От tramp
К Михаил Денисов
Дата 25.01.2021 22:22:03
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Пытались сделать...

>А зачем по диску бить?
А затем что это не удобный тир в США, а реальная война, и тонкую штамповку может комья земли погнуть.
>Повторяю, я говорю про интегральную боевую эффективность с тз общевойскового боя.
Ну вот если оценивать, то низкая мобильность станковых пулеметов, слабая огневая мощь ручных пулеметов, это все не мелочи, а снижение возможностей основого огневого средства собственно пехоты..
>В соответствии с уставом воевать. Исполняя инструкции и наставления
Это хорошо заявлять не будучи самому выполнять эти наставления
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951864.htm

с уважением
От Михаил Денисов
К tramp (25.01.2021 22:22:03)
Дата 25.01.2021 22:29:35

Re: Пытались сделать...

День добрый
>>А зачем по диску бить?
>А затем что это не удобный тир в США, а реальная война, и тонкую штамповку может комья земли погнуть.

А Молинский патрон при подаче из рога будет стабильно перекашивать. Даже в американском тире. Дальше что?

>>Повторяю, я говорю про интегральную боевую эффективность с тз общевойскового боя.
>Ну вот если оценивать, то низкая мобильность станковых пулеметов, слабая огневая мощь ручных пулеметов, это все не мелочи, а снижение возможностей основого огневого средства собственно пехоты..

А снижение объемов производства снизит огневую мощь ещё сильнее

>>В соответствии с уставом воевать. Исполняя инструкции и наставления
>Это хорошо заявлять не будучи самому выполнять эти наставления
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951864.htm

А это опять нытьё пользователя, которое можно найти по поводу любого оружия

>с уважением
Денисов
От tramp
К Михаил Денисов (25.01.2021 22:29:35)
Дата 25.01.2021 22:37:05

Re: Пытались сделать...

>А Молинский патрон при подаче из рога будет стабильно перекашивать. Даже в американском тире. Дальше что?
Не будет, если нормально сделать, если даже в Мадсене не перекашивало, проблема была больше в пружине и верхнем расположении рога.
>А снижение объемов производства снизит огневую мощь ещё сильнее
Это если не сделать с самого начала хорошо или не затягивать с модернизацией, играясь в самозарядки.
>А это опять нытьё пользователя, которое можно найти по поводу любого оружия
Все-то у вас нытье, одни генералы умницы-молодцы..

с уважением
От Михаил Денисов
К tramp (25.01.2021 22:37:05)
Дата 26.01.2021 08:26:00

Re: Пытались сделать...

День добрый
>>А Молинский патрон при подаче из рога будет стабильно перекашивать. Даже в американском тире. Дальше что?
>Не будет, если нормально сделать, если даже в Мадсене не перекашивало, проблема была больше в пружине и верхнем расположении рога.
---------
А вы ни когда не задумывались, почему имея на руках фактически достроенный завод в Коврове со станками и оснасткой, советское правительство даже не попыталось наладить производство Мадсенов?

>>А снижение объемов производства снизит огневую мощь ещё сильнее
>Это если не сделать с самого начала хорошо или не затягивать с модернизацией, играясь в самозарядки.
------------
Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.

>>А это опять нытьё пользователя, которое можно найти по поводу любого оружия
>Все-то у вас нытье, одни генералы умницы-молодцы..
------------
генералы войну выиграли и тяжесть переноски максима на ход боевых действий не повлияла. Как и наличие более легкого и удобного ДС в войсках в 41-м.

>с уважением
Денисов
От tramp
К Михаил Денисов (26.01.2021 08:26:00)
Дата 28.01.2021 19:29:49

Re: Пытались сделать...

>не попыталось наладить производство Мадсенов?
Речь о пулеметае или магазине к нему?
>Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.
Толку было бы больше, занимайся этим вопросом в приоритетном порядке, ИМХО, без отвлечений на самозарядки, решившись перейт на метленту и применив пехотный темп стрельбы, т.е. поставив на первый план задачу создания именно пулемета для пехоты. А что касается ККП, то там схожая ситуация, долго возились с отработкой системы подачи, ну и т.д., а в целом стоит признать что наверное более важным был бы запуск в серийное производство раздичных 20-мм автоматов, имевших большие возможности по части ПВО, нежели ДШК.
>генералы войну выиграли и тяжесть переноски максима на ход боевых действий не повлияла. Как и наличие более легкого и удобного ДС в войсках в 41-м.
Не генералы воевали на поле боя, поэтому судить о обоснованности претензий не им, пример с одним "знатоком" стрелковки в этой или соседней теме приводили, это вполне показательно, ну а то что потом все равно пришли к такому пулемету почему-то выносится за скобки, хотя итог весьма нагляден в плане определения верного пути развития пулеметов. И это мы не затрагиваем вопрос лишних потерь из-за отставания в стрелковке, мало было проблем с артиллерией, так еще и стрелковка в таком важном компоненте отставала.

с уважением
От Ulanov
К Михаил Денисов (26.01.2021 08:26:00)
Дата 26.01.2021 09:28:48

Re: Пытались сделать...


>А вы ни когда не задумывались, почему имея на руках фактически достроенный завод в Коврове со станками и оснасткой, советское правительство даже не попыталось наладить производство Мадсенов?

Я задумывался :) И увы, логичный ответ - потому что туда приехал Федоров, мечтавший развернуть производство своих поделий. Не окажись рядом с ним токаря Дегтярева, сумевшего в итоге выпилить максимально удобный для Коврова ручник, скореее всего, пришлось бы покупать у немцев МГ-13 и мучительно его освивать.

>Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.

Производство ККП тот же Ковров откровенно просаботировал, впрочем, там опять же, поблемы не сколько с пулеметом, сколько с тем, на что его взгромождать. Недаром, хотя КПВ изначально хотели с ЗПУ, он в войска даже после войны пошел сначала под ужас-ужас на колесах.

Увы, у нас народ не понимает, что даже бреновский "рог" под патрон с закраиной для советской промышленности в массовом производстве хайтек, а уж хороший пулеметный станок....

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Михаил Денисов
К Ulanov (26.01.2021 09:28:48)
Дата 26.01.2021 09:45:17

Re: Пытались сделать...

День добрый

>>А вы ни когда не задумывались, почему имея на руках фактически достроенный завод в Коврове со станками и оснасткой, советское правительство даже не попыталось наладить производство Мадсенов?
>
>Я задумывался :) И увы, логичный ответ - потому что туда приехал Федоров, мечтавший развернуть производство своих поделий. Не окажись рядом с ним токаря Дегтярева, сумевшего в итоге выпилить максимально удобный для Коврова ручник, скореее всего, пришлось бы покупать у немцев МГ-13 и мучительно его освивать.
---------------
Мне, кстати, тоже показалось любопытным почему наши так перлись от Дрейзе? На тот момент посмотрели все доступное. Ну ладно Мадсен - это часы с кукушкой, слишком сложно для нас, но тот же БАР чем им не глянулся? Его вполне освоили те же поляки.

>>Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.
>
>Производство ККП тот же Ковров откровенно просаботировал, впрочем, там опять же, поблемы не сколько с пулеметом, сколько с тем, на что его взгромождать. Недаром, хотя КПВ изначально хотели с ЗПУ, он в войска даже после войны пошел сначала под ужас-ужас на колесах.

>Увы, у нас народ не понимает, что даже бреновский "рог" под патрон с закраиной для советской промышленности в массовом производстве хайтек, а уж хороший пулеметный станок....
---------
Я про рожки осознал постреляв из СВТ, три разных винтовки в трех разных тирах, и везде перекос второго патрона при подаче. И это в отработанном и давно используемом магазине. Причем после многих лет эксплуатации.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От Ulanov
К Михаил Денисов (26.01.2021 09:45:17)
Дата 26.01.2021 10:01:47

Re: Пытались сделать...


>Мне, кстати, тоже показалось любопытным почему наши так перлись от Дрейзе? На тот момент посмотрели все доступное. Ну ладно Мадсен - это часы с кукушкой, слишком сложно для нас, но тот же БАР чем им не глянулся? Его вполне освоили те же поляки.

Я не уверен, когда и как у нас могли испытать БАР, но во-первых, он поначалу был сыроват, те же бельгийцы его для себя переделали только в 30-м, а во-вторых, магазин снизу при нашем патроне "не взлетит" - гравитация не даст. То же Лахти-Салоранта во многом из-за магазинов получил прозвище "куча неприятностей, модель 26"

>Я про рожки осознал постреляв из СВТ, три разных винтовки в трех разных тирах, и везде перекос второго патрона при подаче. И это в отработанном и давно используемом магазине. Причем после многих лет эксплуатации.

На проблемы с магазинами у СВТ жаловались в ГАУ еще до войны. По-хорошему, первый нормальный магазин под трешечный патрон - на СВД. ЧТо называется, сравните поверхности :))))

Собственно, все проблемы с ручником (и отчасти со станкачем) как раз из-за геометрии патрона. Французы, вволю накушавшись этого в ПМВ, предпочли пройти чере две (!) смены патрона, но сделать что-то более подходящее. У нас, увы, этого опыта в тот момент не было, в мирное время казалось что и ДП, в общем, вполне торт... в итоге пришлось оплачивать его в ВОВ...
Ну и да, куда не кинь, всюду блин - Дегтярев, в общем, и сам хорошо понимал не только его преимущества, но и недостатки и на опытных еще до войны пытался уйти - но опять "не шмогла". У нас даже с коробчатыми магазинами для ПП проблемы их-за пружин постоянно вылезали...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От nnn
К Ulanov (26.01.2021 10:01:47)
Дата 26.01.2021 19:55:46

Re: Пытались сделать...


>
>На проблемы с магазинами у СВТ жаловались в ГАУ еще до войны. По-хорошему, первый нормальный магазин под трешечный патрон - на СВД. ЧТо называется, сравните поверхности :))))

Сорри просветите за один абзац, а какие траблы были с магазинами ? разброс размеров при изготовлении ?
От Ulanov
К nnn (26.01.2021 19:55:46)
Дата 26.01.2021 23:11:35

Штамповка сложной формы.

и качество прудин.

>Сорри просветите за один абзац, а какие траблы были с магазинами ? разброс размеров при изготовлении ?

Даже у брена "рог" довольно хитрый, при том, что там гравитация работает в плюс.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (26.01.2021 23:11:35)
Дата 27.01.2021 07:41:09

Ничего сложного в роге Брена нет

Здравствуйте!

Проблема магазинов - это специфика советской промышленности. Ей всегда было крайне трудно выпускать массовое относительно маловажное дешёвое изделие, но требующее некоего минимума технологической культуры.

Для последнего (поддержания технологической культуры) требовалось, чтобы изделие было относительно дорогими и важным (типа танка или самолёта) - чтобы ситуация постоянно находилась на контроле у десятка вышестоящих товарищей, чтобы руководство завода постоянно вызывали на ковёр, чтобы снабжали дефицитными фондами, чтобы на работу присылали не жертв распределения, и т.д.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (27.01.2021 07:41:09)
Дата 27.01.2021 15:55:47

Канешна-канешна.

>Здравствуйте!

>Проблема магазинов - это специфика советской промышленности. Ей всегда было крайне трудно выпускать массовое относительно маловажное дешёвое изделие, но требующее некоего минимума технологической культуры.

Видимо, диск к ДП это еще более простое изделие, раз его-то советская промышленность осилила?
А ПТРС, согласно этой же логике, было маловажным, раз ГАУ до конца выпуска слало на завод треования повысить качество изготовления. Про всякие танки и самолеты уж скромно умолчим...


Теоретически это таовк, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Koshak
К SSC (27.01.2021 07:41:09)
Дата 27.01.2021 13:19:31

Можно подробнее о жертвах распределения в 1927г? (-)