От Evg
К Дмитрий Козырев
Дата 28.01.2021 14:39:21
Рубрики Флот;

Re: а как...

>>>>В узости попроще, да.
>>>>Искать как всегда - крейсерами да миноносцами. Радаров ещё нет, а радио уже есть.
>>>
>>>Так потому и узость - меньший наряд сил на поиск, большая вероятность обнаружения, ближе главные силы, чтобы догнать обнаруженных.
>>
>>Так никто и не спорит что в узости - проще.
>
>Вы утверждаете, что при следовании 2ТОЭ в П-А будет также как в реале. А в реале даже в Цусимском проливе был шанс проскочить.

Всё верно.
При следовании в П-А, как и в реале эскадра будет перехвачена. И, как в реале, корабли будут ехать, скажем так, не быстро. Шанс проскочить, разумеется, тоже никуда не денется.
От марат
К Evg (28.01.2021 14:39:21)
Дата 28.01.2021 15:10:45

Re: а как...


>>Вы утверждаете, что при следовании 2ТОЭ в П-А будет также как в реале. А в реале даже в Цусимском проливе был шанс проскочить.
>
>Всё верно.
>При следовании в П-А, как и в реале эскадра будет перехвачена. И, как в реале, корабли будут ехать, скажем так, не быстро. Шанс проскочить, разумеется, тоже никуда не денется.
Не будет как в реале как бы вам не хотелось. Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов. В Артуре есть уголь и есть какие-никакие запасы. После соединения эскадр можно будет сходить в Шанхай(например) за транспортами.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (28.01.2021 15:10:45)
Дата 29.01.2021 00:51:05

Стесняюсь спросить - а сколько пехоты было во второй Эскадре?


>Не будет как в реале как бы вам не хотелось. Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов. В Артуре есть уголь и есть какие-никакие запасы. После соединения эскадр можно будет сходить в Шанхай(например) за транспортами.
>С уважением, Марат


Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
А деблокирующая армия привычно отступала на запад.

Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.

Порт артур сдался в конце декабря.
2- тоф пришла в мае.

Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
От марат
К Кострома (29.01.2021 00:51:05)
Дата 29.01.2021 13:23:48

Re: Стесняюсь спросить...


>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
С чего вдруг такой вывод? Это альтернатива. Даже перед капитуляцией запасов было на месяц-полтора. А уж в сентябре вообще все хорошо.
>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.
Зачем бороться с верующими? У вас конкретные аргументы есть?
>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
И что? Приход 7 броненосцев к 5 оставшимся дает перевес русскому флоту над японским. Им можно закрывать лавочку - коммуникации будут перерезаны.
>Порт артур сдался в конце декабря.
>2- тоф пришла в мае.
Вы не знаете что такое альтернатива? )))
>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
Это вы сами как -нибудь. Сами придумали, сами ответили.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (29.01.2021 13:23:48)
Дата 29.01.2021 13:35:32

Re: Стесняюсь спросить...


>>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>С чего вдруг такой вывод? Это альтернатива. Даже перед капитуляцией запасов было на месяц-полтора. А уж в сентябре вообще все хорошо.

А в сентябре какая эскадра могла подойти к Порт Артуру?

>>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.
>Зачем бороться с верующими? У вас конкретные аргументы есть?

Э...
ТО есть вы веруйте что Порт артур мог оборонятся бесконечно?
Ну веруйте - я разве спорю?

>>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
>И что? Приход 7 броненосцев к 5 оставшимся дает перевес русскому флоту над японским. Им можно закрывать лавочку - коммуникации будут перерезаны.

Правда?
ТО есть потопленые броненосцы встанут из подводы как летучий голандец и наполнятся экипажами из погибших моряков.
Вы про такую алльтернативу?

>>Порт артур сдался в конце декабря.
>>2- тоф пришла в мае.
>Вы не знаете что такое альтернатива? )))

Альтернатива должна быть реальна - не так ли?
Поясните - каким образом порт Артур мог держатся?
Каким образом флот мог сохранится под оострелами гаубиц на рейде?
Оборона Порт артура могла продолжатс ещё пару - тройку недель, Если бы не стессель.
Если бы куропаткин активнее вёл борьбу по деблокаде - осада могла бы продлоится дольше на месяц - полтора.

Но мы говорим о пяти месяцах.

>>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
>Это вы сами как -нибудь. Сами придумали, сами ответили.
>С уважением, Марат

Чта???
Это выглядит как слив
От марат
К Кострома (29.01.2021 13:35:32)
Дата 29.01.2021 16:30:23

Re: Стесняюсь спросить...


>>>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>>С чего вдруг такой вывод? Это альтернатива. Даже перед капитуляцией запасов было на месяц-полтора. А уж в сентябре вообще все хорошо.
>
>А в сентябре какая эскадра могла подойти к Порт Артуру?
Та же, которая подойдет в мае в еще держащийся Артур. Это ж альтернатива - либо Артур до мая продержится, либо эскадра придет в сентябре-октябре.

>ТО есть вы веруйте что Порт артур мог оборонятся бесконечно?
>Ну веруйте - я разве спорю?
Разве армия привычно отступала? Ну веруйте.
>>>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
>>И что? Приход 7 броненосцев к 5 оставшимся дает перевес русскому флоту над японским. Им можно закрывать лавочку - коммуникации будут перерезаны.
>
>Правда?
>ТО есть потопленые броненосцы встанут из подводы как летучий голандец и наполнятся экипажами из погибших моряков.
>Вы про такую алльтернативу?
То есть вы не понимаете что такое альтернатива, а боретесь со своими идеями в голове.
>>>Порт артур сдался в конце декабря.
>>>2- тоф пришла в мае.
>>Вы не знаете что такое альтернатива? )))
>
>Альтернатива должна быть реальна - не так ли?
Ускорить ремонт кораблей с началом войны. Ускорить перемещение.
>Поясните - каким образом порт Артур мог держатся?
Это ваше версия, вы и объясняйте.

>Но мы говорим о пяти месяцах.
Вы, так точнее будет.
>>>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
>>Это вы сами как -нибудь. Сами придумали, сами ответили.

>Чта???
>Это выглядит как слив
Мне по барабану как это выглядит в ваших глазах.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Кострома (29.01.2021 00:51:05)
Дата 29.01.2021 08:44:18

Вы в полемическом задоре забываете первый принцип флотофилии

Сила флота - в ее проецировании на сушу.

>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.

Объединение эскадр позволяют бороться за господство на море, а достижение господства на море это изоляция японской армии на материке.

>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.

Напомню, что на рейде расстреляли не Эскадру, а уцелевшие корабли. Эскадра как организованная сила (потеряла 2 своих штаба с командующими) перестала существовать.

>Порт артур сдался в конце декабря.
>2- тоф пришла в мае.
>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?

Куропаткин хотел и даже пытался, напомню.


В конце декабря 2ТОЭ была у Мадагаскара и оттуда до П-А никак не пять месяцев. Вспоминайте откуда 5.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (29.01.2021 08:44:18)
Дата 29.01.2021 10:03:12

Конечно проецирует

>Сила флота - в ее проецировании на сушу.

Так это если сила есть.

>>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.
>
>Объединение эскадр позволяют бороться за господство на море, а достижение господства на море это изоляция японской армии на материке.

Никакого сомнения.
Но возникает вопрос - откуда она взялась?

>>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
>
>Напомню, что на рейде расстреляли не Эскадру, а уцелевшие корабли. Эскадра как организованная сила (потеряла 2 своих штаба с командующими) перестала существовать.

Можно и так сказать.
Можно так же сказать что держался Порт артур зачастую за счёт моряков на суше. И предположим пять месяцев он как то чудом продержался - правда там банально еда могла закончится.
Но экипажи для 1 эскадры всё равно уже погибли

>>Порт артур сдался в конце декабря.
>>2- тоф пришла в мае.
>>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
>
>Куропаткин хотел и даже пытался, напомню.

Я помню - но он очень нехотя помогал


>В конце декабря 2ТОЭ была у Мадагаскара и оттуда до П-А никак не пять месяцев. Вспоминайте откуда 5.

Я прекрасно помню.
Но в данном случае уже нет разницы - хоть за десять дней успели бы - объединятся не с кем.
Собственно, поэтому РОждественский и не спешил уже никуда
От Evg
К марат (28.01.2021 15:10:45)
Дата 28.01.2021 17:08:57

Re: а как...

>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.

И что это изменит?
Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?
От марат
К Evg (28.01.2021 17:08:57)
Дата 28.01.2021 19:15:36

Re: а как...

>>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.
>
>И что это изменит?
>Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?
12-13 узлов. Важный вопрос - где должен находиться Того для перехвата. В реале он базировался в Корее между 2 ТОЭ и Владивостоком.
В альтернативе может там же - но ему придется догонять русских. Или у Артура - тогда риск объединения двух эскадр в течение боя.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (28.01.2021 19:15:36)
Дата 29.01.2021 14:45:05

Re: а как...

>>>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.
>>
>>И что это изменит?
>>Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?
>12-13 узлов. Важный вопрос - где должен находиться Того для перехвата. В реале он базировался в Корее между 2 ТОЭ и Владивостоком.
>В альтернативе может там же - но ему придется догонять русских. Или у Артура - тогда риск объединения двух эскадр в течение боя.

В альтернативе есть способ избежать риска объединения эскадр.
Японцы примерно будут знать где находится 2-ТОЭ. В смысле - как она далеко. И при её приближении наверняка постараются законопатить 1-ТОЭ на внутреннем рейде. Хотя бы на время. Это им уже удавалось, а тут ставки несоизмеримо вырастут. Этот ход, кстати, решает вопрос не только изоляции первой эскадры, но и перед второй ставит интересные вопросы.
Хотя, конечно это уже альтернативные фантазии.
От марат
К Evg (29.01.2021 14:45:05)
Дата 29.01.2021 16:25:55

Re: а как...


>В альтернативе есть способ избежать риска объединения эскадр.
>Японцы примерно будут знать где находится 2-ТОЭ. В смысле - как она далеко. И при её приближении наверняка постараются законопатить 1-ТОЭ на внутреннем рейде. Хотя бы на время. Это им уже удавалось, а тут ставки несоизмеримо вырастут. Этот ход, кстати, решает вопрос не только изоляции первой эскадры, но и перед второй ставит интересные вопросы.
Разве? Эскадра свободно выходила, когда была готова. Понятно, что двумя броненосцами не попрут, но их ведь пять. Плюс Баян.
Нельзя заставить сражаться того, кто не хочет. Как Флот Открытого моря в ПМВ.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (29.01.2021 16:25:55)
Дата 31.01.2021 18:55:06

Re: а как...


>>В альтернативе есть способ избежать риска объединения эскадр.
>>Японцы примерно будут знать где находится 2-ТОЭ. В смысле - как она далеко. И при её приближении наверняка постараются законопатить 1-ТОЭ на внутреннем рейде. Хотя бы на время. Это им уже удавалось, а тут ставки несоизмеримо вырастут.
>Разве? Эскадра свободно выходила, когда была готова.

Да, действительно, полностью закупорить не удавалось. Всегда "почти".
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.01.2021 17:08:57)
Дата 28.01.2021 17:48:32

Re: а как...

>>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.
>
>И что это изменит?
>Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?

3ТОЭ это фактор не скорости, потери как минимум 3 месяцев времени, за которые японцы восстановили боеспособность своих кораблей.

И Тут условие задачи немного другое - дело не каким ходом идет 1ТОЭ, дело в том, насколько быстрее идет Того и за какое время он сумеет нагнать.