От Валера
К СанитарЖеня
Дата 27.01.2021 10:27:15
Рубрики Флот;

Re: Его надо...

>По итогам боя в Жёлтом море сочли, что 254мм на большой дистанции малоэффективны.
>"Бортовой залп русских броненосцев состоял из 16 — 305-мм, 8 — 254-мм и 33 — 152-мм орудий (вес залпа 8147 кг); бортовой залп 1-го боевого отряда включал 16— 305-мм, 1 — 254-мм, 6 — 203-мм и 40 — 152-мм орудий (вес залпа 7354 кг)."

А где видно что учли именно бой в Жёлтом море ? Нет никаких упоминаний, о том, что он на что-то повлиял. 305мм калибр Есть такие: "Эскизные проекты были переданы людям из ближайшего окружения Фишера. Наибольшую критику вызвал выбор главного калибра. Бэкон, Медден и Джонсон высказались в пользу 305-мм орудий для обоих кораблей. Аргументы Бэкона сводились к тому, что на большой дальности скорострельность не играет роли, поскольку для корректирования стрельбы по всплескам всё равно требовалось дождаться падения снаряда. Таким образом, решающую роль играет не скорострельность, а могущество снарядов, которое у 305-мм снаряда будет большим за счёт большей массы. Под давлением этих аргументов Фишер задумался о выборе 305-мм орудий, после чего поручил Гарду проработать альтернативный вариант «B» с 305-мм орудиями."

Ни слова об бое в Жёлтом море
От СанитарЖеня
К Валера (27.01.2021 10:27:15)
Дата 27.01.2021 15:22:24

А нигде не видно.

Нет заявлений "Мы руководствовались боем в Жёлтом море". Но можно предположить, что выводы о недостаточном могуществе 10" по броненосцам сделали с учётом того, что по 12" в этом сражении был примерный паритет, по 16 штук, а 10" у русских было в 8 раз больше.
От Валера
К СанитарЖеня (27.01.2021 15:22:24)
Дата 27.01.2021 15:28:10

Re: А нигде...

>Нет заявлений "Мы руководствовались боем в Жёлтом море". Но можно предположить, что выводы о недостаточном могуществе 10" по броненосцам сделали с учётом того, что по 12" в этом сражении был примерный паритет, по 16 штук, а 10" у русских было в 8 раз больше.

Ну то, что 305мм мощнее 254мм и без боя в ЖМ ясно. Собственно ещё до него и шёл спор что ставить. Победили 305мм-щики. Что логично. Олл биг ган и безо всякой РЯВ появлялся в те же самые сроки. А вопрос калибра - чисто дискуссионный на то время. И кстати если именно что по опыту, то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.
От Claus
К Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата 27.01.2021 16:27:47

Re: А нигде...

>то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.
И Новиков-Прибой и наши офицеры понятия не имели о реальных повреждениях японских кораблей. У Н-П чистые фантазии на эту тему.
Повреждения Орла, а точнее калибры попавших снарядов Костенко,юа соответственнои Новиков-Прибой тоже очень сильно завысили. Они чуть ли не каждый второй снаряд 12" считали.
Но например описание повреждений Сисоя или Нахимова, в рапортах выглядит вполне реалистичным. И действие среднего калибра там не такое уж сильное.
От СанитарЖеня
К Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата 27.01.2021 15:45:22

Re: А нигде...

>>Нет заявлений "Мы руководствовались боем в Жёлтом море". Но можно предположить, что выводы о недостаточном могуществе 10" по броненосцам сделали с учётом того, что по 12" в этом сражении был примерный паритет, по 16 штук, а 10" у русских было в 8 раз больше.
>
>Ну то, что 305мм мощнее 254мм и без боя в ЖМ ясно. Собственно ещё до него и шёл спор что ставить. Победили 305мм-щики. Что логично. Олл биг ган и безо всякой РЯВ появлялся в те же самые сроки. А вопрос калибра - чисто дискуссионный на то время. И кстати если именно что по опыту, то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.

А вот это вопрос, что есть "мощнее". С учётом скорострельности и количества орудий. Если брать британские того времени (у русских и 10" и 12" характеристики резко ниже), то 10" это 3 залпа в минуту (Mark VII, Mark VI - 2), а 12" 1.5 залпа в минуту. Причём выбирали между 8х12" и 16х10" (потому, что одно 57 тонн, а другое 31 тонна). Снаряд, соответственно, 386 кг и 227 кг, то есть минутная производительность с 12" 4632 кг/мин, а с 10" 10896 (и даже с Mark VI - 7264, полуторное превосходство). Для борьбы с миноносцами и крейсерами, что и подтолкнуло к all big gun, поскольку их надо было топить до выхода в торпедную атаку, 10" отчётливо лучше.
И только опыт реального боя броненосцев переломил в пользу "действительно big gun"
От Валера
К СанитарЖеня (27.01.2021 15:45:22)
Дата 27.01.2021 18:06:08

Re: А нигде...

>И только опыт реального боя броненосцев переломил в пользу "действительно big gun"

Каким образом ? Никаких отсылок к этому нет. Предложения установить 305мм было не то чтобы до боя в ЖМ, а и вообще до РЯВ. Никто и нигде у англичан явно не заявлял. И 305мм выбрали в итоге по вполне объяснимым причинам, так же как и для Мичигана.
От Keu
К Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата 27.01.2021 15:38:17

Re: А нигде...

>Ну то, что 305мм мощнее 254мм и без боя в ЖМ ясно. Собственно ещё до него и шёл спор что ставить. Победили 305мм-щики. Что логично. Олл биг ган и безо всякой РЯВ появлялся в те же самые сроки. А вопрос калибра - чисто дискуссионный на то время. И кстати если именно что по опыту, то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.

Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (27.01.2021 15:38:17)
Дата 27.01.2021 17:47:28

Re: А нигде...


>Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.

Так это не его данные - это записанные в плену впечатления участников боя, которые они потом также доносили в соответствующие инстанции и которые влияли в дальнейшем на конструкцию русских кораблей.

Как верно замечено, данных по повреждениям японских кораблей - не было, а данные по повреждениям русских отягощены "ошибкой выживших"
От Claus
К Keu (27.01.2021 15:38:17)
Дата 27.01.2021 16:24:32

Re: А нигде...

>Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.
Возможно. Японцы с этим довольно прилично разобрались. Понятное дело, что калибр часто определялся примерно. Но в целом попадания описаны.
У нас по кораблям не получившим сверхбольшой дозы, тоже в целом было более менее понятно, что и куда прилитело.
Другое дело, что наши офицеры и Новиков-Прибой к японским данным тогда доступа не имели.
От Keu
К Claus (27.01.2021 16:24:32)
Дата 29.01.2021 16:19:52

Re: А нигде...

>>Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.
>Возможно. Японцы с этим довольно прилично разобрались. Понятное дело, что калибр часто определялся примерно. Но в целом попадания описаны.
>У нас по кораблям не получившим сверхбольшой дозы, тоже в целом было более менее понятно, что и куда прилитело.
>Другое дело, что наши офицеры и Новиков-Прибой к японским данным тогда доступа не имели.

Я это и имел в виду. Наши в состоянии шока после разгрома, имея день-два на осмотр. Это и есть "данные Новикова-Прибоя".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Коля-Анархия
К Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата 27.01.2021 15:36:05

нужно было понять, что два 254 слабее одной 305. а это вот ни разу не очевидно. (-)