момент слабоумные руководили, которые вообще не заморачивались последствиями своих действий.
>>Россказни про "компетентного великого вождя" после этого как то смешно слушать.
>Все прекрасно, но причем здесь партийное строительство? Ленин не писал, что Сталин компетентен/не компетентен в сельском хозяйстве, промышленности, внешней политике...
Речь же шла не только про оценку Ленина, а в целом про компетентность руководителей того периода.
А в данном случае важнейшую реформу в отрасли кормящей страну, зафигачили без подготовки, планирования, организации, без контроля на местах, да еще и с отдачей власти на местах люмпенам по политическим причинам. И в результате вполне предсказуемая катастрофа, вместо развития.
Ну о какой компетентности здесь говорить можно?
От марат
К Claus (26.01.2021 11:45:07)
Дата 26.01.2021 13:52:33

Re: Поэтому так

>>Снижение внешней торговли вполне могло быть из-за конкуренции и снижения спроса на товары СССР.
>Там все вместе было. И великая депрессия явно влияла, и резкое сокращение производства продовольствия в СССР, а это была одна из наиболее значительных статей в торговле. И Британское эмбарго в 1933м после "дела инженеров" и ареста британских подданных. Тоже весьма "компетентное" решение с точки зрения индустриализации.
Подозреваю резкое снижение не сильно влияло. Госпоставки именно для внешней торговли были незначительными в общем объеме.
Да и структура потребления на внешнем рынке резко изменилась - пшеницы и прочего стали покупать меньше. Конкуренция со стороны Аргентины, Канады и США.
>>Плюс идеология - в Германии пришли к власти идеологические противники и объемы торговли резко упали.
>Это тоже влияло. Но основным торговым партнером тогда Великобритания была.
Так голод к Великобритании каким боком? Они эмбарго из-за него не вводили.

>>>Перепись 1937года, в которой четко были видны последствия коллективизации при Сталине провели.
>>>Да и в целом, когда читаешь как все было "организовано", создается впечатление, что страной в тот момент слабоумные руководили, которые вообще не заморачивались последствиями своих действий.
>>>Россказни про "компетентного великого вождя" после этого как то смешно слушать.
>>Все прекрасно, но причем здесь партийное строительство? Ленин не писал, что Сталин компетентен/не компетентен в сельском хозяйстве, промышленности, внешней политике...
>Речь же шла не только про оценку Ленина, а в целом про компетентность руководителей того периода.
>А в данном случае важнейшую реформу в отрасли кормящей страну, зафигачили без подготовки, планирования, организации, без контроля на местах, да еще и с отдачей власти на местах люмпенам по политическим причинам. И в результате вполне предсказуемая катастрофа, вместо развития.
>Ну о какой компетентности здесь говорить можно?
Только о заявленной в топике - некомпетентность Сталина как генсека(партийное строительство).
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Km (25.01.2021 19:59:28)
Дата 25.01.2021 20:19:45

Re: Поэтому так

Здравствуйте

>Сталин не был официантом или продавцом, для генсека угодничество - не достоинство, а недостаток. При Сталине компартия в СССР никогда не была расколота, шла внутрипартийная борьба. А международное коммунистическое движение было неоднородным всегда. Грубость Сталина в обоих случаях - вопрос десятый. А вот компетентность его отмечали многие выдающиеся умы, даже из числа противников.

Ну я вижу, что Сталин уничтожил всю "ленинскую гвардию", а потом ещё и своих соратников поубивал, пока с "троцкистами" боролся. Вместо борьбы с буржуазией боролся с коммунистами. Когда выяснилось, что своих же убивали без каких-либо оснований, КПСС потеряла весь свой авторитет и СССР развалился.
А по вашему выходит, что такой и был замысел у Ленина - отличный компетентный генсек.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (25.01.2021 20:19:45)
Дата 25.01.2021 23:09:11

Re: Поэтому так

Добрый день!
>Здравствуйте

>>Сталин не был официантом или продавцом, для генсека угодничество - не достоинство, а недостаток. При Сталине компартия в СССР никогда не была расколота, шла внутрипартийная борьба. А международное коммунистическое движение было неоднородным всегда. Грубость Сталина в обоих случаях - вопрос десятый. А вот компетентность его отмечали многие выдающиеся умы, даже из числа противников.
>
>Ну я вижу, что Сталин уничтожил всю "ленинскую гвардию", а потом ещё и своих соратников поубивал, пока с "троцкистами" боролся. Вместо борьбы с буржуазией боролся с коммунистами. Когда выяснилось, что своих же убивали без каких-либо оснований, КПСС потеряла весь свой авторитет и СССР развалился.
>А по вашему выходит, что такой и был замысел у Ленина - отличный компетентный генсек.

Это послезнание, натянутое на предыдущее десятилетие и вольно приписанное ничего подобного не утверждавшему человеку.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (25.01.2021 23:09:11)
Дата 25.01.2021 23:18:01

Re: Поэтому так

Здравствуйте

>>Ну я вижу, что Сталин уничтожил всю "ленинскую гвардию", а потом ещё и своих соратников поубивал, пока с "троцкистами" боролся. Вместо борьбы с буржуазией боролся с коммунистами. Когда выяснилось, что своих же убивали без каких-либо оснований, КПСС потеряла весь свой авторитет и СССР развалился.
>>А по вашему выходит, что такой и был замысел у Ленина - отличный компетентный генсек.

>Это послезнание, натянутое на предыдущее десятилетие и вольно приписанное ничего подобного не утверждавшему человеку.

Послезнание у меня, а у Ленина предвидение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (25.01.2021 23:18:01)
Дата 26.01.2021 10:25:49

Re: Поэтому так

Добрый день!

>>>Ну я вижу, что Сталин уничтожил всю "ленинскую гвардию", а потом ещё и своих соратников поубивал, пока с "троцкистами" боролся. Вместо борьбы с буржуазией боролся с коммунистами. Когда выяснилось, что своих же убивали без каких-либо оснований, КПСС потеряла весь свой авторитет и СССР развалился.
>>>А по вашему выходит, что такой и был замысел у Ленина - отличный компетентный генсек.
>
>>Это послезнание, натянутое на предыдущее десятилетие и вольно приписанное ничего подобного не утверждавшему человеку.
>
>Послезнание у меня, а у Ленина предвидение.

Ленин, конечно, гений. Но не до такой же степени, чтобы предвидеть изменение характера коллеги на протяжении десятилетий, меняя на противоположное своё мнение о нём, высказанное всего несколько месяцев назад, ещё до инсульта.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (26.01.2021 10:25:49)
Дата 26.01.2021 22:11:15

Re: Поэтому так

Здравствуйте

>>Послезнание у меня, а у Ленина предвидение.

>Ленин, конечно, гений. Но не до такой же степени, чтобы предвидеть изменение характера коллеги на протяжении десятилетий, меняя на противоположное своё мнение о нём, высказанное всего несколько месяцев назад, ещё до инсульта.

О каких десятилетиях речь? Ленин посмотрел на Сталина в роли генсека и сделал вывод, что он не сможет осторожно пользоваться своей необъятной властью. У Сталина конфликт с Троцким, зреет раскол в партии на этой почве.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (26.01.2021 22:11:15)
Дата 27.01.2021 10:17:08

Re: Поэтому так

Добрый день!

>>>Послезнание у меня, а у Ленина предвидение.
>
>>Ленин, конечно, гений. Но не до такой же степени, чтобы предвидеть изменение характера коллеги на протяжении десятилетий, меняя на противоположное своё мнение о нём, высказанное всего несколько месяцев назад, ещё до инсульта.
>
>О каких десятилетиях речь? Ленин посмотрел на Сталина в роли генсека и сделал вывод, что он не сможет осторожно пользоваться своей необъятной властью. У Сталина конфликт с Троцким, зреет раскол в партии на этой почве.

Речь о том десятилетии, о котором вы упомянули, которое прошло между назначением Сталина на должность генсека и "уничтожением ленинской гвардии".
А конфликты в партии шли непрерывно с момента её основания, и расколы случались. Но вот при генсеке Сталине их как раз не было.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (24.01.2021 13:26:15)
Дата 24.01.2021 13:58:28

Re: Поэтому так

Здравствуйте

>>> Сталин и его "ближний круг" были людьми не глупыми и компетентными.

>>На этот счёт есть разные мнения. Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека,

>Поэтому он его и предложил на должность генсека?

Я думаю предложил, потому что в нём ошибся.
А по вашему, Сталин заранее понимал, что врагов народа на руководящие должности ставит?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 13:58:28)
Дата 24.01.2021 15:59:04

Re: Поэтому так

Добрый день!

>>>> Сталин и его "ближний круг" были людьми не глупыми и компетентными.
>
>>>На этот счёт есть разные мнения. Например, Ленин считал Сталина некомпетентным для должности Генсека,
>
>>Поэтому он его и предложил на должность генсека?
>
>Я думаю предложил, потому что в нём ошибся.

А что даёт основания так думать? Не встречал, чтобы Ленин где-то говорил о некомпетентности Сталина. Грубым - да, он его считал, но некомпетентным?

>А по вашему, Сталин заранее понимал, что врагов народа на руководящие должности ставит?

Переродиться, стать коррупционером, предателем, врагом, ошалев от власти или поддавшись на провокацию, можно довольно быстро. Но вот компетенция, организаторские способности развиваются долго, проявляются наглядно, а растерять так просто не получится. Разве что вследствии длительного распада личности, как у Блюхера.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.01.2021 15:59:04)
Дата 24.01.2021 18:50:59

Re: Сталин и его "ближний круг" были людьми не глупыми и компетентными...



Сталин и его "ближний круг" были людьми не глупыми и компетентными.

Их компетентность илюстрирует история- состояние страны в которой они взяли власть.Приняли они власть в стране второго эшелона в правящей верхушке которой
особо не знали что делать и как.К тому же в верхушке была еще и перманентная склока,планов на будущее в верхушке не было,если не считать планы лидеров с приживальщиками переселится в следующий княжеский или купеческий дворец.
Да и верхушка не была едина в отсутствие теории постоянно возникали склоки и
дискусии.А люди в верхушке были более чем уверенные в своей исключительности и
как и лидеры Великой французской революции крови(чужой) они не боялись.
И в верхушке существовала еще "маленькая червоточинка"-борцы за народное счастье
постоянно вступали в контакты с многочисленными спецслужбами.А уж кто из них
работал на революцию а кто на охранку доказать удавалось не всегда.
Хотя Азеф (один из создателей партии эсэров) и Малиновский (один из четверки депутатов Думы) стали известны как имена нарицательные.Ну и судьба их показательна - Малиновского большевики расстреляли.А вот Азефа и Парвуса тронуть не посмели- они были для верхушки своими.
К "своим" до взятия власти Сталиным отношение было бережным.Да и в процесе развития страны умели оформить и "ордена за просиженные штаны"для военных и
пощаду опознавателю гестапо возвращенному союзниками (еще при Сталине)
с последующим оформлением статуса героя .(но это уже чуть позже,после разоблачения Культа личности).
Но наследие постоянно разоблачаемого Сталина еще кормит и сохраняет статус.





С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (23.01.2021 23:51:02)
Дата 23.01.2021 23:54:16

СССР всегда был готов к войне


>А у нас на весну 41-го и близко нет никакой готовности.
>Только-только десятки мехкорпусов запустили... 60 тыс. на пилоты взяли...

Были другие соединения. Самое главное отмобилизование и развертывание
От Скиф
К Олег Рико (22.01.2021 20:18:32)
Дата 23.01.2021 19:04:36

Re: В рамках


> Кстати, Алексей Исаев неоднократно отвечая на вопрос "Что надо было делать", говорил - начать мобилизацию в мае. Вот в книге так и было сделано.


1. Вывести основную часть войск в на старую (1939 г) границу, оставив лишь небольшое количество войск для обороны "предполья".
2. Эвакуировать склады вооружения и топлива на Восток.
3. Полностью сменить командование ПРИБВО и БОВО.
От park~er
К Скиф (23.01.2021 19:04:36)
Дата 24.01.2021 21:22:56

Re: В рамках



>1. Вывести основную часть войск в на старую (1939 г) границу, оставив лишь небольшое количество войск для обороны "предполья".
>2. Эвакуировать склады вооружения и топлива на Восток.
>3. Полностью сменить командование ПРИБВО и БОВО.

4. Модернизировать линию Молотова;
5. Подготовится к разрушению ж/д путей и разрушать их. Вывести из строя, по-максимуму ж/д инфраструктуру: депо, водокачки;
6. Эвакуировать подвижной состав;
7. Подготовить партизанские базы;
8. Подготовить двойной или тройной каскад минирования опор стратегических мостов;
9. Определить населённые пункты в узлах дорог, положение которых позволяло и разместить там артиллерию больших калибров и провести прорыв войск в леса. Подготовить такие пункты к обороне;
10. Строить бетонные аэродромы за линией Молотова;
11. Снять орудия больших калибров с кораблей и сделать орудийные башни в составе УР-ов.
От Claus
К park~er (24.01.2021 21:22:56)
Дата 24.01.2021 22:06:53

Re: В рамках

>9. Определить населённые пункты в узлах дорог, положение которых позволяло и разместить там артиллерию больших калибров и провести прорыв войск в леса. Подготовить такие пункты к обороне;
>10. Строить бетонные аэродромы за линией Молотова;
>11. Снять орудия больших калибров с кораблей и сделать орудийные башни в составе УР-ов.
Зы. 12" форты это круто!
Только это надо с п.9 совмещать и сами УРы с опорой на реки ставить на линии Рига - Каунас - Алиус -Гродно - Луцк - Каменец-Подольский - линия Прута.
От марат
К Claus (24.01.2021 22:06:53)
Дата 24.01.2021 22:14:07

Re: В рамках

>>9. Определить населённые пункты в узлах дорог, положение которых позволяло и разместить там артиллерию больших калибров и провести прорыв войск в леса. Подготовить такие пункты к обороне;
>>10. Строить бетонные аэродромы за линией Молотова;
>>11. Снять орудия больших калибров с кораблей и сделать орудийные башни в составе УР-ов.
>Зы. 12" форты это круто!
>Только это надо с п.9 совмещать и сами УРы с опорой на реки ставить на линии Рига - Каунас - Алиус -Гродно - Луцк - Каменец-Подольский - линия Прута.
И все это за полгода - январь - июнь 1941 г. Один вопрос - жд пути и сооружения когда начать разрушать - прям с января или до июня подождать? )))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.01.2021 22:14:07)
Дата 24.01.2021 23:22:26

Re: В рамках

>>Зы. 12" форты это круто!
>>Только это надо с п.9 совмещать и сами УРы с опорой на реки ставить на линии Рига - Каунас - Алиус -Гродно - Луцк - Каменец-Подольский - линия Прута.
>И все это за полгода - январь - июнь 1941 г. Один вопрос - жд пути и сооружения когда начать разрушать - прям с января или до июня подождать? )))
Нет у Вас ни чувства юмора, ни чувства прекрасного.
Но вообще, 180мм батареи на Моонзундских островах построили чуть больше, чем за год.
От марат
К Claus (24.01.2021 23:22:26)
Дата 25.01.2021 11:58:22

Re: В рамках


>Нет у Вас ни чувства юмора, ни чувства прекрасного.
Есть, просто не для всех доступно. Но это не важно.
>Но вообще, 180мм батареи на Моонзундских островах построили чуть больше, чем за год.
Год все же больше, чем полгода.
Бетонные работы имеют свой цикл - батареи начали строить в июне 1940 г, к весне закончили заливать бетон.
С уважением, Марат
От марат
К Скиф (23.01.2021 19:04:36)
Дата 23.01.2021 19:22:07

Re: В рамках


>> Кстати, Алексей Исаев неоднократно отвечая на вопрос "Что надо было делать", говорил - начать мобилизацию в мае. Вот в книге так и было сделано.
>

>1. Вывести основную часть войск в на старую (1939 г) границу, оставив лишь небольшое количество войск для обороны "предполья".
Засадная ересь. Разгром по частям.
>2. Эвакуировать склады вооружения и топлива на Восток.
Бесполезно. Года завозили, за неделю не вывезти. Да и куда? Емкости нужны. Плюс это такой хаос в систему мобилизации внесет - войска здесь, приписники там, вооружение в другом месте, обмундирование в третьем, запасы в четвертом...
>3. Полностью сменить командование ПРИБВО и БОВО.
Кузнецов-то чем не устроил? Единственный, кто вывел часть войск на границу.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.01.2021 19:22:07)
Дата 23.01.2021 19:41:42

Ре: В рамках

>>1. Вывести основную часть войск в на старую (1939 г) границу, оставив лишь небольшое количество войск для обороны "предполья".
>Засадная ересь. Разгром по частям.
++++
ето в реале было, по частям (Первый стр., его резервы и Второй).
А что предлагает коллега, неясно.
Оборона предполья да, ересь.

Алеxей
От Скиф
К объект 925 (23.01.2021 19:41:42)
Дата 23.01.2021 19:52:32

Ре: В рамках


>Оборона предполья да, ересь.


Почему - "ересь" ? Высчитаете, что вермахт должен был от новой границы двигаться на восток не встречая сопротивления ? Я считаю что должна быть в таком случае подвижная оборона перед основными рубежами развёртывания войск.
Взрывать мосты, устраивать засады (артиллерийские/танковые) небольшими манёвренными группами, а потом - отходить на восток.
От объект 925
К Скиф (23.01.2021 19:52:32)
Дата 23.01.2021 19:59:29

Ре: В рамках

>Почему - "ересь" ?
++++
Марат сказал.

>Взрывать мосты, устраивать засады (артиллерийские/танковые) небольшими манёвренными группами, а потом - отходить на восток.
+++
понятно. С етим согласен.
Кяп то что вы описали, обороной не называется. Отсюда и реакция.:)
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (23.01.2021 19:59:29)
Дата 23.01.2021 22:33:37

Ре: В рамках Послезнания ...



>>Взрывать мосты, устраивать засады (артиллерийские/танковые) небольшими манёвренными группами, а потом - отходить на восток.

В рамках Послезнания хватило бы просто не поручать работу по подготовке в конфликту с Третьим Райхом дуэту Тимошенко/Жуков.Штабной культуры у этих бывших
унтеров просто не было.Если бы оставить на должности начальника Генштаба РККА
маршала Шапошникова имеющийся апарат хотя бы продумал для многочисленной артиллерии огневые карточки по рубежам прикрытия первого эшелона.Там где как в 125 сд два Кап были на огневых и потери элитной 1 тд артогнем нанесли заметные.А в результате деятельности этого дуэта плана прикрытия просто не было.Поражение жидкой цепочки дивизий прикрытия это и гарантировало.
Конечно оставить Новые области никто бы не позволил.Но планов что делать и кому
куда отходить ведя арьергардные бои просто не было.Даже карт в ожидании войны многим командирам просто не роздали.
И проблему с перешивкой жд колеи в Новых областях решить за год вполне могли.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (23.01.2021 22:33:37)
Дата 24.01.2021 16:04:25

Ре: В рамках


> В рамках Послезнания хватило бы просто не поручать работу по подготовке в конфликту с Третьим Райхом дуэту Тимошенко/Жуков.Штабной культуры у этих бывших
>унтеров просто не было.Если бы оставить на должности начальника Генштаба РККА
>маршала Шапошникова имеющийся апарат хотя бы продумал для многочисленной артиллерии огневые карточки по рубежам прикрытия первого эшелона.Там где как в 125 сд два Кап были на огневых и потери элитной 1 тд артогнем нанесли заметные.А в результате деятельности этого дуэта плана прикрытия просто не было.Поражение жидкой цепочки дивизий прикрытия это и гарантировало.
Просто вот интересно, кто-же это карточку огня для 125-й сд составил? Шапошников в опале, Жуков/Тимошенко некомпетентны...
> Конечно оставить Новые области никто бы не позволил.Но планов что делать и кому
>куда отходить ведя арьергардные бои просто не было.Даже карт в ожидании войны многим командирам просто не роздали.
А если бы отходить не пришлось? При этом по планам ПП промежуточные рубежи отхода указаны.
> И проблему с перешивкой жд колеи в Новых областях решить за год вполне могли.
Бесконечный ресурс он ведь только в компьютерных играх.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (24.01.2021 16:04:25)
Дата 25.01.2021 11:54:34

Ре: В рамках


Просто вот интересно, кто-же это карточку огня для 125-й сд составил? Шапошников в опале, Жуков/Тимошенко некомпетентны...

На 1941 год для КАП действовали наставления составленные еще в далекие годы на
основе опыта войны на Западном фронте.Бой той самой 125 сд и двух поддерживающих ее КАП -47 кап и 51 кап описан многократно-и то что дивизион АИР имелся только
в 47 кап и что было учтено при составлении карточек огня по рубежами еще до начала войны тоже описано.
В том бою в районе Таураге было почти как полагалось в уставе.Единственная деталь
нарушившая наставление тоже упомянута корективочным постам не выдали таблицы стрельбы-войны еще нет а они секретны и для 122 мм А-19 и для МЛ-20.


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (25.01.2021 11:54:34)
Дата 25.01.2021 14:51:54

Ре: В рамках


>Просто вот интересно, кто-же это карточку огня для 125-й сд составил? Шапошников в опале, Жуков/Тимошенко некомпетентны...

> На 1941 год для КАП действовали наставления составленные еще в далекие годы на
> основе опыта войны на Западном фронте.Бой той самой 125 сд и двух поддерживающих ее КАП -47 кап и 51 кап описан многократно-и то что дивизион АИР имелся только
>в 47 кап и что было учтено при составлении карточек огня по рубежами еще до начала войны тоже описано.
> В том бою в районе Таураге было почти как полагалось в уставе.Единственная деталь
>нарушившая наставление тоже упомянута корективочным постам не выдали таблицы стрельбы-войны еще нет а они секретны и для 122 мм А-19 и для МЛ-20.
То есть Жуков/Тимошенко тут и ни причем оказывается. Надо было наставления читать артиллеристам, а не ждать, пока им что-то нарисуют в ГШ.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (25.01.2021 14:51:54)
Дата 25.01.2021 21:20:44

Ре: В рамках уставов и наставлений


>> В том бою в районе Таураге было почти как полагалось в уставе.Единственная ">>нарушившая наставление тоже упомянута корективочным постам не выдали таблицы стрельбы-войны еще нет а они секретны и для 122 мм А-19 и для МЛ-20.
>То есть Жуков/Тимошенко тут и ни причем оказывается. Надо было наставления читать артиллеристам, а не ждать, пока им что-то нарисуют в ГШ.
Оба упомянутых мной КАП были хорошими кадровыми хорошо обученными полками.
Ядро полка в 47 кап имело опыт участия в войне с Белофинами.И начало ВОВ в отличии
от "артиллерийского молчания" в других местах полк встретил на добротно ,
в соответствии с уставом,оборудованных огневых позициях.Отошли от Таураге по приказу
командира корпуса Шумилова и трактора "колхозники" дотащили и 122 мм А-19
и 152 мм МЛ-20 до Риги.Именно 152 мм МЛ-20 47 КАП были установлены 29 июня 1941 года
на привокзальной площади в Риге и их огонь по ж.д. мосту почти в упор остановил порыв велосипедного батальона через мост на помощь германской боевой группе погибавшей по огнем у мостов.Два из трех мостов были взорваны третий жд мост был сохранен умышленно -на левом берегу Даугавы оставалось много отходящих частей 8-й армии.И только глубокой ночью на 30 июня МЛ-20 расстреляли пролет ж.д.моста.


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (25.01.2021 21:20:44)
Дата 25.01.2021 22:10:56

Ре: В рамках...


>>> В том бою в районе Таураге было почти как полагалось в уставе.Единственная ">>нарушившая наставление тоже упомянута корективочным постам не выдали таблицы стрельбы-войны еще нет а они секретны и для 122 мм А-19 и для МЛ-20.
>>То есть Жуков/Тимошенко тут и ни причем оказывается. Надо было наставления читать артиллеристам, а не ждать, пока им что-то нарисуют в ГШ.
>
> Оба упомянутых мной КАП были хорошими кадровыми хорошо обученными полками.
> Ядро полка в 47 кап имело опыт участия в войне с Белофинами.И начало ВОВ в отличии
>от "артиллерийского молчания" в других местах полк встретил на добротно ,
>в соответствии с уставом,оборудованных огневых позициях.Отошли от Таураге по приказу
>командира корпуса Шумилова и трактора "колхозники" дотащили и 122 мм А-19
>и 152 мм МЛ-20 до Риги.Именно 152 мм МЛ-20 47 КАП были установлены 29 июня 1941 года
>на привокзальной площади в Риге и их огонь по ж.д. мосту почти в упор остановил порыв велосипедного батальона через мост на помощь германской боевой группе погибавшей по огнем у мостов.Два из трех мостов были взорваны третий жд мост был сохранен умышленно -на левом берегу Даугавы оставалось много отходящих частей 8-й армии.И только глубокой ночью на 30 июня МЛ-20 расстреляли пролет ж.д.моста.
Это все лирика. Жуков и Тимошенко каким боком к карточке огня кап? Запрещали? Заставляли забыть? Требовали не заниматься ерундой?

С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (25.01.2021 22:10:56)
Дата 25.01.2021 23:49:06

Ре: В рамках...


>Это все лирика. Жуков и Тимошенко каким боком к карточке огня кап? Запрещали? Заставляли забыть? Требовали не заниматься ерундой?
Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
они изменили планы прикрытия,ослабив второй эшелон на наиболе угрожаемом Московском направлении в пользу Юго-Запада.И "артиллерийское молчание"22 июня 1941 года тоже заслуга этой пары - они вместо конкретных приказов действовать в соответсвии с Уствами спустили демагогию "усилить и не поддаватся".
Где-то демагогия не сработала а где-то без конкретных задач и приказов
"не успевших в войска" оставила войска "где стояли".То что Нарком и его начальник Генштаба не знали времени прохождения шифровки из Наркомата до полков это их вина.
Потому и писал в мемуарах Жуков ..."мол не ожидали и не предвидели"что группировки
у Вермахта будут компактными и сразу ринутся в бой Главными силами как было и в Польше и во Франции...
А в СССР Тиран не позволил Последнюю Пуговицу пришить ...и не успел наделать новых
танков для Виртуальных 30 МК.И кто должен был до реорганизации БТ и МВ проверить их
способность к маневру ?

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (25.01.2021 23:49:06)
Дата 26.01.2021 10:59:41

Ре: В рамках...


>Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
>просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
Это не их компетенция. Планы рассматривали в правительстве и корректировались по итогам обсуждения.
>они изменили планы прикрытия,ослабив второй эшелон на наиболе угрожаемом Московском направлении в пользу Юго-Запада.И "артиллерийское молчание"22 июня 1941 года тоже заслуга этой пары - они вместо конкретных приказов действовать в соответсвии с Уствами спустили демагогию "усилить и не поддаватся".
Это не они решали. Руководитель советского государства дал такое указание, они его исполнили.
Второй эшелон это вообще резерв Ставки и мог быть использован по ситуации. В итоге 16 и 19 армии поехали на смоленское направление. Юго-Западное направление было перспективнее с точки зрения результата приграничного сражения. Это и у Шапошникова есть - отрезать балканские страны от Германии и повлиять на их намерение участвовать в войне против СССР. Но да, 1941 г был не таким, как планировали.
> Где-то демагогия не сработала а где-то без конкретных задач и приказов
Все проще - Кузнецов вывел войска на позиции 19 июня. Загадка истории - почему он вывел, а остальные - нет.
>"не успевших в войска" оставила войска "где стояли".То что Нарком и его начальник Генштаба не знали времени прохождения шифровки из Наркомата до полков это их вина.
Они даже не знали начнется ли война 4.15 22.06.1941 года.
>Потому и писал в мемуарах Жуков ..."мол не ожидали и не предвидели"что группировки
>у Вермахта будут компактными и сразу ринутся в бой Главными силами как было и в Польше и во Франции...
А что он должен был написать под контролем главпура? ЦК и генсек ошибались, не дав развернуть? Партия не ошибается. )))
Во Франции, кстати, был начальный период аж 9 месяцев.
> А в СССР Тиран не позволил Последнюю Пуговицу пришить ...и не успел наделать новых
>танков для Виртуальных 30 МК.И кто должен был до реорганизации БТ и МВ проверить их
>способность к маневру ?
Причем здесь 30 мк? Они свою роль как раз сыграли. А вот запрет на мобилизацию и прикрытие со стороны политического руководства привел к тому, что произошло.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (26.01.2021 10:59:41)
Дата 26.01.2021 12:59:53

Ре: В рамках...обязанностей Наркома обороны и Генштаба РККА


>>Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
>>просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
>Это не их компетенция. Планы рассматривали в правительстве и корректировались по итогам обсуждения. А вот запрет на мобилизацию и прикрытие со стороны политического руководства привел к тому, что произошло.
"Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне были грамотно составленным документом и находились в компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
И обязанностями Наркома обороны и Генштаба РККА было составить рабочие планы прикрытия,приведя их в соответствие с изменениями в войсках.
Мобилизация была Политическим решением - это было, как Вы правильно заметили, вне компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
Но в их компетенцией был призыв 800 с лишним тысяч резервистов которых распределили по сд и остальной РККА.(их распределение есть в Малиновке)
Они же в рабочем порядке дали распоряжение о преобразовании Особых округов во фронты и развертывании штабов фронтов.
В эту сферу(оперативную по Советсткой градации) Политическое руководство не вмешивалось иначе зачем кормить генералитет и оснащать его лампасами.
И именно отсутствие реальных планов прикрытия (как писал об этом Рокосовский)
было виной Наркома обороны и Генштаба РККА- ему виднее.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (26.01.2021 12:59:53)
Дата 26.01.2021 14:03:05

Ре: В рамках...обязанностей...


>>>Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
>>>просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
>>Это не их компетенция. Планы рассматривали в правительстве и корректировались по итогам обсуждения. А вот запрет на мобилизацию и прикрытие со стороны политического руководства привел к тому, что произошло.
>
> "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне были грамотно составленным документом и находились в компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
Замечательно. Нарком у нас Тимошенко. НГШ Мерецков.
> И обязанностями Наркома обороны и Генштаба РККА было составить рабочие планы прикрытия,приведя их в соответствие с изменениями в войсках.
Они сами их должны были составлять, лично? По планам новый мобплан и планы прикрытия должны были быть детально разработаны, документально отработаны в округах и представлены на утверждение не позднее 1 июля 1941 г. Директивы НКО отправил в войска в марте 1941 г. Задержка произошла из-за позднего утверждения новых "Соображений..." Но это не компетенция НКО и НГШ.
> Мобилизация была Политическим решением - это было, как Вы правильно заметили, вне компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
> Но в их компетенцией был призыв 800 с лишним тысяч резервистов которых распределили по сд и остальной РККА.(их распределение есть в Малиновке)
Так что, его не было? В чем претензия-то? Нельзя призвать на сборы и распределить людей просто так - укомплектовали дивизии внутренних округов. В приграничных дивизиях боеспособность бы не увеличило(призыв для тыловых служб).
> Они же в рабочем порядке дали распоряжение о преобразовании Особых округов во фронты и развертывании штабов фронтов.
По согласованию с узким кругом.
> В эту сферу(оперативную по Советсткой градации) Политическое руководство не вмешивалось иначе зачем кормить генералитет и оснащать его лампасами.
Конечно, конечно.
> И именно отсутствие реальных планов прикрытия (как писал об этом Рокосовский)
>было виной Наркома обороны и Генштаба РККА- ему виднее.
А вы уверены, что понимаете смысл утверждения Рокоссовского о реальности планов прикрытия? Сдается мне, что он имел ввиду свой неукомплектованный корпус. А что ж он не сообщил, как коммунист - Сталину и как военный - наркому, что завтра война, а корпус у него небоеготов? Претензия одна - кто сказал, что война завтра?
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (26.01.2021 14:03:05)
Дата 26.01.2021 21:03:12

Ре: В рамках...обязанностей...

Претензия одна - кто сказал, что войнона завтра?

Мы с вами обсуждаем вопрос о стратегическом просчете - ставшем виной Наркома обороны и Генштаба РККА-они не сделали правильных выводов из действий Вермахта
в Польше и Франции.Построение Вермахта в один эшелон было для них неожиданостью.
Именно они создали в РККА классическую ситуацию "приказ-контрприказ = беспорядок".
Распоряжения о выводе войск на позиции в предполье они отдали своевременно/получив
сигнал от политических органов/ С выполнением этого распоряжения в разных Особых
округах было по-разному хотя в ПрибОВО успели своевременно в 8 армии,солдаты получили и боеприпасы и каски в 125 сд.Но когда командиры 125 сд начали отправлять
семьи в тыл лично Г.К.Жуков своим звонком остановил "панику".В результате этой твердости жители Риги в начале войны имели возможность убедится в дремучести окупантов-к вокзалу двигались женщины с детьми одетые в комбинации и ночные рубашки
под пальто.Как пояснила одна из женщин на неожидано приличном французском рижанкам зрительницам - они бежали из военного городка с началом артобстрела в чем их застала
война.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (26.01.2021 21:03:12)
Дата 26.01.2021 22:41:11

Ре: В рамках...обязанностей...

> Претензия одна - кто сказал, что войнона завтра?

> Мы с вами обсуждаем вопрос о стратегическом просчете - ставшем виной Наркома обороны и Генштаба РККА-они не сделали правильных выводов из действий Вермахта
>в Польше и Франции.Построение Вермахта в один эшелон было для них неожиданостью.
В мае месяце была выдана записка в ЦК о том, что Германия имеет возможность упредить СССР в развертывании. Вопрос рассматривался в Кремле с участием военных(24 мая?). Решение было политическое - не давать повода Германии для нападения, никакой мобилизации. Отсюда - военные угрозу видели. Польша СССР не ровня, разведка донесет, крупные державы так с равными не поступают. Франция - да если бы у нас было как во Франции, девять месяцев начального периода войны.
>Именно они создали в РККА классическую ситуацию "приказ-контрприказ = беспорядок".
Увы. Приказ отдавался с санкции Кремля. Если вы о трех директивах. А если местное творчество, то Гинденбургов в резерве для вас нет.
>Распоряжения о выводе войск на позиции в предполье они отдали своевременно/получив
>сигнал от политических органов/ С выполнением этого распоряжения в разных Особых
>округах было по-разному хотя в ПрибОВО успели своевременно в 8 армии,солдаты получили и боеприпасы и каски в 125 сд.Но когда командиры 125 сд начали отправлять
>семьи в тыл лично Г.К.Жуков своим звонком остановил "панику".В результате этой твердости жители Риги в начале войны имели возможность убедится в дремучести окупантов-к вокзалу двигались женщины с детьми одетые в комбинации и ночные рубашки
>под пальто.Как пояснила одна из женщин на неожидано приличном французском рижанкам зрительницам - они бежали из военного городка с началом артобстрела в чем их застала
>война.
А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (26.01.2021 22:41:11)
Дата 27.01.2021 00:01:26

Ре: В рамках...обязанностей...


>А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
Ой эта история о ужасном Лаврентии и его Опричниках/пограничниках/ очень похожа на эталонную перестроечную чернуху.В реальности злодей Берия привел заставы в боевую
готовность еще до начала артподготовки 22.06.1941.(это если смотреть документы по погранвойскам)Еще в далекие времена я возмущался Берией который запретил сбивать
германские самолеты разведчики снимавшие все самое важное.Чуть позже оказавшись в армии лейтенантом двухгодичником я начал догадыватся что погранзаставы летавшие
оставляя инверсионный след Юнкерсы -86 из эскадры Ровеля сбивать не могли.Сидя в полковой библиотеке в журнальчике издаваемым Военно-историческим обществом ПрибОВО (было такое во времена Застоя рассылаемое в части периодическое издание)
В том издании с интересом прочитал историю со взлетевшими на перехват весной 1941 с
аэродрома в Каунасе Миг-3.Но звено не достало и два из Миг-3 упали,один пилот погиб.
Увлечено читая я чуть не опаздал на развод помошником дежурного по полку.
И как частый посетитель библиотеки я еще и вызвал беспокойство лейтенанта супруга библиотекаря-довольно хорошенькой молодой дамы.Не смотря на подначку сослуживцев
дуэль не состоялась и мы с встревоженным супругом сели играть в шахматы в канцелярии.Там за партией шахматы к супругу пришло понимание что книги,особенно не подлежащие открытой продаже,могут быть интересней чужой даже хорошенькой супруги.
Да и довод - посмотри на себя и на меня в зеркале- ты идеален а я еще и очки ношу,
вызвал улыбку супруга и вроде убедил.
А о той истории с неудачным перехватом разведчика я прочитал еще уже после исчезновения СССР и узнал,что на Берию его погубитель возвел эталонную напраслину.
Поняв,что его ведомство к полетам эскадры Ровеля отношения не имело как и возможности помешать.



С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (27.01.2021 00:01:26)
Дата 27.01.2021 14:29:17

Ре: В рамках...обязанностей...


>>А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
>
> Ой эта история о ужасном Лаврентии и его Опричниках/пограничниках/ очень похожа на эталонную перестроечную чернуху.В реальности злодей Берия привел заставы в боевую
Может и похожа, но переписка была.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (27.01.2021 14:29:17)
Дата 27.01.2021 21:05:53

Ре: В рамках...обязанностей...


>>>А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
>>
>> Ой эта история о ужасном Лаврентии и его Опричниках/пограничниках/ очень похожа на эталонную перестроечнуСю чернуху.В реальности злодей Берия привел заставы в боевую
Может и похожа, но переписка была.

События ВОВ окружены таким шлейфом слухов,что их приходилось после ХХ съезда илюстрировать "подлинными документами" изготовляемыми под заказ.
Я могу судить по мелкой детали 1 июля 1941 года Вермахт занял Ригу.Тогда же начала
в Риге выходить на латышском языке газетка с названием "Тевия".В ней описывались
зверства людоедов большевиков.В одном из первых номеров описан "конец латышского теркорпуса"-солдатам и офицерам латышской армии большевики не доверяли.И в конце
июня Красные соверщили очередное зверство - построили военнослужащих граждан Латвии и сообщили что они могут быть свободны- желающие отходить в Россию остаются в строю
а остальным выдали документы о демобилизации и отпустили по домам.Если верить газете
на Восток ушла жалкая кучка.
В подлинности этой истории оснований сомневатся нет,тем более я несколько лет работал в одной комнате с колегой бывшим офицером трех армий по-очереди. Сначала
после университета армии Латвийской республики- переслужившим после присвоения звания лейтенанта несколько месяцев,вместе с все армией плавно перешедшим в РККА
и до конца июня бывшим офицером в том же звании.А в 1943 году сделавшим "свободный
выбор-или Саласпилс или Легион.И до 1945 года бывшим офицером вафен СС(19 дивизия).
Потом Колыма - офицерам,не служившим в полиции давали десять лет.Как он говорил-
запись в военном билете о демобилизации избавила его от прибавки пяти лет лагеря за дизертирство.
После окончания ВОВ эпизод с демобилизацией граждан Латвии в советской печати упоминался но только в местной латвийской с пояснением мол это была ошибка оставившая ресурс нацистам.Но потом это преступление Сталинистов стало неупоминаемым.И листы с приказом о демобилизацией граждан Латвии просто изъяли
из документов 24 теркорпуса.В период разоблачения Культа это эпизод истории подлежал
изъятию.
Историю переписывают победители.И описанная вами переписка с ведомством Берии вполне может быть такой же фальшивкой как и карандашная резолюция Сталина на
разведдонесении с употреблением мата.Тиран мата даже устно не использовал.



С уважением к Вашему мнению.
От damdor
К Pav.Riga (27.01.2021 00:01:26)
Дата 27.01.2021 11:28:20

Пейджер гляньте .... (-)
От Pav.Riga
К damdor (27.01.2021 11:28:20)
Дата 27.01.2021 13:24:54

Re: Пейджер гляньте...

Открыл пейджер увидал два сообщения от вас.
от 12.01 и от 24.01. но открыть не сумел -никакого текста не увидал-чистый лист.
Вероятно утратил навыки.

С уважением.
От марат
К Pav.Riga (26.01.2021 21:03:12)
Дата 26.01.2021 22:40:41

Ре: В рамках...обязанностей...

> Претензия одна - кто сказал, что войнона завтра?

> Мы с вами обсуждаем вопрос о стратегическом просчете - ставшем виной Наркома обороны и Генштаба РККА-они не сделали правильных выводов из действий Вермахта
>в Польше и Франции.Построение Вермахта в один эшелон было для них неожиданостью.
В мае месяце была выдана записка в ЦК о том, что Германия имеет возможность упредить СССР в развертывании. Вопрос рассматривался в Кремле с участием военных(24 мая?). Решение было политическое - не давать повода Германии для нападения, никакой мобилизации. Отсюда - военные угрозу видели. Польша СССР не ровня, разведка донесет, крупные державы так с равными не поступают. Франция - да если бы у нас было как во Франции, девять месяцев начального периода войны.
>Именно они создали в РККА классическую ситуацию "приказ-контрприказ = беспорядок".
Увы. Приказ отдавался с санкции Кремля. Если вы о трех директивах. А если местное творчество, то Гинденбургов в резерве для вас нет.
>Распоряжения о выводе войск на позиции в предполье они отдали своевременно/получив
>сигнал от политических органов/ С выполнением этого распоряжения в разных Особых
>округах было по-разному хотя в ПрибОВО успели своевременно в 8 армии,солдаты получили и боеприпасы и каски в 125 сд.Но когда командиры 125 сд начали отправлять
>семьи в тыл лично Г.К.Жуков своим звонком остановил "панику".В результате этой твердости жители Риги в начале войны имели возможность убедится в дремучести окупантов-к вокзалу двигались женщины с детьми одетые в комбинации и ночные рубашки
>под пальто.Как пояснила одна из женщин на неожидано приличном французском рижанкам зрительницам - они бежали из военного городка с началом артобстрела в чем их застала
>война.
А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
С уважением, Марат
От Скиф
К Pav.Riga (23.01.2021 22:33:37)
Дата 23.01.2021 23:51:53

Ре: В рамках


> В рамках Послезнания хватило бы просто не поручать работу по подготовке в конфликту с Третьим Райхом дуэту Тимошенко/Жуков.Штабной культуры у этих бывших
>унтеров просто не было.Если бы оставить на должности начальника Генштаба РККА
>маршала Шапошникова имеющийся апарат хотя бы продумал для многочисленной артиллерии огневые карточки по рубежам прикрытия первого эшелона.Там где как в 125 сд два Кап были на огневых и потери элитной 1 тд артогнем нанесли заметные.А в результате деятельности этого дуэта плана прикрытия просто не было.Поражение жидкой цепочки дивизий прикрытия это и гарантировало.
> Конечно оставить Новые области никто бы не позволил.Но планов что делать и кому
>куда отходить ведя арьергардные бои просто не было.Даже карт в ожидании войны многим командирам просто не роздали.
> И проблему с перешивкой жд колеи в Новых областях решить за год вполне могли.

>С уважением к Вашему мнению.

Я с Вами полностью согласен.
От Скиф
К марат (23.01.2021 19:22:07)
Дата 23.01.2021 19:33:48

Re: В рамках


>Засадная ересь. Разгром по частям.

Не будет "котла" западнее Минска. Армия выведенная на старую границу, а не будет разбита по частям у новой границы.


>Бесполезно. Года завозили, за неделю не вывезти. Да и куда? Емкости нужны.

Боеприпасы, материально-техническую часть можно вывозить в район старой границы и восточнее её.


>>3. Полностью сменить командование ПРИБВО и БОВО.
>Кузнецов-то чем не устроил? Единственный, кто вывел часть войск на границу.
>С уважением, Марат

Потерял управление войсками округа. Посмотрите дальнейшую военную карьеру Кузнецова - замкомандующего фронтом, а потом и вовсе - отправлен "за штат".

От марат
К Скиф (23.01.2021 19:33:48)
Дата 23.01.2021 22:27:42

Re: В рамках


>>Засадная ересь. Разгром по частям.
>
>Не будет "котла" западнее Минска. Армия выведенная на старую границу, а не будет разбита по частям у новой границы.
Будут разбиты части, оставленные в предполье.

>>Бесполезно. Года завозили, за неделю не вывезти. Да и куда? Емкости нужны.
>
>Боеприпасы, материально-техническую часть можно вывозить в район старой границы и восточнее её.
Как будто-то там есть емкости хранения. Плюс как вы себе представляете обычную работу жд при массированных перевозках военного имущества?

>>>3. Полностью сменить командование ПРИБВО и БОВО.
>>Кузнецов-то чем не устроил? Единственный, кто вывел часть войск на границу.

>Потерял управление войсками округа. Посмотрите дальнейшую военную карьеру Кузнецова - замкомандующего фронтом, а потом и вовсе - отправлен "за штат".
Но не расстрелян, как Павлов. Хотя в тыл Западного фронта немцы прорвались через его участок ответственности.
С уважением, Марат
От Скиф
К марат (23.01.2021 22:27:42)
Дата 23.01.2021 23:41:26

Re: В рамках


>Будут разбиты части, оставленные в предполье.

Говоря современными терминами - батальонные тактические группы. Задача которых - максимально усложнить жизнь немцам до пути от границы до линии развёртывания войск. Да, многие из них - погибнут, но не дивизии и корпуса заранее отведённые на более выгодные рубежи обороны

>Но не расстрелян, как Павлов. Хотя в тыл Западного фронта немцы прорвались через его участок ответственности.
>С уважением, Марат

К лужскому рубежу - тоже. Ему очень повезло что не попал под трибунал за свои "заслуги".
От марат
К Скиф (23.01.2021 23:41:26)
Дата 24.01.2021 16:07:30

Re: В рамках


>>Будут разбиты части, оставленные в предполье.
>
>Говоря современными терминами - батальонные тактические группы. Задача которых - максимально усложнить жизнь немцам до пути от границы до линии развёртывания войск. Да, многие из них - погибнут, но не дивизии и корпуса заранее отведённые на более выгодные рубежи обороны
Не смешите. Как батальонная тактическая группа может осложнить жизнь дивизии? Или обойдут, или раздавят, не заметив. Сколько их там планируется на 1500 км фронта? 10? 100? 1000?
>>Но не расстрелян, как Павлов. Хотя в тыл Западного фронта немцы прорвались через его участок ответственности.

>К лужскому рубежу - тоже. Ему очень повезло что не попал под трибунал за свои "заслуги".
Каким боком Кузнецов к Луге? Он после СЗФ командовал Центральным фронтом и 51-й отдельной армией.
С уважением, Марат
От Скиф
К марат (24.01.2021 16:07:30)
Дата 24.01.2021 18:12:32

Re: В рамках


>Не смешите. Как батальонная тактическая группа может осложнить жизнь дивизии? Или обойдут, или раздавят, не заметив. Сколько их там планируется на 1500 км фронта? 10? 100? 1000?

Почитайте "Волоколамское шоссе", думаю - поймёте что и как.
От марат
К Скиф (24.01.2021 18:12:32)
Дата 24.01.2021 20:32:05

Re: В рамках


>>Не смешите. Как батальонная тактическая группа может осложнить жизнь дивизии? Или обойдут, или раздавят, не заметив. Сколько их там планируется на 1500 км фронта? 10? 100? 1000?
>
> Почитайте "Волоколамское шоссе", думаю - поймёте что и как.
Зачем мне худлит? 316-я дивизия получила авансом звание гвардейской и отошла к Москве, не оправдав.
С уважением, Марат
От Begletz
К Олег Рико (22.01.2021 20:18:32)
Дата 23.01.2021 17:58:48

Уточните, с какого именно момента они знают (-)
От Олег Рико
К Begletz (23.01.2021 17:58:48)
Дата 23.01.2021 21:05:02

Re: Уточните, с...

Если взять за основу книгу, то с лета 40 года Сталин, а вот Гитлер с весны 41
От Melnikov
К Олег Рико (23.01.2021 21:05:02)
Дата 24.01.2021 11:57:47

нет

>Если взять за основу книгу, то с лета 40 года Сталин, а вот Гитлер с весны 41

по книге наши с января 40, а немцы с начала июля 41
От Melnikov
К Melnikov (24.01.2021 11:57:47)
Дата 24.01.2021 11:58:28

ну вот и сам не верно написал (-)
От Melnikov
К Melnikov (24.01.2021 11:58:28)
Дата 24.01.2021 11:59:24

да что такое.... все там с 41-го узнали

наши с января 41-го
немцы с начала июля 41-го
От Олег Рико
К Melnikov (24.01.2021 11:59:24)
Дата 24.01.2021 14:14:50

Re: да что...

>наши с января 41-го
>немцы с начала июля 41-го
Нет. Перебежчик к ним был раньше
От Secator
К Олег Рико (22.01.2021 20:18:32)
Дата 23.01.2021 15:08:24

Re: В рамках

> Кстати, Алексей Исаев неоднократно отвечая на вопрос "Что надо было делать", говорил - начать мобилизацию в мае. Вот в книге так и было сделано.

Мне кажется следующее за СССР:

1. Начать скрытую мобилизацию
2. Подготовка промышленности и населения к эвакуации. Начало эвакуации
3. Строительство укреплений на рубежах
4. Переговоры с союзниками о поставках вооружения, материалов и боеприпасов по ленд лизу и за золото.
5. Перевод промышленности на военные рельсы.
6. В армии:
-Доукомплектование по мобилизации
-Уточнение планов прикрытия
-Рассредоточение авиации
-Занятие оборонительных рубежей
-Оккупировать Финляндию.
-Создать сильную группировку для удара по Плоешти.

С уважением Secator
От ttt2
К Secator (23.01.2021 15:08:24)
Дата 23.01.2021 23:53:54

Re: В рамках

>Мне кажется следующее за СССР:

>1. Начать скрытую мобилизацию
>2. Подготовка промышленности и населения к эвакуации. Начало эвакуации
>3. Строительство укреплений на рубежах
>4. Переговоры с союзниками о поставках вооружения, материалов и боеприпасов по ленд лизу и за золото.
>5. Перевод промышленности на военные рельсы.

Пункты 1,3,5 и так делались насколько это возможно замаскировать.

Пункт 2 - на такой провальный ход войны не рассчитывали.


>6. В армии:
>-Доукомплектование по мобилизации
>-Уточнение планов прикрытия
>-Рассредоточение авиации
>-Занятие оборонительных рубежей
>-Оккупировать Финляндию.
>-Создать сильную группировку для удара по Плоешти.

Немцы все это восприняли бы как Casus Belli

Оккупация Финляндии вызвала бы большую партизанскую войну и нужду держать там значительные войска. Еще больше ухудшила бы отношения с Западом и возможно блокировала бы ленд-лиз

В Прибалтике все прошло шито крыто, особо придраться не к чему.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К ttt2 (23.01.2021 23:53:54)
Дата 24.01.2021 12:28:52

Re: В рамках

>>Мне кажется следующее за СССР:
>
>>1. Начать скрытую мобилизацию
>>2. Подготовка промышленности и населения к эвакуации. Начало эвакуации
>>3. Строительство укреплений на рубежах
>>4. Переговоры с союзниками о поставках вооружения, материалов и боеприпасов по ленд лизу и за золото.
>>5. Перевод промышленности на военные рельсы.
>
>Пункты 1,3,5 и так делались насколько это возможно замаскировать.

По факту рубежи другие должны быть и напряжение сил тоже другое. Вот с учетом послезнания и действовать.

>Пункт 2 - на такой провальный ход войны не рассчитывали.

Так попаданец же скажет и будут значит рассчитывать

>>6. В армии:
>>-Доукомплектование по мобилизации
>>-Уточнение планов прикрытия
>>-Рассредоточение авиации
>>-Занятие оборонительных рубежей
>>-Оккупировать Финляндию.
>>-Создать сильную группировку для удара по Плоешти.
>
>Немцы все это восприняли бы как Casus Belli

В глубине обороны их возможности по наблюдению ограничены. Промаргали же они 20 тыс танков, Т34 и КВ. Ну и даже пусть казус белли. Они же заняты в Югославии. Значит война начнется в лучших условиях для нас.

>Оккупация Финляндии вызвала бы большую партизанскую войну и нужду держать там значительные войска.

Да не было у Финнов никогда партизанской войны. Кто бы их снабжал и как?

Еще больше ухудшила бы отношения с Западом и возможно блокировала бы ленд-лиз

Западу нужна победа над Германией сейчас. А по Финляндии потом будут разбираться.

С уважением Secator
От марат
К Secator (24.01.2021 12:28:52)
Дата 24.01.2021 16:13:33

Re: В рамках


>>Пункт 2 - на такой провальный ход войны не рассчитывали.
>
>Так попаданец же скажет и будут значит рассчитывать
Не проще ли исправить косяки для недопущения такого провала. Типа мобилизация и развертывание вовремя.

>>Немцы все это восприняли бы как Casus Belli
>
>В глубине обороны их возможности по наблюдению ограничены. Промаргали же они 20 тыс танков, Т34 и КВ. Ну и даже пусть казус белли. Они же заняты в Югославии. Значит война начнется в лучших условиях для нас.
От Днепра и наступать на Плоешти проблематично.
20 тысяч танков они не проморгали, а не считали возможным такое количество. В любом случае считали танки устаревшими с легкой броней. Т-34 и КВ в первые месяцы немцы попросту не заметили. Точнее не придали значения - ну так, пусть даже большой танк.

>Да не было у Финнов никогда партизанской войны. Кто бы их снабжал и как?
Шведы. И немцы.

>Западу нужна победа над Германией сейчас. А по Финляндии потом будут разбираться.
Ну вот не прям сейчас. Можно и завтра, а пока пусть СССР(победа над которым тоже желательна или ослабление) и Германия повоюют друг с другом.
С уважением, Марат
От Blitz.
К ttt2 (23.01.2021 23:53:54)
Дата 24.01.2021 03:37:32

Re: В рамках

>Оккупация Финляндии вызвала бы большую партизанскую войну и нужду держать там значительные войска. Еще больше ухудшила бы отношения с Западом и возможно блокировала бы ленд-лиз

Что не вызвало для СССР особых проблем, после 22.06.1941 об етом благополучно б забыли, особенно после того как немцы начали пытаться кого-то поддержать в Финлядии, и еще особенней если на ихней стороне выступила Швеция.
От Boris
К Secator (23.01.2021 15:08:24)
Дата 23.01.2021 17:23:24

Re: В рамках

Доброе утро,
>Мне кажется следующее за СССР:

- Переговоры с союзниками о поставках вооружения, материалов и боеприпасов по ленд лизу и за золото.
- Оккупировать Финляндию.

Это не взаимоисключающие параграфы(С), особенно с учетом реального "война может начаться с провокационных действий"?

С уважением, Boris.
От марат
К Boris (23.01.2021 17:23:24)
Дата 23.01.2021 19:23:09

Re: В рамках


>- Оккупировать Финляндию.
Хе, хе. По плану 45 дивизий на пару месяцев. Германия что делает?
С уважением, Марат
От Secator
К Boris (23.01.2021 17:23:24)
Дата 23.01.2021 19:10:00

Re: В рамках

>Доброе утро,
>>Мне кажется следующее за СССР:
>
>- Переговоры с союзниками о поставках вооружения, материалов и боеприпасов по ленд лизу и за золото.
>- Оккупировать Финляндию.

>Это не взаимоисключающие параграфы(С), особенно с учетом реального "война может начаться с провокационных действий"?

Встретиться с союзниками. Объяснить, что на время войны. Потом освободим.

С уважением Secator
От ttt2
К Secator (23.01.2021 19:10:00)
Дата 23.01.2021 23:44:25

Re: В рамках

>Встретиться с союзниками. Объяснить, что на время войны. Потом освободим.

Кто в то время в такое поверит.

>С уважением Secator
С уважением
От Secator
К ttt2 (23.01.2021 23:44:25)
Дата 24.01.2021 12:24:00

Re: В рамках

>>Встретиться с союзниками. Объяснить, что на время войны. Потом освободим.
>
>Кто в то время в такое поверит.

Союзники же хотят, что бы СССР сражался, а не слил в течении месяца.

С уважением Secator
От Скиф
К Secator (23.01.2021 19:10:00)
Дата 23.01.2021 19:23:31

Re: В рамках


>
>Встретиться с союзниками. Объяснить, что на время войны. Потом освободим.

Это - надолго, т.к. немцы будут снабжать Финляндию через оккупированную Норвегию и "нейтральную" Швецию.
От Secator
К Скиф (23.01.2021 19:23:31)
Дата 23.01.2021 19:59:47

Re: В рамках


>>
>>Встретиться с союзниками. Объяснить, что на время войны. Потом освободим.
>
>Это - надолго, т.к. немцы будут снабжать Финляндию через оккупированную Норвегию и "нейтральную" Швецию.

В этот раз без реверансов и нот. Собрать войска на границе и ударить.

С уважением Secator
От марат
К Secator (23.01.2021 19:59:47)
Дата 23.01.2021 22:29:21

Re: В рамках


>>>
>>>Встретиться с союзниками. Объяснить, что на время войны. Потом освободим.
>>
>>Это - надолго, т.к. немцы будут снабжать Финляндию через оккупированную Норвегию и "нейтральную" Швецию.
>
>В этот раз без реверансов и нот. Собрать войска на границе и ударить.
Болотисто-лесистая местность не способствует быстрому окончанию войны. Тем более, что финны упрутся, понимая, что их завоевывают навсегда.
С уважением, Марат
От Secator
К марат (23.01.2021 22:29:21)
Дата 23.01.2021 23:02:23

Re: В рамках


>>>>
>>>>Встретиться с союзниками. Объяснить, что на время войны. Потом освободим.
>>>
>>>Это - надолго, т.к. немцы будут снабжать Финляндию через оккупированную Норвегию и "нейтральную" Швецию.
>>
>>В этот раз без реверансов и нот. Собрать войска на границе и ударить.
>Болотисто-лесистая местность не способствует быстрому окончанию войны. Тем более, что финны упрутся, понимая, что их завоевывают навсегда.


Как они упрутся, если не успеют провести мобилизацию? да и укреплений они не успели построить. И опять же там надо только несколько городов. К тому же база на Ханко
С уважением Secator
От марат
К Secator (23.01.2021 23:02:23)
Дата 24.01.2021 16:15:16

Re: В рамках


>Как они упрутся, если не успеют провести мобилизацию? да и укреплений они не успели построить. И опять же там надо только несколько городов. К тому же база на Ханко
Это южная Финляндия. Севернее все печальнее.
>С уважением Secator
С уважением, Марат
От марат
К Secator (23.01.2021 15:08:24)
Дата 23.01.2021 16:35:04

Re: В рамках

>> Кстати, Алексей Исаев неоднократно отвечая на вопрос "Что надо было делать", говорил - начать мобилизацию в мае. Вот в книге так и было сделано.
>
>Мне кажется следующее за СССР:
Прочитал интересный рассказ про попаданцев к Сталину: 1. Почему вы(попаданец) решили, что вы первый? 2. Почему решили что раз есть попаданец к Сталину его нет к Гитлеру, Рузвельту, Черчиллю...
В общем не факт, что развитие истории пойдет как предсказывает попаданец из-за наличия самого факта попаданцев.

С уважением, Марат
От Олег Рико
К марат (23.01.2021 16:35:04)
Дата 23.01.2021 17:14:25

Re: В рамках

>>> Кстати, Алексей Исаев неоднократно отвечая на вопрос "Что надо было делать", говорил - начать мобилизацию в мае. Вот в книге так и было сделано.
>>
>>Мне кажется следующее за СССР:
>Прочитал интересный рассказ про попаданцев к Сталину: 1. Почему вы(попаданец) решили, что вы первый? 2. Почему решили что раз есть попаданец к Сталину его нет к Гитлеру, Рузвельту, Черчиллю...
>В общем не факт, что развитие истории пойдет как предсказывает попаданец из-за наличия самого факта попаданцев.
Да, у Лукьяненко есть классный рассказ про пионера-попаданца к Сталину.
>С уважением, Марат
От Паршев
К Secator (23.01.2021 15:08:24)
Дата 23.01.2021 16:25:09

Скрыто мобилизацию не проведешь, а к эвакуации готовились -

Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?
От TMU
К Паршев (23.01.2021 16:25:09)
Дата 23.01.2021 21:07:25

Re: Скрыто мобилизацию...

>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?


А какие конкретно заводы выехали на заранее, до войны, заготовленные для них площадки?
Из многолетнего чтения ВИФа ) у меня отложилось, что последний актуальный план эвакуации относится к середине 30-х.
От vavilon
К TMU (23.01.2021 21:07:25)
Дата 24.01.2021 15:15:16

Re: Скрыто мобилизацию...

>>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?
>

>А какие конкретно заводы выехали на заранее, до войны, заготовленные для них площадки?

Именно "для них" не знаю, но Марийский Машиностроительный завод в 1941г. сложился из нескольких эвакуированных предприятий/научных учреждений, приехавших на площадку, которую начали готовить в 1939 году.


От ПН
К vavilon (24.01.2021 15:15:16)
Дата 25.01.2021 12:50:56

Re: Скрыто мобилизацию...

>>А какие конкретно заводы выехали на заранее, до войны, заготовленные для них площадки?
>
>Именно "для них" не знаю, но Марийский Машиностроительный завод в 1941г. сложился из нескольких эвакуированных предприятий/научных учреждений, приехавших на площадку, которую начали готовить в 1939 году.

В википедии пишут, что, в частности, сюда был эвакуирован ГОИ.
-
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4

А по документам ГКО ГОИ планировался к эвакуации совсем не на эту площадку.
Пункт назначения - "Поволжский лесотехнический институт Наркомлеса":

https://ic.pics.livejournal.com/pn64/40256932/92245/92245_original.jpg



Постановление № 99сс "Об эвакуации промышленных предприятий", 11.07.1941
-
http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/367126

От Claus
К vavilon (24.01.2021 15:15:16)
Дата 24.01.2021 18:35:53

Re: Скрыто мобилизацию...

>Именно "для них" не знаю, но Марийский Машиностроительный завод в 1941г. сложился из нескольких эвакуированных предприятий/научных учреждений, приехавших на площадку, которую начали готовить в 1939 году.
"11 июня 1939 года было принято решение о строительстве в Йошкар-Оле дублёра московского завода «Геодезия», изготовителя оптических приборов для аэрофоторазведки. 13 ноября того же года предприятие получило наименование «Союзный завод № 297»"
Т.е. площадку готовили не под эвакуацию, а просто под новый завод.
От vavilon
К Claus (24.01.2021 18:35:53)
Дата 25.01.2021 17:42:57

Re: Скрыто мобилизацию...

>>Именно "для них" не знаю, но Марийский Машиностроительный завод в 1941г. сложился из нескольких эвакуированных предприятий/научных учреждений, приехавших на площадку, которую начали готовить в 1939 году.
>"11 июня 1939 года было принято решение о строительстве в Йошкар-Оле дублёра московского завода «Геодезия», изготовителя оптических приборов для аэрофоторазведки. 13 ноября того же года предприятие получило наименование «Союзный завод № 297»"
>Т.е. площадку готовили не под эвакуацию, а просто под новый завод.

в чем противоречие?
Площадку начали готовить заранее. Формально - для нового завода, но за 2 года никакого оборудования туда не приехало.
Зато после начала войны туда стали приезжать предприятия, причем некоторые совсем случайно. Например, эшелоны с оборудованием завода из Одессы на какое-то время "потеряли", а обнаружили на станции Зеленый Дол. После коротких размышлений, дали указание перегнать в Йошкар-Олу (около 100 км).
От Паршев
К vavilon (25.01.2021 17:42:57)
Дата 26.01.2021 20:35:48

Раз "потеряли", значит, он куда-то направлялся

по определенному адресу.
От vavilon
К Паршев (26.01.2021 20:35:48)
Дата 27.01.2021 10:13:07

Re: Раз "потеряли",...

>по определенному адресу.

Не факт. Могли и просто увозить на восток ценное оборудование.
От марат
К vavilon (25.01.2021 17:42:57)
Дата 25.01.2021 18:44:49

Re: Скрыто мобилизацию...


>в чем противоречие?
>Площадку начали готовить заранее. Формально - для нового завода, но за 2 года никакого оборудования туда не приехало.
Это форс-мажор. Война, эмбарго.
>Зато после начала войны туда стали приезжать предприятия, причем некоторые совсем случайно. Например, эшелоны с оборудованием завода из Одессы на какое-то время "потеряли", а обнаружили на станции Зеленый Дол. После коротких размышлений, дали указание перегнать в Йошкар-Олу (около 100 км).
Осталось доказать, что именно это и планировали, а два года просто голову морочили.
С уважением, Марат
От Паршев
К TMU (23.01.2021 21:07:25)
Дата 23.01.2021 22:39:26

Re: Скрыто мобилизацию...


>Из многолетнего чтения ВИФа ) у меня отложилось, что последний актуальный план эвакуации относится к середине 30-х.

Но вот на ВИФе точно не было документов ВПК при СНК с сентября 39-го по 21 июня 41-го, и боюсь, не скоро появятся; но здраво рассуждая, можно ведь задаться вопросом: а были ли мобпакеты в сейфах директоров предприятий? В частности и построенных с середины 30-х и до войны?

И вот штришок: "Читайте «За новый подъём зернового хозяйства восточных районов СССР», Москва, Госпланиздат, 1940. Там четко сказано, что в результате концентрации производства зерна на Украине и в связи с возможной утратой посевных площадей в результате грядущей войны требуется кратное увеличение с/х производства в Сибири и Казахстане (привет, целина). Издание было не дсп, а открытое".
От Boris
К Паршев (23.01.2021 22:39:26)
Дата 25.01.2021 21:34:59

Открываем мемуары В.Н. Новикова и читаем про пакет в Ижевске:

Доброе утро,

>>Из многолетнего чтения ВИФа ) у меня отложилось, что последний актуальный план эвакуации относится к середине 30-х.
>
>Но вот на ВИФе точно не было документов ВПК при СНК с сентября 39-го по 21 июня 41-го, и боюсь, не скоро появятся; но здраво рассуждая, можно ведь задаться вопросом: а были ли мобпакеты в сейфах директоров предприятий? В частности и построенных с середины 30-х и до войны?


Цитата из воспоминаний заместителя наркома вооружения СССР, в послевоенные годы — председателя Госплана СССР, заместителя председателя Совета Министров СССР В. Н. Новикова http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/02.html:

"Все ждали меня, так как у директора машиностроительного завода хранился мобилизационный план, которым надлежало руководствоваться в случае начала войны. Пакет находился в сейфе у директора еще со времени, когда завод был единым. Вскрыл пакет. В документе говорилось, что выпуск винтовок завод должен довести до 5000 штук в сутки в течение года. Производство охотничьих ружей, мотоциклов и некоторых других изделий, связанных с гражданскими нуждами, прекратить. Можно использовать в случае необходимости, но в ограниченных количествах находящиеся в мобилизационном запасе материалы: металл, ферросплавы, станки, режущий и измерительный инструмент. План составлен три года назад и с тех пор не пересматривался. Все это время я был главным инженером единого завода, а затем директором машиностроительного, но нигде и никогда не заходил разговор о необходимости внесения каких-либо поправок в мобплан. Понял, что и сам в чем-то виноват, ведь за последние годы произошли крупные изменения на заводе. Оправданием могло служить лишь то, что к этому документу никто, включая руководителей завода, не допускался. Начальник мобилизационного отдела имел дело только с наркоматом, вопрос этот со мной, когда я стал директором, не обсуждал. Документ оказался не полным для практического руководства. Что же не было учтено? То, что когда-то единый завод разделен на два самостоятельных: металлургический и машиностроительный. Не учитывалось в мобплане и то, что за последний период мы освоили производство самозарядных винтовок, а также стали выпускать в больших количествах крупнокалиберный пулемет конструкции Березина"

Поэтому не нужно множить сущности. Отступление в реальных масштабах 1941 года не могло прийти в голову ни одному планировщику, и никаких пакетов на этот случай не было. И конечно, планирование просто не успевало за событиями, что военное, что народно-хозяйственное...


С уважением, Boris.
От Паршев
К Boris (25.01.2021 21:34:59)
Дата 26.01.2021 20:33:25

Так Ижевск и не предполагался к эвакуации

как и всё восточнее Москвы грубо.
От TMU
К Boris (25.01.2021 21:34:59)
Дата 26.01.2021 11:47:09

Re: Открываем мемуары...

>Поэтому не нужно множить сущности. Отступление в реальных масштабах 1941 года не могло прийти в голову ни одному планировщику, и никаких пакетов на этот случай не было. И конечно, планирование просто не успевало за событиями, что военное, что народно-хозяйственное...



Очень похоже на военных. "В сложившейся реальной обстановке довоенные планы прикрытия оказались неприменимы".
От марат
К Boris (25.01.2021 21:34:59)
Дата 25.01.2021 22:13:51

Re: Открываем мемуары...


>Поэтому не нужно множить сущности. Отступление в реальных масштабах 1941 года не могло прийти в голову ни одному планировщику, и никаких пакетов на этот случай не было. И конечно, планирование просто не успевало за событиями, что военное, что народно-хозяйственное...
Так известно же что мобплан-9 гражданской промышленности обсуждался в июне 1941 г и до войны не были принят.
А три года до этого, это план 1938 г, который, естественно, не учитывал изменения за это время.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К Паршев (23.01.2021 22:39:26)
Дата 25.01.2021 09:22:53

Re: Скрыто мобилизацию...


>И вот штришок: "Читайте «За новый подъём зернового хозяйства восточных районов СССР», Москва, Госпланиздат, 1940. Там четко сказано, что в результате концентрации производства зерна на Украине и в связи с возможной утратой посевных площадей в результате грядущей войны требуется кратное увеличение с/х производства в Сибири и Казахстане (привет, целина). Издание было не дсп, а открытое".

Ну а как ещё можно было мотивировать в тех условиях развитие какой-либо отрасли экономики или экономическое развитие какой-либо территории, когда имелись ресурсы для такого развития? В первую очередь оборонным значением, ессно. Но едва ли при этом кто-то всерьёз полагал, что вся Украина вновь будет потеряна, как в 18-м году.
От марат
К Паршев (23.01.2021 22:39:26)
Дата 24.01.2021 16:16:38

Re: Скрыто мобилизацию...


>И вот штришок: "Читайте «За новый подъём зернового хозяйства восточных районов СССР», Москва, Госпланиздат, 1940. Там четко сказано, что в результате концентрации производства зерна на Украине и в связи с возможной утратой посевных площадей в результате грядущей войны требуется кратное увеличение с/х производства в Сибири и Казахстане (привет, целина). Издание было не дсп, а открытое".
Кто-то собирался эвакуировать Украину? Нет, хотели ее защищать в первую очередь.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (24.01.2021 16:16:38)
Дата 24.01.2021 17:00:54

Re: Скрыто мобилизацию...


>>И вот штришок: "Читайте «За новый подъём зернового хозяйства восточных районов СССР», Москва, Госпланиздат, 1940. Там четко сказано, что в результате концентрации производства зерна на Украине и в связи с возможной утратой посевных площадей в результате грядущей войны требуется кратное увеличение с/х производства в Сибири и Казахстане (привет, целина). Издание было не дсп, а открытое".
>Кто-то собирался эвакуировать Украину? Нет, хотели ее защищать в первую очередь.
>С уважением, Марат

Её невозможно было защищать тогда. Армии-то нет пока. Можно было создать фронт по Днепру с аппендиксом Киевского УРа
От марат
К Паршев (24.01.2021 17:00:54)
Дата 24.01.2021 20:33:36

Re: Скрыто мобилизацию...


>Её невозможно было защищать тогда. Армии-то нет пока. Можно было создать фронт по Днепру с аппендиксом Киевского УРа
Как много открытий чудных готовит нам...
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К Паршев (23.01.2021 22:39:26)
Дата 23.01.2021 23:10:25

Паникёрство. Пораженчество. Идиотизм.

>И вот штришок: "Читайте «За новый подъём зернового хозяйства восточных районов СССР», Москва, Госпланиздат, 1940. Там четко сказано, что в результате концентрации производства зерна на Украине и в связи с возможной утратой посевных площадей в результате грядущей войны требуется кратное увеличение с/х производства в Сибири и Казахстане (привет, целина). Издание было не дсп, а открытое".

Не более чем чьё-то мнение и дурная хотелка.
От Secator
К Паршев (23.01.2021 16:25:09)
Дата 23.01.2021 19:08:24

Не готовились

Это спонтанно было и с косяками.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.01.2021 16:25:09)
Дата 23.01.2021 16:33:21

Re: Скрыто мобилизацию...

>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?

А какие заводы были эвакуированы на "площадку с подведенными коммуникациями"?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (23.01.2021 16:33:21)
Дата 23.01.2021 21:41:14

Re: Скрыто мобилизацию...

>>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?
>
>А какие заводы были эвакуированы на "площадку с подведенными коммуникациями"?

Да все, которые были эвакуированы и через несколько недель начали продукцию давать.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.01.2021 21:41:14)
Дата 23.01.2021 22:45:56

Re: Скрыто мобилизацию...

>>>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?
>>
>>А какие заводы были эвакуированы на "площадку с подведенными коммуникациями"?
>
>Да все, которые были эвакуированы и через несколько недель начали продукцию давать.

Ну вот например ХПЗ был эвакуирован на УВЗ, а не на площадки с коммуникациями. И таких много примеров. Поэтому я прошу проиллюстрировать Ваше утверждение.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (23.01.2021 22:45:56)
Дата 24.01.2021 03:45:40

Пулемет я Вам не дам


>Ну вот например ХПЗ был эвакуирован на УВЗ, а не на площадки с коммуникациями. И таких много примеров. Поэтому я прошу проиллюстрировать Ваше утверждение.

Надеюсь, с Вашей стороны это такой троллинг, и Вы прекрасно знаете, что пока основными документальными аргументами являются статьи Сульцбергера и история с эвакуацией Эрмитажа.
Нет, тема размещения эвакуированных производительных сил до сих пор не имеет ни одного документального источника и ждёт, так сказать, своего Исаева.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.01.2021 03:45:40)
Дата 24.01.2021 19:25:07

Re: Пулемет я...


>>Ну вот например ХПЗ был эвакуирован на УВЗ, а не на площадки с коммуникациями. И таких много примеров. Поэтому я прошу проиллюстрировать Ваше утверждение.
>
>Надеюсь, с Вашей стороны это такой троллинг, и Вы прекрасно знаете, что пока основными документальными аргументами являются статьих Сульцбергера и история с эвакуацией Эрмитажа.
>Нет, тема размещения эвакуированных производительных сил до сих пор не имеет ни одного документального источника и ждёт, так сказать, своего Исаева.

Так Исаев эту тему уже и разобрал. К Вашему огорчению.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.01.2021 19:25:07)
Дата 25.01.2021 00:53:55

Ре: я данную лекцию не смотрел.

>Так Исаев эту тему уже и разобрал. К Вашему огорчению.
++++
он разобрал вопрос о создании заводов-дублеров и как оно билось с евакуацией?
https://www.gramota.net/articles/issn_1997-292X_2015_2-1_39.pdf
РОЛЬ ПРЕДВОЕННОЙ ПРОГРАММЫ ПО СОЗДАНИЮ ПРЕДПРИЯТИЙ-ДУБЛЕРОВ В ПОБЕДЕ НАД ФАШИЗМОМ
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.01.2021 00:53:55)
Дата 25.01.2021 15:30:28

Ре: я данную...

>>Так Исаев эту тему уже и разобрал. К Вашему огорчению.
>++++
>он разобрал вопрос о создании заводов-дублеров и как оно билось с евакуацией?
> https://www.gramota.net/articles/issn_1997-292X_2015_2-1_39.pdf
>РОЛЬ ПРЕДВОЕННОЙ ПРОГРАММЫ ПО СОЗДАНИЮ ПРЕДПРИЯТИЙ-ДУБЛЕРОВ В ПОБЕДЕ НАД ФАШИЗМОМ
>Алеxей

Да. Т.е. кратко говоря не было каких-то специально зарезервированных площадок в чистом поле под эвакуацию - предприятия (оборудование, кадры) эвакуировались на тыловые действующие предприятия, на которых расширялось или перепрофилировалось производство.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.01.2021 19:25:07)
Дата 24.01.2021 21:51:41

Re: Пулемет я...


>
>Так Исаев эту тему уже и разобрал. К Вашему огорчению.

Вот уж что-что, а разборы Исаева меня не огорчают.
От TMU
К Паршев (24.01.2021 03:45:40)
Дата 24.01.2021 13:16:18

Re: Пулемет я...

>Надеюсь, с Вашей стороны это такой троллинг, и Вы прекрасно знаете, что пока основными документальными аргументами являются статьи Сульцбергера и история с эвакуацией Эрмитажа.
>Нет, тема размещения эвакуированных производительных сил до сих пор не имеет ни одного документального источника и ждёт, так сказать, своего Исаева.



Очень интересно. Не думал, что все так плохо. Там что-то до сих пор засекречено или просто никто не занимался?
От Паршев
К TMU (24.01.2021 13:16:18)
Дата 24.01.2021 14:33:07

Цитатку характерную дам тогда

>Очень интересно. Не думал, что все так плохо. Там что-то до сих пор засекречено или просто никто не занимался?

Это Куманев пишет, погуглите, кто это:

"Из прифронтовой зоны в течение второго полугодия 1941 г. на Восток только по железным дорогам, согласно сводкам НКПС, было вывезено 2593 промышленных предприятия. Однако эти данные нельзя считать сколько-нибудь полными, хотя в отечественной военной историографии и сегодня их постоянно используют в качестве итоговых и даже гордятся ими. Если же учесть, что значительную часть переведенных на Восток промышленных объектов составляли нигде не учтенные так называемые бездокументные грузы (спасенные от врага зачастую в "последний час"), а на территории СССР, подвергшейся оккупации, накануне войны действовало 31850 крупных и средних предприятий, то приведенные выше цифры (2593) составляли лишь ничтожно малую долю из действительно переброшенных в глубокий тыл и быстро восстановленных там в интересах фронта. И, наконец, если бы в восточные районы страны было переведено только 2593 завода и фабрики из более чем 32 тыс., никакой бы военной перестройки советской экономики не получилось, и война оказалась бы Советским Союзом проигранной. Между тем многочисленные факты и документы свидетельствуют, что подавляющую часть промышленного оборудования предприятий удалось перебросить в районы новой военно-промышленной базы страны, где создавалось оружие Победы.
Эту нашу точку зрения в свое время поддержали в ходе встреч и бесед В.М. Молотов, А.И. Микоян, М.Г. Первухин, Л.М. Каганович и другие, имевшие непосредственное отношение к проведенной советским народом в 1941-1942 гг. беспрецедентной в истории производственной операции по перебазированию производительных сил СССР с Запада на Восток".

А это как посмотреть. Может быть, наоборот - всё очень хорошо, просто отлично? Надо, видимо, учитывать старую мудрость "ходить бывает склизко по камушкам иным" и на этом завершить.
От Claus
К Паршев (24.01.2021 14:33:07)
Дата 24.01.2021 19:15:44

Re: Цитатку характерную...

>И, наконец, если бы в восточные районы страны было переведено только 2593 завода и фабрики из более чем 32 тыс., никакой бы военной перестройки советской экономики не получилось, и война оказалась бы Советским Союзом проигранной. Между тем многочисленные факты и документы свидетельствуют, что подавляющую часть промышленного оборудования предприятий удалось перебросить в районы новой военно-промышленной базы страны, где создавалось оружие Победы.
На самом деле это в значительной степени (естественно не на 100%) могло быть следствием наличия резервов и несбалансированности советской экономики и недостаточной увязки отраслей между собой.
Простейший пример, если бы СССР потерял половину авиазаводов, это его возможности вести воздушную войну ослабило бы только в 1942, а в 1943-45 либо не повлияло бы на них, либо вообще усилило (при условии, что не были бы потеряны дополнительные мощности по производству алюминия и радиооборудования).
От jazzist
К Claus (24.01.2021 19:15:44)
Дата 25.01.2021 12:25:52

Re: Цитатку характерную...

>>И, наконец, если бы в восточные районы страны было переведено только 2593 завода и фабрики из более чем 32 тыс., никакой бы военной перестройки советской экономики не получилось, и война оказалась бы Советским Союзом проигранной. Между тем многочисленные факты и документы свидетельствуют, что подавляющую часть промышленного оборудования предприятий удалось перебросить в районы новой военно-промышленной базы страны, где создавалось оружие Победы.
>На самом деле это в значительной степени (естественно не на 100%) могло быть следствием наличия резервов и несбалансированности советской экономики и недостаточной увязки отраслей между собой.
>Простейший пример, если бы СССР потерял половину авиазаводов, это его возможности вести воздушную войну ослабило бы только в 1942, а в 1943-45 либо не повлияло бы на них, либо вообще усилило (при условии, что не были бы потеряны дополнительные мощности по производству алюминия и радиооборудования).

Авиапром высококооперированное производство. Наверное, только судостроение того времени могло сравниться с ним по охвату поставщиков различных комплектующих. в эвакуацию ушло 118 (85%) заводов НКАП, среди которых чисто количественно именно самолетостроительные не большинство. Полагаете, что из 118 заводов 70 можно было потерять и ничего не изменилось бы? интересно...

почти все Ил-2 и Пе-2 выпущены эвакуированными заводами, так что движущие силы вашего радикализма понятны - "в правительстве сидели дураки".


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (25.01.2021 12:25:52)
Дата 25.01.2021 14:17:13

Re: Цитатку характерную...

>Авиапром высококооперированное производство. Наверное, только судостроение того времени могло сравниться с ним по охвату поставщиков различных комплектующих. в эвакуацию ушло 118 (85%) заводов НКАП, среди которых чисто количественно именно самолетостроительные не большинство. Полагаете, что из 118 заводов 70 можно было потерять и ничего не изменилось бы? интересно...

Там не только в кооперации дело. Деятельность авиации уперлась не в поставщиков комплектующих, а в возможности Наркомнефти.
И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
При потере половины заводов, выпуск самолетов упал бы. В конце 1943 и в 1942 это могло бы сказаться, хотя там и в реале эвакуация сказалась.
А дальше - ну было бы у СССР вдвое меньше самолетов в строю, число вылетов от этого не уменьшилось бы.
При этом если потери производств алюминия и радиооборудования останутся, как в реале, то то же количество дюраля и радиостанций останется на меньшее число самолетов. Соответственно самолеты были бы лучше оборудованными и более металлическими. И индивидуальный налет пилотов вырос бы, просто потому что на фронт пришлось бы отправить меньше пилотов и больше их держать в тылу.
Сплошная польза была бы.

По остальным родам войск сказать сложнее. Например была ли у танковых войск топливная проблема - не знаю, я эту тему не копал. Может специалисты скажу.

По артиллерии - как известно настрел снарядов у нас был меньше чем у немцев, как в абсолютных числах, так и из расчета на ствол. Соответственно потеря части производств артиллерии на настрел снарядов скорее всего не повлияла бы. Просто было бы больше выстрелов на один ствол. А учитывая, что грамотных офицеров пришлось бы на меньшее число орудий распределять, может еще и польза была бы.

В общем то если начать копать, подобного много может всплыть.

Вот производство порохов и бензина, были критичны. Но они и в реале просели и на боевых действиях эта просадка сильно сказывалась.

>почти все Ил-2 и Пе-2 выпущены эвакуированными заводами
Потеря производств именно Пе-2 была бы крайне неприятна, все же один из лучших и наиболее технологичных наших самолетов. Но даже для него сокращение выпуска вдвое к катастрофе не привело бы.
Ил-2, на мой взгляд самолето бестолковый и для наших ВВС малоподходящий. Просел бы его выпуск, ничего страшного не случилось бы. Летали бы другие самолеты и оставшиеся Илы. Число вылетов и сброшенных на немцев бомб от этого не уменьшилось бы.

>так что движущие силы вашего радикализма понятны - "в правительстве сидели дураки".
Примеров того, что советские руководители, в т.ч. и высшие косячили и косячили страшно, более чем достаточно. Причем косячили однотипно - в частности реализация хотелок незвзирая на возможности, была в СССР того времени обычным делом. Как и отсутствие реалистичных планов, крайне заниженные сроки и т.п.
Поэтому, да, я считаю, что советские руководители того времени были малокомпетентными, и часто использовали неэффективно невеликие имеющиеся ресурсы.
Ну и охота на ведьм в 1937-38 и ее последствия как то тоже не позволяет считать их гениями.
От sas
К Claus (25.01.2021 14:17:13)
Дата 25.01.2021 15:36:25

Re: Цитатку характерную...

>>Авиапром высококооперированное производство. Наверное, только судостроение того времени могло сравниться с ним по охвату поставщиков различных комплектующих. в эвакуацию ушло 118 (85%) заводов НКАП, среди которых чисто количественно именно самолетостроительные не большинство. Полагаете, что из 118 заводов 70 можно было потерять и ничего не изменилось бы? интересно...
>
>Там не только в кооперации дело. Деятельность авиации уперлась не в поставщиков комплектующих, а в возможности Наркомнефти.
>И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
1. Начнем с того, что в июне 1941 этих самых "боеготовых самолетов" было значительно больше 3 тыс.
2. Продолжим тем, что самолетовылеты делаются не мгновенным количеством самолетов в строю, а общим количеством самолетов, прошедших через фронт за это время.
3. А закончим пока следующим вопросом: какие именно советские структуры, имеющие самолеты, у Вас включены в понятие "советская авиация" по отношению к 1941 и 1943 годам?
От Claus
К sas (25.01.2021 15:36:25)
Дата 26.01.2021 11:50:00

Re: Цитатку характерную...

>>И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
>1. Начнем с того, что в июне 1941 этих самых "боеготовых самолетов" было значительно больше 3 тыс.
1941 это не только июнь.
За первые 3 недели боев, число самолетов в действующей авиации сократилось втрое и продолжило снижаться далее. Но это не мешало боевые вылеты делать.

>2. Продолжим тем, что самолетовылеты делаются не мгновенным количеством самолетов в строю, а общим количеством самолетов, прошедших через фронт за это время.
Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.

>3. А закончим пока следующим вопросом: какие именно советские структуры, имеющие самолеты, у Вас включены в понятие "советская авиация" по отношению к 1941 и 1943 годам?
ВВС, АДД/ДА, ПВО, ВМФ.
ГВФ не учитывал.
От sas
К Claus (26.01.2021 11:50:00)
Дата 26.01.2021 12:37:18

Re: Цитатку характерную...

>>>И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
>>1. Начнем с того, что в июне 1941 этих самых "боеготовых самолетов" было значительно больше 3 тыс.
>1941 это не только июнь.
Конечно.

>За первые 3 недели боев, число самолетов в действующей авиации сократилось втрое и продолжило снижаться далее. Но это не мешало боевые вылеты делать.
А сколько самолетов прошло через действующую авиацию за это время?

>>2. Продолжим тем, что самолетовылеты делаются не мгновенным количеством самолетов в строю, а общим количеством самолетов, прошедших через фронт за это время.
>Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.
А я вот вижу. Т.к., судя по всему, Вы так и не поняли, как именно следует считать то самое количество вылетов на один самолет, которое Вы, похоже, считаете главным критерием эффективности работы авиации...

>>3. А закончим пока следующим вопросом: какие именно советские структуры, имеющие самолеты, у Вас включены в понятие "советская авиация" по отношению к 1941 и 1943 годам?
>ВВС, АДД/ДА, ПВО, ВМФ.
А изучить как изменилось распределение вылетов между данными структурами и между задачами в 1941 и 1943 г. Вы, я так понимаю, не подумали?
От Claus
К sas (26.01.2021 12:37:18)
Дата 26.01.2021 13:24:03

Re: Цитатку характерную...

>>Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.
>А я вот вижу. Т.к., судя по всему, Вы так и не поняли, как именно следует считать то самое количество вылетов на один самолет, которое Вы, похоже, считаете главным критерием эффективности работы авиации...
Я помню какой бред Вы писали про расчет числа вылетов относительно числа прошедших через ВВС самолетов, а не относительно уровня на котором численность ВВС поддерживалась.
Повторно обсуждать эту ахинею, смысла не вижу.

>А изучить как изменилось распределение вылетов между данными структурами и между задачами в 1941 и 1943 г. Вы, я так понимаю, не подумали?
Общее число вылетов не менялось. Менялось только распределение между этими структурами. В т.ч. и потому что организационно одна и та же часть могла в разных родах авиации находиться.
От sas
К Claus (26.01.2021 13:24:03)
Дата 26.01.2021 14:10:24

Re: Цитатку характерную...

>>>Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.
>>А я вот вижу. Т.к., судя по всему, Вы так и не поняли, как именно следует считать то самое количество вылетов на один самолет, которое Вы, похоже, считаете главным критерием эффективности работы авиации...
>Я помню какой бред Вы писали про расчет числа вылетов относительно числа прошедших через ВВС самолетов, а не относительно уровня на котором численность ВВС поддерживалась.
>Повторно обсуждать эту ахинею, смысла не вижу.
Да-да, я понимаю, что Вы никак не можете уложить себе в мозг, что вылеты за период не совершают не те самолеты, которые были в наличии на начало периода, а еще и самолеты, вошедшие в строй за период (возможно, конечно, что не все). Вот как уложите эту простую мысль у себя в могу, тогда и всплывайте обратно на форум с рассказами про налет на один самолет...
>>А изучить как изменилось распределение вылетов между данными структурами и между задачами в 1941 и 1943 г. Вы, я так понимаю, не подумали?
>Общее число вылетов не менялось.
> Менялось только распределение между этими структурами.
Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.


От Claus
К sas (26.01.2021 14:10:24)
Дата 26.01.2021 14:23:02

Re: Цитатку характерную...

>> Менялось только распределение между этими структурами.
>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
И что?
От sas
К Claus (26.01.2021 14:23:02)
Дата 26.01.2021 14:34:49

Re: Цитатку характерную...

>>> Менялось только распределение между этими структурами.
>>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
>И что?
А Вы подумайте сами. Заодно подумайте, можете ли Вы назвать количество самолетов, которые совершили обозначенное вами количество вылетов в 1941 г. и в 1943 соответственно.
От Claus
К sas (26.01.2021 14:34:49)
Дата 26.01.2021 14:53:19

Re: Цитатку характерную...

>>>> Менялось только распределение между этими структурами.
>>>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
>>И что?
>А Вы подумайте сами.
Т.е.ю сами не можете сказать зачем текст выше написали.
Вопросов больше нет.

>Заодно подумайте, можете ли Вы назвать количество самолетов, которые совершили обозначенное вами количество вылетов в 1941 г. и в 1943 соответственно.
Про ахинею я уже писал.
От sas
К Claus (26.01.2021 14:53:19)
Дата 26.01.2021 15:06:58

Re: Цитатку характерную...

>>>>> Менялось только распределение между этими структурами.
>>>>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
>>>И что?
>>А Вы подумайте сами.
>Т.е.ю сами не можете сказать зачем текст выше написали.
>Вопросов больше нет.
А вот у меня к Вам вопросы имеются.

>>Заодно подумайте, можете ли Вы назвать количество самолетов, которые совершили обозначенное вами количество вылетов в 1941 г. и в 1943 соответственно.
>Про ахинею я уже писал.
Я уже понял, что все, что идет вразрез с вашими "тезисами" является ахинеей. Вы только что блестяще проиллюстрировали всю "корректность" Ваших "типа расчетов".... Впрочем, что взять с человека, прочитавшего ровно одну книгу, и то невнимательно. Единственная просьба, больше ничего не пишите про логику. То, что Вы выучили это слово, не означает, что Вы поняли, что оно означает...
От Claus
К sas (26.01.2021 15:06:58)
Дата 26.01.2021 15:47:15

Re: Цитатку характерную...

>Я уже понял, что все, что идет вразрез с вашими "тезисами" является ахинеей.
Ахинеей является Ваша идея соотносить число вылетов не с численностью, которая поддерживалась в нашей авиации в определенный период, а соотносить число вылетов с числом самолетов, прошедших через войска.
Это идея из серии записок сумасшедшего математика с заведомо бессмысленным результатом.
Обсуждать эту ахинею я смысла не вижу.
От sas
К Claus (26.01.2021 15:47:15)
Дата 26.01.2021 16:44:11

Re: Цитатку характерную...

>>Я уже понял, что все, что идет вразрез с вашими "тезисами" является ахинеей.
>Ахинеей является Ваша идея соотносить число вылетов не с численностью, которая поддерживалась в нашей авиации в определенный период, а соотносить число вылетов с числом самолетов, прошедших через войска.
>Это идея из серии записок сумасшедшего математика с заведомо бессмысленным результатом.
>Обсуждать эту ахинею я смысла не вижу.
Вы так и не поняли до сих пор, что летают не те самолеты, которые имеются в строю на конкретную дату, но и те, которые прибывают в строй после нее? Впрочем, о чем это я. Если реальность отличается от теории г-на Клауса, то г-н Клаус считает ее ахинеей.... И вот все у Вас так...
Я смотрю, реальные данные из своей Библии Вам тяжело воспринимать. Поэтому я Вам приведу пример попроще, так сказать, адаптированный для Вас.
Итак, на начало месяца в условном авиаподразделении было 9 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 12 самолетов. На конец месяца в подразделении числилось 9 самолетов.
В другом условном авиаподразделении было 18 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 3 самолета. На конец месяца в подразделении числится 18 самолетов. Вопрос: каков налет на один самолет в каждом из подразделений?
От Claus
К sas (26.01.2021 16:44:11)
Дата 26.01.2021 19:21:39

Re: Цитатку характерную...

>В другом условном авиаподразделении было 18 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 3 самолета. На конец месяца в подразделении числится 18 самолетов. Вопрос: каков налет на один самолет в каждом из подразделений?
Это бессмысленный вопрос. С таким же смыслом можно количество вылетов с фазой луны в ночь на 22.06.1941 соотносить.
Это я Вам уже пытался не раз объяснить, дальше смысла не вижу.
От sas
К Claus (26.01.2021 19:21:39)
Дата 26.01.2021 21:02:01

Re: Цитатку характерную...

>>В другом условном авиаподразделении было 18 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 3 самолета. На конец месяца в подразделении числится 18 самолетов. Вопрос: каков налет на один самолет в каждом из подразделений?
>Это бессмысленный вопрос.
Это корректный вопрос. Еще более интересным является вопрос, почему Вы стараетесь объявить его бессмысленным. Неужели потому, что все факты, которые не вписываются в столь любовно вытроенную Вами на пустом месте теорию, объявляются бессмысленными?

> С таким же смыслом можно количество вылетов с фазой луны в ночь на 22.06.1941 соотносить.
Это Вы про свои попытки высчитывать количество вылетов на самолет за год, исходя из количества самолетов на единственную дату, и не пытаясь учитывать сезонные изменения в интенсивности вылетов? Хотя, согласен, лучше уж с фазами Луны соотносить, чем Вашу "методику" использовать....


>Это я Вам уже пытался не раз объяснить, дальше смысла не вижу.
А Вы не пытайтесь нести чушь, а попробуйте корректно посчитать самолето-вылеты на один самолет, а не представлять дело так, как будто их делает фиксированное количество самолетов, не несущее никаких потерь, и не получающее никаких подкреплений. Хотя, как Вы это сделаете? Таких данных в Вашей "Библии" нет...
От Claus
К Claus (25.01.2021 14:17:13)
Дата 25.01.2021 14:37:12

Re: Цитатку характерную...

Опечатка:
При потере половины заводов, выпуск самолетов упал бы. В конце 1941 и в 1942 это могло бы сказаться, хотя там и в реале эвакуация сказалась.
От TMU
К Паршев (24.01.2021 14:33:07)
Дата 24.01.2021 15:13:51

Re: Цитатку характерную...

>>Очень интересно. Не думал, что все так плохо. Там что-то до сих пор засекречено или просто никто не занимался?
>Это Куманев пишет, погуглите, кто это:
>"Из прифронтовой зоны в течение второго полугодия 1941 г. на Восток только по железным дорогам, согласно сводкам НКПС, было вывезено 2593 промышленных предприятия.


Полагаю, что роль других видов транспорта была несравнима с железными дорогами.


>Однако эти данные нельзя считать сколько-нибудь полными, хотя в отечественной военной историографии и сегодня их постоянно используют в качестве итоговых и даже гордятся ими.
>Если же учесть, что значительную часть переведенных на Восток промышленных объектов составляли нигде не учтенные так называемые бездокументные грузы (спасенные от врага зачастую в "последний час"), а на территории СССР, подвергшейся оккупации, накануне войны действовало 31850 крупных и средних предприятий, то приведенные выше цифры (2593) составляли лишь ничтожно малую долю из действительно переброшенных в глубокий тыл и быстро восстановленных там в интересах фронта. И, наконец, если бы в восточные районы страны было переведено только 2593 завода и фабрики из более чем 32 тыс., никакой бы военной перестройки советской экономики не получилось, и война оказалась бы Советским Союзом проигранной. Между тем многочисленные факты и документы свидетельствуют, что подавляющую часть промышленного оборудования предприятий удалось перебросить в районы новой военно-промышленной базы страны, где создавалось оружие Победы.


Это все какие-то общие слова. Имеется список этих самых 2593 предприятий? Чего проще (для историка, занимающегося темой), показать: вот официальный список эвакуированных предприятий, а вот завод такой-то, который в список почему-то не включен, но фактически был эвакуирован. И еще, и еще, и еще, раз уж эти 2593 предприятия "составляли лишь ничтожно малую долю из действительно переброшенных в глубокий тыл", должны быть просто сотни примеров.
А пока логика в духе:
-войну выиграли?
-да,
-а без промышленности это было возможно?
-нет,
-ну значит промышленность эвакуировали!


>А это как посмотреть. Может быть, наоборот - всё очень хорошо, просто отлично? Надо, видимо, учитывать старую мудрость "ходить бывает склизко по камушкам иным" и на этом завершить.


Завершить что? "все так плохо" - это не про процесс эвакуации было сказано, а про изучение данного процесса.
От Паршев
К TMU (24.01.2021 15:13:51)
Дата 24.01.2021 16:22:10

Re: Цитатку характерную...



>Завершить что? "все так плохо" - это не про процесс эвакуации было сказано, а про изучение данного процесса.

Ну не поняли так не поняли.
От Рядовой-К
К Паршев (24.01.2021 14:33:07)
Дата 24.01.2021 15:03:05

Приведённая цена прямо намекает тыкая пальцем в.

.. в то, что "проведенная советским народом в 1941-1942 гг. беспрецедентная в истории производственной операции по перебазированию производительных сил СССР с Запада на Восток" была заранее подготовлена, заранее оформлена документация, заранее определено что брать,заранее доведена до ответственных лиц, заранее создана некоторая материальная база (на востоке) и пр. и пр. мероприятия.
Ключевое я выделил.

От Паршев
К Рядовой-К (24.01.2021 15:03:05)
Дата 24.01.2021 16:24:26

Re: Приведённая цена...

>.. в то, что "проведенная советским народом в 1941-1942 гг. беспрецедентная в истории производственной операции по перебазированию производительных сил СССР с Запада на Восток" была заранее подготовлена, заранее оформлена документация, заранее определено что брать,заранее доведена до ответственных лиц, заранее создана некоторая материальная база (на востоке) и пр. и пр. мероприятия.
>Ключевое я выделил.

и на определенный план войны в целом, который был разработан до 39 года.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (24.01.2021 14:33:07)
Дата 24.01.2021 14:47:28

Помню этого Куманёва - в начале 90-х читал, как он Добробабина выгораживал.

"Добробабин вышел на свободу досрочно через 7 лет, так и лишенный всех наград. Имя его нигде не называлось (его считали погибшим), а в I960 году официально запретили упоминать о Добробабине. Много лет московский военный историк Г. Куманев хлопотал о реабилитации героя. И добился своего: в 1993 году Верховный суд Украины реабилитировал Добробабина."
От Паршев
К Александр Солдаткичев (24.01.2021 14:47:28)
Дата 24.01.2021 16:56:07

Любим мы его не только за это

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%91%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

он наш главный военный историк, академический. И он не знает, сколько предприятий было эвакуировано, даже порядок чисел не знает - и открыто об этом говорит. С времени, когда он это говорил, новой информации не прибавилось. Ну и что в этой ситуации можно обсуждать?

а с Добробабиным - мне до сих пор кажется, что отождествление панфиловца Добробабина с б.полицаем Добробабой не на 100% достоверно и не может быть основанием для реабилитации последнего.
От selioa
К Дмитрий Козырев (23.01.2021 22:45:56)
Дата 24.01.2021 00:20:24

Re: Скрыто мобилизацию...


В общей сложности Томск принял около 40 промышленных предприятий, 15 учреждений, 16 НИИ и учебных заведений, несколько госпиталей. Население города возросло примерно на 50 тысяч человек. Обязательным стало разведение огородов, а еще людей выручала рыбалка в реках и озерах и тайга с ее дичью, грибами, ягодами. В таких условиях предстояло не только выжить самим, но и помочь армии. Люди голодали, но посылали на фронт все, чем богата была Томская область.
https://www.kp.ru/best/tomsk/tomsk-letopis-victory/tomsk-vov-tyl-front/
Обойденный сталинской индустриализацией 30-х годов, Томск, в отличие от Новосибирска, Омска, Красноярска и Кузбасса, не имел серьезных промышленных предприятий. Самыми большими из местных трудовых коллективов считались швейная фабрика (1 400 работников) и Томский электромеханический завод в 500 человек. Соответственно, город не имел подходящих площадок для размещения эвакуированных заводов, не имел железнодорожных путей для подвоза мощного оборудования.

Томск срочно отдавал войне свои лучшие здания, корпуса вузов, школы, бывшие дворцы. В главном корпусе ТГУ разместился Загорский оборонный оптико-механический завод, в главном корпусе Политехнического — военное зенитно-артиллерийское училище ЛАТУЗА, в Доме науки — завод по производству кабеля и так далее. Но все они, конечно, были малоприспособленными зданиями для заводов и госпиталей. Строительство ряда оборонных предприятий приходилось начинать буквально на голом месте, да еще в условиях суровой даже по сибирским меркам зимы 1941 года.
https://news.vtomske.ru/details/173901-radi-fronta-i-pobedy-kak-tomsk-v-gody-voiny-stal-promyshlennym-gorodom

АО «Сибкабель» - ведущий производитель кабельно-проводниковой продукции в Сибири.
Оно было образовано в 1941 году в Томске на базе эвакуированных из Москвы заводов "Москабель" и "Электропровод". В 1999 году АО «Сибкабель» вошло в структуру УГМК. В августе 2011 года АО «Сибкабель» вошло в «Холдинг Кабельный Альянс».
https://sibkabel.ru/about/

пс - видимо индустриализация выделенных в тексте городов и считалась подготовкой эвакуации.
От марат
К Паршев (23.01.2021 16:25:09)
Дата 23.01.2021 16:33:06

Re: Скрыто мобилизацию...

>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?
Это не планы эвакуации, а нового строительства, которое не было завершено из-за войны.
С уважением, Марат
От Г.С.
К Олег Рико (22.01.2021 20:18:32)
Дата 23.01.2021 14:14:03

Мобилизация это война. ©

> Кстати, Алексей Исаев неоднократно отвечая на вопрос "Что надо было делать", говорил - начать мобилизацию в мае.

В рамках послезнания, при желании избежать войны в 1941 с пониманием, что война может начаться только по инициативе немцев и с их опережением в мобилизации, начать отвод войск из выступов и авиации с передовых аэродромов, в рамках маневров готовить оборону, скажем, на Щаре и Зап. Двине, а партнерам по Пакту подать это, современным языком, как "меры по укреплению доверия".
От park~er
К Олег Рико (22.01.2021 20:18:32)
Дата 22.01.2021 22:19:39

Re: В рамках

Германия могла сделать АБ и МБР, а СССР - нет
От selioa
К Олег Рико (22.01.2021 20:18:32)
Дата 22.01.2021 21:46:14

Re: В рамках

будет хуже. Вермахт сможет больше, чем в реальности.