От Evg
К Дмитрий Козырев
Дата 28.01.2021 10:38:15
Рубрики Флот;

Re: Решение проблемы

>>>Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.
>>
>>Для удержания П-А достаточно было просто соблюдать изначальный план войны. Т.е. разгромить сухопутную группировку японцев. А для этого надо было хотя-бы поставить такую задачу, а не косплеить Кутузова.
>>Война была проиграна на суше.
>
>Разве русская армия была разбита?

Это не обязательное условие проигрыша войны.
Русская армия была вытеснена с театра.

>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>
>Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.

А никакого другого Транссиб дать и не мог.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.01.2021 10:38:15)
Дата 28.01.2021 11:09:43

Re: Решение проблемы


>>>Война была проиграна на суше.
>>
>>Разве русская армия была разбита?
>
>Это не обязательное условие проигрыша войны.
>Русская армия была вытеснена с театра.

Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
(Правда некоторые злые языки для иллюстрации "влияния морской силы на историю" кивают на "шок от Цусимы", но мы им не верим).

>>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>>
>>Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.
>
>А никакого другого Транссиб дать и не мог.

Мог обеспечить более быстрое сосредоточение сил, в т.ч. прибытие резервов, что как раз и могло обеспечить более активные и рискованные действия, не боясь остаться без войск в случае частного поражения.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (28.01.2021 11:09:43)
Дата 29.01.2021 00:26:59

Ух мы им бы дали

.
>
>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
>(

Если бы они нас догнали.
Русская армия отступала быстро - поэтому её не смогли разбить.

По факту - русская армия проиграла все сражения, хотя имела шансов на выйгрыш куда как больше чем флот
От Дмитрий Козырев
К Кострома (29.01.2021 00:26:59)
Дата 29.01.2021 08:22:48

Ну вот вермахт то и догнал РККА у Москвы и Сталинграда

>.
>>
>>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
>>
>Если бы они нас догнали.
>Русская армия отступала быстро - поэтому её не смогли разбить.
>По факту - русская армия проиграла все сражения, хотя имела шансов на выйгрыш куда как больше чем флот

В Ваших словах очевидное противоречие. "Проиграла все сражения" и "быстро отступала".
Русская армия действительно проиграла все сражения, но отступала - давая эти сражения. И даже пытаясь контрнаступать.
Про "косплей Кутузова" конечно искрометная ирония, но лишь отчасти. Тем не менее в своей истории русской (и советской) армии неоднажды случалось "слишком быстро отступать" перед более сильным противником.
Но после Бородина и Барвенково никто не помышлял о капитуляции.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (29.01.2021 08:22:48)
Дата 29.01.2021 10:18:31

Re: Ну вот...

>>.
>>>
>>>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
>>>
>>Если бы они нас догнали.
>>Русская армия отступала быстро - поэтому её не смогли разбить.
>>По факту - русская армия проиграла все сражения, хотя имела шансов на выйгрыш куда как больше чем флот
>
>В Ваших словах очевидное противоречие. "Проиграла все сражения" и "быстро отступала".
>Русская армия действительно проиграла все сражения, но отступала - давая эти сражения. И даже пытаясь контрнаступать.
>Про "косплей Кутузова" конечно искрометная ирония, но лишь отчасти. Тем не менее в своей истории русской (и советской) армии неоднажды случалось "слишком быстро отступать" перед более сильным противником.
>Но после Бородина и Барвенково никто не помышлял о капитуляции.


Нет противоречий.
ПОд сталинградам РККА всё же вйграла.
А вот РИА под Мукденом - проиграла
И косплея с кутузовым не получается - Русская армия в 1812 году отступала еред подавляюще превосходящим противником ведя ареингардные бои, которые, зачастую, выигрывала.
РИА в русско японскую войну проиграла вообще всё
От марат
К Кострома (29.01.2021 10:18:31)
Дата 29.01.2021 12:24:36

Re: Ну вот...



>Нет противоречий.
>ПОд сталинградам РККА всё же вйграла.
>А вот РИА под Мукденом - проиграла
С чего вы взяли, что Мукден для РИА это Сталинград для КА? Сыпингай.
>И косплея с кутузовым не получается - Русская армия в 1812 году отступала еред подавляюще превосходящим противником ведя ареингардные бои, которые, зачастую, выигрывала.
>РИА в русско японскую войну проиграла вообще всё
А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (29.01.2021 12:24:36)
Дата 29.01.2021 13:17:05

Re: Ну вот...


>А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
>С уважением, Марат


А японской армии это было и не нужно.
Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.

Собственно - японская армия это достигла
От марат
К Кострома (29.01.2021 13:17:05)
Дата 29.01.2021 13:52:54

Re: Ну вот...


>>А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
>>С уважением, Марат
>

>А японской армии это было и не нужно.
Как уже писал - это дело вкуса. Вам написали, что войну не армия проиграла, а прекратили по внутриполитическим причинам.
Но у вас свербит и поэтому наличие армии на Сыпингае вас не волнует.
>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.
>Собственно - японская армия это достигла
Благодаря политическим причинам в России.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (29.01.2021 13:52:54)
Дата 29.01.2021 14:46:30

Re: Ну вот...


>>>А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
>>>С уважением, Марат
>>
>
>>А японской армии это было и не нужно.
>Как уже писал - это дело вкуса. Вам написали, что войну не армия проиграла, а прекратили по внутриполитическим причинам.

Это называется гарушение причинно слественной связи.
Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
Когда войнаа началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.

>>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
>Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.

Да?
Может так.
А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение

>>Собственно - японская армия это достигла
>Благодаря политическим причинам в России.

Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
>С уважением, Марат
От марат
К Кострома (29.01.2021 14:46:30)
Дата 29.01.2021 16:07:03

Re: Ну вот...


>Это называется гарушение причинно слественной связи.
>Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
В общем-то нет. Экономический кризис(проклятый капитализм) и работа японской разведки(купили революционеров).
>Когда война началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.
Угу, телеграмма восторженных гимназистов или студентов с поздравлениями и пожеланием победы. Всеобщее ликование, да.
>>>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
>>Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.
>
>Да?
>Может так.
>А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение
Это вряд ли. Начались бы у Японии внутренние осложнения.
>>>Собственно - японская армия это достигла
>>Благодаря политическим причинам в России.
>
>Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
В общем-то нет. Заплатили революционерам за агитацию и разжигание смуты. Плюс кризис как раз 1902-1904 гг
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (29.01.2021 16:07:03)
Дата 29.01.2021 21:29:13

Re: Ну вот...


>>Это называется гарушение причинно слественной связи.
>>Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
>В общем-то нет. Экономический кризис(проклятый капитализм) и работа японской разведки(купили революционеров).


ТОчно.
А в Первой мировой победила германия - просто ей кто то в спину ударил


>>Когда война началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.
>Угу, телеграмма восторженных гимназистов или студентов с поздравлениями и пожеланием победы. Всеобщее ликование, да.

Ага - только вот телеграмы пошли сильно после того как русская армия и флот офоршмачились.
ПРи том что телеграммы слали отдельные сумашедшие, а шествия с пением гимна совершали десятки тысяч.
Ну, правда, не нужно при этом стрелять по толпе

>>>>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
>>>Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.
>>
>>Да?
>>Может так.
>>А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение
>Это вряд ли. Начались бы у Японии внутренние осложнения.

Да с чего бы?
Япония воевала на британские деньги.
А денег у короля много, куда больше чем у царя

>>>>Собственно - японская армия это достигла
>>>Благодаря политическим причинам в России.
>>
>>Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
>В общем-то нет. Заплатили революционерам за агитацию и разжигание смуты. Плюс кризис как раз 1902-1904 гг
>С уважением, Марат
От марат
К Кострома (29.01.2021 21:29:13)
Дата 29.01.2021 21:47:02

Re: Ну вот...


>>>Это называется гарушение причинно слественной связи.
>>>Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
>>В общем-то нет. Экономический кризис(проклятый капитализм) и работа японской разведки(купили революционеров).

>ТОчно.
>А в Первой мировой победила германия - просто ей кто то в спину ударил
Над вами цинично поглумились - у Германии не было возможности воевать в ноябре 1918 г.
В отличие от русской армии в 1905 г.
И да, Германия постоянно побеждала. С чего бы у нее быть революционной ситуации? Это чисто военное поражение.

>>>Когда война началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.
>>Угу, телеграмма восторженных гимназистов или студентов с поздравлениями и пожеланием победы. Всеобщее ликование, да.
>
>Ага - только вот телеграмы пошли сильно после того как русская армия и флот офоршмачились.
История запутанная и темная. Может после, может в ходе, может и сразу.
>ПРи том что телеграммы слали отдельные сумашедшие, а шествия с пением гимна совершали десятки тысяч.
Сумашествие коллективное. Психология толпы.

>>>Может так.
>>>А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение
>>Это вряд ли. Начались бы у Японии внутренние осложнения.
>
>Да с чего бы?
>Япония воевала на британские деньги.
>А денег у короля много, куда больше чем у царя
А людей им король родит?

>>>Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
>>В общем-то нет. Заплатили революционерам за агитацию и разжигание смуты. Плюс кризис как раз 1902-1904 гг
С уважением, Марат
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.01.2021 11:09:43)
Дата 28.01.2021 11:59:40

Re: Решение проблемы


>>>>Война была проиграна на суше.
>>>
>>>Разве русская армия была разбита?
>>
>>Это не обязательное условие проигрыша войны.
>>Русская армия была вытеснена с театра.
>

>Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.

Собственно поэтому разгром армии - не обязательное условие проигрыша.
Все ведь Клаузевица читали.

>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность.
>(Правда некоторые злые языки для иллюстрации "влияния морской силы на историю" кивают на "шок от Цусимы", но мы им не верим).

Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность с первого дня войны, но это не помешало "шоку от Ляояна", а потом "шоку от Мукдена".
"Шок от Цусимы" тут - вишенка на торте.

>>>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>>>
>>>Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.
>>
>>А никакого другого Транссиб дать и не мог.
>
>Мог обеспечить более быстрое сосредоточение сил, в т.ч. прибытие резервов, что как раз и могло обеспечить более активные и рискованные действия, не боясь остаться без войск в случае частного поражения.

Он и так обеспечивал более быстрое сосредоточение сил чем у противника.
Какого перевеса в силах ожидал Куропаткин для начала активных действий?

В той войне Транссиб это наверное единственная структура которая выполнила и перевыполнила возлагавшиеся на неё довоенные ожидания.
От kcp
К Evg (28.01.2021 11:59:40)
Дата 29.01.2021 07:58:58

Re: Решение проблемы

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>>> ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
[...]
> Он и так обеспечивал более быстрое сосредоточение сил чем у противника.
> Какого перевеса в силах ожидал Куропаткин для начала активных действий?
> В той войне Транссиб это наверное единственная структура которая выполнила и перевыполнила возлагавшиеся на неё довоенные ожидания.

А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От марат
К kcp (29.01.2021 07:58:58)
Дата 29.01.2021 12:30:37

Re: Решение проблемы


>
>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
Вообще в мемуарах и трудах по описанию РЯВ он ясно это описал - сосредоточить у Ляояна превосходящие силы и разгромить японцев. При этом до этого момента, по возможности, уклоняясь от сражения. Но, как с Кутузовым, был вынужден давать сражения частью армии, терпя поражение или просто отходя к Ляояну. Все эти сражения и отход выглядели как поражение и сильно воздействовали на армию и ее дух.
Наконец, под Ляояном, русская армия собиралась дать генеральное сражение. Но обход фланга армией Куроки и отсутствие таланта полководца у Куропаткина сыграли злую шутку: был дан приказ отступать. Причина - под рукой не оказалось одного-двух лишних корпусов, которые могли бы локализовать обход. А риск потерять армия был (в глазах Куропаткина) высок. А новую армию смогли бы собрать в лучшем случае через полгода. Почти по Кутузову - с потерей Ляояна война не проиграна, а с потерей армии воевать будет некому.
С уважением, Марат
От марат
К марат (29.01.2021 12:30:37)
Дата 29.01.2021 13:11:20

Re: Решение проблемы


>>
>>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (29.01.2021 13:11:20)
Дата 29.01.2021 13:44:11

Re: Решение


>>>
>>>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
>И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.

Нужно добавить, что план войны разрабатывался, скажем так, не без участия Куропаткина. И пропускная способность Транссиба, ещё не оптимизированная (в хорошем смысле этого слова), никаким секретом для разработчиков не была.
В ходе войны же:
Армия своей задачи не выполнила (ну, так получилось);
Флот своей задачи не выполнил (сухопутная держава, дискретные флоты, то-сё,).
А Транссиб, прыгнувший выше головы в деле увеличения грузопотока - оказался виноват. Удочерил, так-сказать, Поражение-сироту.
От kcp
К Evg (29.01.2021 13:44:11)
Дата 29.01.2021 16:26:57

А был план "Б"?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.

> Нужно добавить, что план войны разрабатывался, скажем так, не без участия Куропаткина. И пропускная способность Транссиба, ещё не оптимизированная (в хорошем смысле этого слова), никаким секретом для разработчиков не была.
> [...] А Транссиб, прыгнувший выше головы в деле увеличения грузопотока - оказался виноват.

А был план "Б"?
Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От марат
К kcp (29.01.2021 16:26:57)
Дата 29.01.2021 17:26:17

Re: А был...


>А был план "Б"?
>Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (29.01.2021 17:26:17)
Дата 31.01.2021 18:50:16

Re: А был...


>>А был план "Б"?
>>Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
>Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
>В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.

Стратегия была просто лишена рисков.
Ну не любил Куропаткин рисковать.
Оставался, разумеется риск потери П-А и проигрыша войны.
Но тут можно оправдаться "слабостью коммуникаций".
От kcp
К марат (29.01.2021 17:26:17)
Дата 29.01.2021 17:44:04

Re: А был...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> А был план "Б"?
>> Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
> Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.

Ну нельзя же заманивать бесконечно. Если у нас коммуникации слабые, то бегая мы сточимся раньше.

> В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.

Если наша проблема в слабости коммуникации, а японцы всё наращивают и наращивают, то дальше точно лучше не станет. Станет только хуже.

Или Куропаткин не считал, что у нас слабые коммуникации или у него был план Б.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От марат
К kcp (29.01.2021 17:44:04)
Дата 29.01.2021 18:05:25

Re: А был...


>> Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
>
>Ну нельзя же заманивать бесконечно. Если у нас коммуникации слабые, то бегая мы сточимся раньше.
Поэтому и не бегали, а отходили вдоль единственной жд. И очень были чувствительны к обходам.
>> В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.
>
>Если наша проблема в слабости коммуникации, а японцы всё наращивают и наращивают, то дальше точно лучше не станет. Станет только хуже.
Ну почему же. У нас укорачиваются, у них удлиняются. И японцы бесконечно наращивать не могут, ресурс не тот.
>Или Куропаткин не считал, что у нас слабые коммуникации или у него был план Б.
Почитайте его самого. Вообще он не полководец. Почитал тут про его командование Северным фронтом в ПМВ: приданные для усиления наступления четыре пехотные дивизии оставил в резерве на случай немецкого десанта в Курляндии(или Лифляндиии, в Прибалтике). Но наступать так и не стал. 1916 год.
С уважением, Марат