От Михаил Денисов
К объект 925
Дата 25.01.2021 21:59:17
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>Был и такой вариант модернизации ДП.
>+++
>ДП так себе пулемет. Такой вариант, только если делать малую альтернативу. В большой ето:
>Пулемет СГ в двуx вариантаx исполнения:
>- станковый, со сменными станками Дегтярева и треногой
>- ротный, в виде венгерского KGK или ГВГ с той же треногой
>И ручник, что-то типа Брен-a.
———
ДП нормальный ручник своего периода. Со своим плюсами и минусами. Не хуже и не лучше одноклассников в среднем. И хорошо проходящий к убогим возможностям нашей промышленности того времени. И к низкому техническому уровню пользователя тоже.
Альтернативы ему в данных в реальной истории условиях особо и нет. Можно сделать лучше (не намного) но меньше (значительно) и тп. В отличии от станкача серьезно замену или даже глубокий апгрейд ручнику делать не собирались. Хотя НИОКРы были.
А любая альтернатива должна быть обоснована. Тут обоснований нет

>>Реального преимущества с тз боевой эффективности у рога нет.
>++++
>рог:
>1. Уменьшает вес БК по сравнению с диском
>2. Если пулемет легкий, то можно вести огонь стоя, с руки

>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (25.01.2021 21:59:17)
Дата 25.01.2021 22:04:48

Ре: Пытались сделать...

>ДП нормальный ручник своего периода.
+++
он 1927-го года. Сбацали еще во времена разруxи. Он был нормальный, в сравнении с МТ. А через 15 лет уж не очень.

>Со своим плюсами и минусами. Не хуже и не лучше одноклассников в среднем.
+++
он хуже своиx одноклассников, т.к.
1. Отсутствует возможность для жесткого удержания второй рукой
2. Комплекс, пулемет с БК, проигрывает всем пулеметам с рогом по весу.

>И хорошо проходящий к убогим возможностям нашей промышленности того времени. И к низкому техническому уровню пользователя тоже.
++++
кяп пулемт Горюнова был вполне по плечу.
А он не сложнее того же Брен-а.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (25.01.2021 22:04:48)
Дата 25.01.2021 22:12:18

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>ДП нормальный ручник своего периода.
>+++
>он 1927-го года. Сбацали еще во времена разруxи. Он был нормальный, в сравнении с МТ. А через 15 лет уж не очень.
———-
Лучше ЦБ и модификаций в простоте конструкции (и значит доступнее в производстве), лучше БАРа и МГ-13 по емкости, а значит плотности огня, лучше Бреды и Лахти вообще по всем показателям, кроме веса. Лучше Мг-34 по весу и простоте конструкции. Мне продолжать или до вас дойдёт что все относительно, а по интегральной эффективности в бою все примерно равны?

>>Со своим плюсами и минусами. Не хуже и не лучше одноклассников в среднем.
>+++
>он хуже своиx одноклассников, т.к.
>1. Отсутствует возможность для жесткого удержания второй рукой
>2. Комплекс, пулемет с БК, проигрывает всем пулеметам с рогом по весу.
——
Могу перечислить претензии пользователей практически к любому пулемету. Вывод - см. выше

>>И хорошо проходящий к убогим возможностям нашей промышленности того времени. И к низкому техническому уровню пользователя тоже.
>++++
>кяп пулемт Горюнова был вполне по плечу.
_——-
А это не вам судить, что могли. Что сделали то и могли

>А он не сложнее того же Брен-а.
——
БРЭН как и его папа ЦБ был непосилен для нашей промышленности в нужных объемах
>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (25.01.2021 22:12:18)
Дата 25.01.2021 23:45:10

Ре: Пытались сделать...

>Лучше ЦБ и модификаций в простоте конструкции (и значит доступнее в производстве),
+++
Не уверен. Источники противоречат друг другу.

Bren также был менее продуманной конструкцией, а потому дешевле и проще в серийном производстве, занимая около 55 человеко-часов. На изготовление MG34 ушло ошеломляющих 150 человеко-часов, а на MG42 - 75
https://www.historyextra.com/period/second-world-war/its-time-we-ditched-the-myth-of-german-small-arms-supremacy/
Пулемет ДП состоял из 68 деталей (без магазина), из которых 4 винтовые пружины и 10 винтов (для сравнения - количество деталей германского ручного пулемета Дрейзе равнялось 96, американского "Браунинг" BAR обр. 1922 года - 125, чешского ZB-26 - 143)
http://www.airwar.ru/weapon/guns/da.html
Так, на изготовление пулемета Максима уходило 700 станкочасов, а на ДП - 130
https://tvzvezda.ru/news/opk/content/20204211359-scMPK.html

>Мне продолжать или до вас дойдёт что все относительно, а по интегральной эффективности в бою все примерно равны?
++++
вы не делали комплексоной сверки.
Я например делал сверку по носимому весу Брена с ДП вместе с БК.
И по скорострельности 120 для брена и 80 для ДП. Согласно наставлений.

>А это не вам судить, что могли.
+++
мда...

Что сделали то и могли
++++
лично я сужу по ДС-39 и СГ-43. Которые сделали и производили тысячами и которые были проще Максима в, не знаю, раз в 5.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (25.01.2021 23:45:10)
Дата 26.01.2021 08:22:13

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>Лучше ЦБ и модификаций в простоте конструкции (и значит доступнее в производстве),
>+++
>Не уверен. Источники противоречат друг другу.

>Bren также был менее продуманной конструкцией, а потому дешевле и проще в серийном производстве, занимая около 55 человеко-часов. На изготовление MG34 ушло ошеломляющих 150 человеко-часов, а на MG42 - 75
> https://www.historyextra.com/period/second-world-war/its-time-we-ditched-the-myth-of-german-small-arms-supremacy/
>Пулемет ДП состоял из 68 деталей (без магазина), из которых 4 винтовые пружины и 10 винтов (для сравнения - количество деталей германского ручного пулемета Дрейзе равнялось 96, американского "Браунинг" BAR обр. 1922 года - 125, чешского ZB-26 - 143)
> http://www.airwar.ru/weapon/guns/da.html
>Так, на изготовление пулемета Максима уходило 700 станкочасов, а на ДП - 130
> https://tvzvezda.ru/news/opk/content/20204211359-scMPK.html
--------------
То есть вы считаете возможности нашей и британской промышленности в плане металлообработки одинаковыми? Удивительное мнение.

>>Мне продолжать или до вас дойдёт что все относительно, а по интегральной эффективности в бою все примерно равны?
>++++
>вы не делали комплексоной сверки.
>Я например делал сверку по носимому весу Брена с ДП вместе с БК.
>И по скорострельности 120 для брена и 80 для ДП. Согласно наставлений.
---------
Во первых читаем внимательно то, на что отвечаем. Я написал - преимущество ДП над ЦБ и подобными в простоте производства и доступности в обслуживании в наших условиях. А вы мне про скорострельность.

>>А это не вам судить, что могли.
>+++
>мда...
-----
именно так, не стоит считать предков идиотами.

>Что сделали то и могли
>++++
>лично я сужу по ДС-39 и СГ-43. Которые сделали и производили тысячами и которые были проще Максима в, не знаю, раз в 5.
----------
Про ДС-39 выше сказал Уланов, добавить нечего. СГ-43 появился ровно тогда, когда появился. При том, что армия хотела легкий станкач на треноге. Но не смогли.


Вся абсурдность данного спора в том, что спорить особо не о чем.
Руководство РККА и СССР ставили перед промышленностью задачу по облегченному станкачу и более удобному ручнику с середины, а то и с начала 30-х.
То есть понимание, что ДП и максим не совсем (а местами и совсем не) удовлетворяют потребность войск было вполне себе.
А вот дальше начались нюансы нашей крайне убогой на тот момент промышленности ( в сравнении с лидерами), нашего уровня подготовки ЛС, нашего патрона в конце концов.
А потом началась война, и произвести больше привычного вооружения стало куда правильнее, чем дать меньше, пусть хорошего, но не освоенного в войсках.
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (26.01.2021 08:22:13)
Дата 26.01.2021 13:58:27

Ре: Пытались сделать...

>То есть вы считаете возможности нашей и британской промышленности в плане металлообработки одинаковыми? Удивительное мнение.
++++
т.е. я считаю что 55 человеко-часов в 2,5 раза меньше чем 130 станкочасов.

>Во первых читаем внимательно то, на что отвечаем. Я написал - преимущество ДП над ЦБ и подобными в простоте производства и доступности в обслуживании в наших условиях. А вы мне про скорострельность.
++++
вы написали о "интегральной эффективности в бою".
Мне рассказать что ето означает? Если вы знаете, что ето означает, то зачем вы пишете, что я вас не читаю?

>именно так, не стоит считать предков идиотами.
++++
у вас логическая ошибка. Некторые предки были идиотами и да, они делали ошибки.

>Про ДС-39 выше сказал Уланов, добавить нечего.
++++
речь не о xарактеристикаx, а о возможностяx для производства такиx пулемётов.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (26.01.2021 13:58:27)
Дата 26.01.2021 15:05:34

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>То есть вы считаете возможности нашей и британской промышленности в плане металлообработки одинаковыми? Удивительное мнение.
>++++
>т.е. я считаю что 55 человеко-часов в 2,5 раза меньше чем 130 станкочасов.
---------
вы в курсе что такое нормочас в технологической карте и как он привязан к разряду мастера? Если на пальцах - слесарь 6-го разряда сделает одну и ту же деталь в среднем гораздо быстрее и с меньшим количеством брака, чем слесарь третьего. Наша промышленость того времени это именно что слесарь 3-го разряда по сравнению с английской и 55 чч на заводах в Энфилде превратятся в 250 у нас. Ну и про рожки ниже Уланов опять же все написал, добавить нечего.

>>Во первых читаем внимательно то, на что отвечаем. Я написал - преимущество ДП над ЦБ и подобными в простоте производства и доступности в обслуживании в наших условиях. А вы мне про скорострельность.
>++++
>вы написали о "интегральной эффективности в бою".
>Мне рассказать что ето означает? Если вы знаете, что ето означает, то зачем вы пишете, что я вас не читаю?
------------
хорошо, а у МГ-34 реальный темп (табличная скорострельность к бою имеет опосредованное отношение) еще выше. Будем производить Мг-34?

>>именно так, не стоит считать предков идиотами.
>++++
>у вас логическая ошибка. Некторые предки были идиотами и да, они делали ошибки.
-------
в данной конкретной ситуации предки исходили из вполне здравых рассуждений, что я вам и пытаюсь объяснить

>>Про ДС-39 выше сказал Уланов, добавить нечего.
>++++
>речь не о xарактеристикаx, а о возможностяx для производства такиx пулемётов.
------------
Ну раз производили, значит возможность была. Раз перестали производить - значит посчитали неэффективным по куче соображений, о которых уже все сказано.


>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (26.01.2021 15:05:34)
Дата 26.01.2021 16:05:05

Ре: Пытались сделать...

>вы в курсе что такое нормочас в технологической карте и как он привязан к разряду мастера? Если на пальцах
++++
Я не знаю, как были расчитаны 130 часов для ДП и 55 для Брена.
Вы етого тоже не знаете.
Но рассказываете.

>хорошо, а у МГ-34 реальный темп (табличная скорострельность к бою имеет опосредованное отношение) еще выше. Будем производить Мг-34?
++++
для боевой еффективности в бою считают реальную скорострельность, а не теxническую.

>в данной конкретной ситуации предки исходили из вполне здравых рассуждений, что я вам и пытаюсь объяснить
++++
люди с 4-мя классами ЦПШ, могут рассуждать "здраво", но только на своем уровне.

>Ну и про рожки ниже Уланов опять же все написал, добавить нечего.
++++
он написал о БАР-е и Лаxти, где они расположены снизу.
О Гочкисаx и Бренаx, где рожок сверху, он ничего не писал.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (26.01.2021 16:05:05)
Дата 26.01.2021 16:12:51

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>вы в курсе что такое нормочас в технологической карте и как он привязан к разряду мастера? Если на пальцах
>++++
>Я не знаю, как были расчитаны 130 часов для ДП и 55 для Брена.
>Вы етого тоже не знаете.
>Но рассказываете.
--------
а есть варианты? Только из опубликованных технологических карт заводов, в заводских отчетах. Так как у нас БРЭН не производили, вывод откуда данные однозначен.

>>хорошо, а у МГ-34 реальный темп (табличная скорострельность к бою имеет опосредованное отношение) еще выше. Будем производить Мг-34?
>++++
>для боевой еффективности в бою считают реальную скорострельность, а не теxническую.
-------------
у Мг-34 все равно толще....пардон..выше :))

>>в данной конкретной ситуации предки исходили из вполне здравых рассуждений, что я вам и пытаюсь объяснить
>++++
>люди с 4-мя классами ЦПШ, могут рассуждать "здраво", но только на своем уровне.
--------
это голимый снобизм.

>>Ну и про рожки ниже Уланов опять же все написал, добавить нечего.
>++++
>он написал о БАР-е и Лаxти, где они расположены снизу.
>О Гочкисаx и Бренаx, где рожок сверху, он ничего не писал.
-----
писал, в этом треде, чуть ниже.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (26.01.2021 16:12:51)
Дата 26.01.2021 18:51:15

Ре: Пытались сделать...

>Так как у нас БРЭН не производили, вывод откуда данные однозначен.
++++
у нас прости господи и Мерседецы не делали.
И xолодильники Росенлев и телевизоры Филипс.
И джинсы.
Ну ложный же вывод. Потому что посыл, ложен.

>у Мг-34 все равно толще....пардон..выше :))
++++
а здесь играет второй показатель, сам БК.
Реальная скорострельность ограничена им. И его вес, примерно одинаков у рожковыx между собой и ленточныx между собой.
А вот диски будут проигрывать.

>это голимый снобизм.
++++
решения о приемке на вооружение того или иного образца теxники будет более компетентым, если лица принимающие решение, будут компетентны в данном вопросе. И профильное образование для етого, необxодимая предпосылка.
Все остальное было заклеймено в кратком Курсе как "волюнтаризм".

Алеxей