От dms~mk1
К All
Дата 25.01.2021 00:21:41
Рубрики WWII;

Влияние веса станка на кучность

По поводу отсталости тяжелого колесного станка. Понятно, что не бывает плюсов без минусов и облегчение станка не может не ухудшать кучность стрельбы. В интернете есть таблицы для максима и викерса, пулеметы похожи по конструкции, основная разница - в станке, давайте сравним.

Покритикуйте расчеты, вроде бы все верно, но что-то разница уж слишком в пользу максима.

Кучность максима на 1000м легкой пулей определятся сердцевиной: Св=1,5м, Сб=0,99м, Сд=50м.
Тяжелой пулей: Св=1,2м, Сб=1м, Сд=50м.

В сердцевину входят 50% пуль. 70% лучших по высоте и 70% лучших по ширине, 70%х70%=49%~50%

Beaten zone виккерса на 1100 ярдов имеет размеры: 8,3 ярда (7,6м) по высоте, 6 ярдов (5,5м) по ширине и 270 ярдов (247м) по дальности.

Beaten zone содержит 90% пуль. 95%x95%~90%.

Проще говоря, наша сердцевина - это примерно два сигма (опустим уж 2%, отличающие 68% от 70%), ихняя beaten zone - четыре сигма.

Имеем сердцевину для Виккерса на 1100 ярдов ~ 1000м: Св=3,8м, Сб=2,7м, Сд=123м.

https://dms-mk1.livejournal.com/62088.html

Можно дополнить, что кучность максима по таблицам и правда отличная - 12х10см на 100 метров легкой пулей, как из АКМ одиночными. При стрельбе тяжелой пулей ухудшается до 17х17см, больше импульс - больше разброс.
От Ibuki
К dms~mk1 (25.01.2021 00:21:41)
Дата 25.01.2021 22:25:25

FM 23-55 M1917 M1919 .30 CAL MACHINE GUN

стр 165

[144K]


От dms~mk1
К Ibuki (25.01.2021 22:25:25)
Дата 26.01.2021 00:07:02

Re: FM 23-55...

Хотя нет, у американцев beaten zone - 100% попаданий. Выходит, что ширина снопа 2 ярда - это для 100% попаданий! То есть сердцевина была бы 50 сантиметров. А на 100 метров сердцевина была бы 5 сантиметров? На уровне снайперской винтовки. Нет, сдается мне, что эти картинки - для иллюстрации, с круглыми цифрами из головы.
От Ibuki
К dms~mk1 (26.01.2021 00:07:02)
Дата 26.01.2021 19:23:12

1 MOA

>Хотя нет, у американцев beaten zone - 100% попаданий. Выходит, что ширина снопа 2 ярда - это для 100% попаданий! То есть сердцевина была бы 50 сантиметров. А на 100 метров сердцевина была бы 5 сантиметров? На уровне снайперской винтовки. Нет, сдается мне, что эти картинки - для иллюстрации, с круглыми цифрами из головы.
Кучность снайперской винтовки одна минута. Это 1 дюйм (0.0254м) на 100 ярдах, или 10 дюймов (0.254м) на 1000 ярдах. 2 ярда (1.83м) на 1000 ярдах это 7 минут. Никакая это не снайперская винтовка.
От dms~mk1
К Ibuki (26.01.2021 19:23:12)
Дата 26.01.2021 21:53:25

Re: 1 MOA

>Кучность снайперской винтовки одна минута. Это 1 дюйм (0.0254м) на 100 ярдах, или 10 дюймов (0.254м) на 1000 ярдах. 2 ярда (1.83м) на 1000 ярдах это 7 минут. Никакая это не снайперская винтовка.

Посмотрите таблицы для снайперской винтовки Мосина, СВД. Для СВД 4х4 см лучшими снайперами снайперским патроном.

Нет, это у них правило для обучения пулеметчиков, что разброс всегда 2 тысячые. В современном мануале для м-240 так и написано.
От Ibuki
К dms~mk1 (26.01.2021 21:53:25)
Дата 26.01.2021 23:19:31

СВД 5 МОА

>>Кучность снайперской винтовки одна минута. Это 1 дюйм (0.0254м) на 100 ярдах, или 10 дюймов (0.254м) на 1000 ярдах. 2 ярда (1.83м) на 1000 ярдах это 7 минут. Никакая это не снайперская винтовка.
>
>Посмотрите таблицы для снайперской винтовки Мосина, СВД. Для СВД 4х4 см лучшими снайперами снайперским патроном.
Что 4ч4см? Сердцевина? Вы хотите сказать что у как-бы снайперской винтовки Драгунова "куча" 5 МОА?
Это антисоветская пропаганда.
От dms~mk1
К Ibuki (25.01.2021 22:25:25)
Дата 25.01.2021 23:58:46

Re: FM 23-55...

>стр 165
>
>[144K]

Тот мануал видел, увы, таблиц там нет. Продают в печатной форме...

Картинка непонятная, она для иллюстрации уменьшения длины с расстоянием или точная? Если верить картинке, то сопоставимо с 1910/30.
От SSC
К dms~mk1 (25.01.2021 00:21:41)
Дата 25.01.2021 10:12:45

Тут надо разбираться с определением beaten zone у бриттов в ВМВ

Здравствуйте!

Например, в современных амерских уставах это "the elliptical pattern formed by the impact of the rounds", т.е. область попадания 100% пуль.

В старые времена beaten zone определялась вроде как область, в которой пехотинец получит попадание хоть в голову, хоть в пятку, т.е. не по точечной цели.

>По поводу отсталости тяжелого колесного станка. Понятно, что не бывает плюсов без минусов и облегчение станка не может не ухудшать кучность стрельбы. В интернете есть таблицы для максима и викерса, пулеметы похожи по конструкции, основная разница - в станке, давайте сравним.

>Покритикуйте расчеты, вроде бы все верно, но что-то разница уж слишком в пользу максима.

>Кучность максима на 1000м легкой пулей определятся сердцевиной: Св=1,5м, Сб=0,99м, Сд=50м.
>Тяжелой пулей: Св=1,2м, Сб=1м, Сд=50м.

>Beaten zone виккерса на 1100 ярдов имеет размеры: 8,3 ярда (7,6м) по высоте, 6 ярдов (5,5м) по ширине и 270 ярдов (247м) по дальности.

Есть ещё такой вариант:

сердцевина = 3.06 срединного отклонения. Beaten zone по современному амерскому определению = 8 срединных отклонений.

Получаем для лёгкой пули Максима Вб = 0.33м, для Виккерса Вб = 0.7м, аналогичное соотношение и по другим координатам.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (25.01.2021 10:12:45)
Дата 25.01.2021 10:59:46

Re: Тут надо...

>сердцевина = 3.06 срединного отклонения. Beaten zone по современному амерскому определению = 8 срединных отклонений.

>Получаем для лёгкой пули Максима Вб = 0.33м, для Виккерса Вб = 0.7м, аналогичное соотношение и по другим координатам.

В том же мануале в самом начале было написано, что учитываются лучшие 90% пуль. А дальше вопрос в том, насколько рассеивание подчиняется нормальному закону. В теории подчиняется, а по факту "отрывы" могут случаться чаще.

Если взять на 90%, а 100% - то да, соотношение будет не 2 к 1, а 2,62 к 1.

У британцев с высотой снопа связано безопасное превышение при огне над своими войсками. Равно половине высоты снопа. Возможно, по этой причине они стремились округлять в большую сторону.
От SSC
К dms~mk1 (25.01.2021 10:59:46)
Дата 25.01.2021 11:08:59

Re: Тут надо...

Здравствуйте!

>>сердцевина = 3.06 срединного отклонения. Beaten zone по современному амерскому определению = 8 срединных отклонений.
>
>>Получаем для лёгкой пули Максима Вб = 0.33м, для Виккерса Вб = 0.7м, аналогичное соотношение и по другим координатам.
>
>В том же мануале в самом начале было написано, что учитываются лучшие 90% пуль.

90% по одной координате или по двум?

>А дальше вопрос в том, насколько рассеивание подчиняется нормальному закону. В теории подчиняется, а по факту "отрывы" могут случаться чаще.

>Если взять на 90%, а 100% - то да, соотношение будет не 2 к 1, а 2,62 к 1.

>У британцев с высотой снопа связано безопасное превышение при огне над своими войсками. Равно половине высоты снопа. Возможно, по этой причине они стремились округлять в большую сторону.

Было бы весьма интересно сравнить табличные х-ки кучности Мосинки и Ли-энфильда, и разницу между ними принять в качестве поправочного коэффициента (методика испытаний, оптимизм издателей по поводу качества валовых патронов и т.д.) для пулемётов. Но с ходу по Ли-энфильду данных не нашёл.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (25.01.2021 11:08:59)
Дата 25.01.2021 11:15:53

Re: Тут надо...

>90% по одной координате или по двум?

>Было бы весьма интересно сравнить табличные х-ки кучности Мосинки и Ли-энфильда, и разницу между ними принять в качестве поправочного коэффициента (методика испытаний, оптимизм издателей по поводу качества валовых патронов и т.д.) для пулемётов. Но с ходу по Ли-энфильду данных не нашёл.

90% всего, то есть 95% по каждой. 95%х95%~90%.

Была табличка для поставленных нам энфилдов, но составлялась она по нашей методике.
От (v.)Krebs
К dms~mk1 (25.01.2021 00:21:41)
Дата 25.01.2021 09:48:51

Re: Влияние веса...

"море и виселица каждого примут..."

Вес конструкции здесь весьма косвенный фактор. Поменяйте скорострельность и получите совершенно иные результаты
Поменяйте импульс патрона - так же. Массу ствола - и опять. Комплекс величин влияет.
Из-за этого всегда натурные испытания подтверждают качество создаваемого образца.
У Виккерса, насколько я помню из видео стрельбы, сильно низкий темп, в отличие от Максима. Возможно, при проектировании станка была выбрана неоптимальная для кучности массовая харакетристика вкупе с устойчивостью.
А может и задача такая не ставилась - обеспечить высокую кучность, может преследовалась цель для легкого станка достигнуть максимальное рассеивание?

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От dms~mk1
К (v.)Krebs (25.01.2021 09:48:51)
Дата 25.01.2021 10:52:03

Re: Влияние веса...

>"море и виселица каждого примут..."

>Вес конструкции здесь весьма косвенный фактор. Поменяйте скорострельность и получите совершенно иные результаты
>Поменяйте импульс патрона - так же. Массу ствола - и опять. Комплекс величин влияет.
>Из-за этого всегда натурные испытания подтверждают качество создаваемого образца.
>У Виккерса, насколько я помню из видео стрельбы, сильно низкий темп, в отличие от Максима. Возможно, при проектировании станка была выбрана неоптимальная для кучности массовая харакетристика вкупе с устойчивостью.
>А может и задача такая не ставилась - обеспечить высокую кучность, может преследовалась цель для легкого станка достигнуть максимальное рассеивание?

>'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

Импульс у Mk.7 чуть меньше Л, темп стрельбы у виккерса ниже.

Но ведь рассеивание станкового пулемета можно задавать, раскрепляя механизмы наводки.

Может быть, не ставилась. Может быть, посчитали, что достаточно.
От bedal
К dms~mk1 (25.01.2021 10:52:03)
Дата 25.01.2021 12:00:27

если я правильно ошибаюсь

задача (не говорю о современности) была не в обеспечении кучности, а в обеспечении заданного уровня рассеивания. Что совсем не одно и то же. Задача стрельбы по точечной цели вроде не считалась приоритетной?
От dms~mk1
К bedal (25.01.2021 12:00:27)
Дата 25.01.2021 12:17:45

Re: если я...

>задача (не говорю о современности) была не в обеспечении кучности, а в обеспечении заданного уровня рассеивания. Что совсем не одно и то же. Задача стрельбы по точечной цели вроде не считалась приоритетной?

Так можно раскрепить механизмы наводки и получить любое нужное рассеивание, по вертикали, по горизонтали или все вместе.

Какая цель была основной при поддержке пехотной атаки? Пулеметное гнездо. Точечная цель.
От Коля-Анархия
К (v.)Krebs (25.01.2021 09:48:51)
Дата 25.01.2021 10:46:15

"Виккерс" это название пулкмёта Максима в Британии. (-)
От объект 925
К dms~mk1 (25.01.2021 00:21:41)
Дата 25.01.2021 04:30:00

Ре: Предлагаю, для правильности вывода добавить сравнение с ПК и СГМ

У СГМ должно быть как у Виккерса, т.к. примерно одинаковый вес, а у ПК в 2-3 раза xуже чем у СГМ/Виккерса.
Наставление на СГМ, стр. 19 здесь.
https://royallib.com/read/ministerstvo_oboroni_sssr/nastavlenie_po_strelkovomu_delu_762mm_pulemet_goryunova_sgm_sgmbsgmt.html#368640
Наставление на ПК, здесь.
http://militera.lib.ru/manuals/nastav_pk_1971/index.html

Алеxей
От dms~mk1
К объект 925 (25.01.2021 04:30:00)
Дата 25.01.2021 11:56:19

Ре: Предлагаю, для...

>У СГМ должно быть как у Виккерса, т.к. примерно одинаковый вес, а у ПК в 2-3 раза xуже чем у СГМ/Виккерса.
>Наставление на СГМ, стр. 19 здесь.
> https://royallib.com/read/ministerstvo_oboroni_sssr/nastavlenie_po_strelkovomu_delu_762mm_pulemet_goryunova_sgm_sgmbsgmt.html#368640
>Наставление на ПК, здесь.
> http://militera.lib.ru/manuals/nastav_pk_1971/index.html

>Алеxей

ПКС: Св=1,87 м, Сб=2,23 м.
СГМ: Св=1,9 м, Сб=1,5 м.

ПКС средние пулеметчики: Св=2,85 м, Сб=3,06м.

Надо учесть, что у викерса была меньшая начальная скорость, 744м/с. Потому и большой разброс по вертикали.
От Рядовой-К
К объект 925 (25.01.2021 04:30:00)
Дата 25.01.2021 09:55:20

добавить МГ34 МГ42 будет корректнее. И М1919 тоже (-)
От dms~mk1
К Рядовой-К (25.01.2021 09:55:20)
Дата 25.01.2021 10:44:30

Re: добавить МГ34...

С радостью добавлю, если скините ссылку на таблицы.
От Рядовой-К
К dms~mk1 (25.01.2021 00:21:41)
Дата 25.01.2021 01:29:57

Каковы задачи, предназначение станкового пехотного пулемёта? (-)
От dms~mk1
К Рядовой-К (25.01.2021 01:29:57)
Дата 25.01.2021 11:01:23

Re: Каковы задачи,...

В том числе и вести огонь по точечным целям на больших расстояниях.