ВИФ2 NE : Ветка : Почему кочевники могли больше населения в армию мобилизовывать?

От	Олег Рико
К	All
Дата	31.01.2021 21:36:45
Рубрики	Древняя история;

Почему кочевники могли больше населения в армию мобилизовывать?

Насколько я понимаю, армии некочевых народов стали уверенно гонять кочевников только после появления массового огнестрельного оружия и совершенствования тактики его использования. То есть где-то начиная с 18 века.
Вопрос - почему кочевники всегда могли мобилизовать больше народу в армию, чем осёдлые? Получается, что эффективность кочевого хозяйства, а следовательно и производительность труда у них выше?

От	Стас Горшенин
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	03.02.2021 12:14:21

"эффективность кочевого хозяйства, а следовательно и производительность труда"

.... у них выше (((

странный вывод

получается что диких германцев\галлов эффективность\производительность была выше чем у римлян?

как раз наоборот, когда все мужчины встают "под ружье" потому что нет разделения труда и оседлого хозяйства - признак отсталости чифдома перед государством

От	digger
К	Стас Горшенин (03.02.2021 12:14:21)
Дата	03.02.2021 13:26:15

Re: признак отсталости

>получается что диких германцев\галлов эффективность\производительность была выше чем у римлян?
Природные условия в те времена важнее технологии.Германцы еще и сильнее и выше потому, что питаются мясом, которого римляне почти не видели.Производительность на единицу площади меньше, на человека - больше. Подсека+охота и рыболовство эффективнее оседлого с/х.

От	Evg
К	digger (03.02.2021 13:26:15)
Дата	04.02.2021 14:20:45

Re: признак отсталости

>>получается что диких германцев\галлов эффективность\производительность была выше чем у римлян?
> Природные условия в те времена важнее технологии.Германцы еще и сильнее и выше потому, что питаются мясом, которого римляне почти не видели.Производительность на единицу площади меньше, на человека - больше. Подсека+охота и рыболовство эффективнее оседлого с/х.

Вопросы об эффективности, это как раз те случаи когда сначала надо определиться с определениями.

От	Iva
К	digger (03.02.2021 13:26:15)
Дата	03.02.2021 13:36:24

Re: признак отсталости

Привет!

> Производительность на единицу площади меньше, на человека - больше. Подсека+охота и рыболовство эффективнее оседлого с/х.

поэтому оседлые давят числом. Плотностью населения.

Владимир

От	park~er
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	02.02.2021 15:14:21

В рамках беседы произошла подмена вопроса

Вопрос был во возможности рекрутировать в армию бОльшую долю мужчин.

Дискуссия про слона и кита интересна, но не ответила на вопрос.
Во первых, нет доказательств, что доля рекрутируемых была больше. Пусть будет так.

При обсуждении борьбы кочевников и осёдлых, я бы вспомнил бы и викингов, как условно кочевых.

Первое: я бы ввёл коэффициент пространственного напряжения. У кочевников была инициатива. Это возможность в каждый момент времени создать в точке подавляющее численное преимущество.

Второе: сублимируя написанное выше надо ввести коэффициент "викингизации" населения. Это доля трудовых навыков обычного жителя, которые можно использовать в бою. Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что средний кочевник на коне в с луком убьёт среднего крестьянина в поединке "один на один".

Третье: надо учитывать в ВРП региона долю доходов, получаемых в результате грабежа (или угрозе такового). А это мощный ресурс повышения эффективности и увеличения численности. Скорее всего это следствие первого и второго.

Учитывая указанное выше, можно считать уравнения. Но, даже, при условно одинаковой производительности одного работающего у кочевников были преимущества, поэтому от них не требовалось бОльшей доли рекрутизации.
Третье:

От	марат
К	park~er (02.02.2021 15:14:21)
Дата	02.02.2021 16:02:14

Re: В рамках...

>Вопрос был во возможности рекрутировать в армию бОльшую долю мужчин.

>Дискуссия про слона и кита интересна, но не ответила на вопрос.
>Во первых, нет доказательств, что доля рекрутируемых была больше. Пусть будет так.

>При обсуждении борьбы кочевников и осёдлых, я бы вспомнил бы и викингов, как условно кочевых.

>Первое: я бы ввёл коэффициент пространственного напряжения. У кочевников была инициатива. Это возможность в каждый момент времени создать в точке подавляющее численное преимущество.

>Второе: сублимируя написанное выше надо ввести коэффициент "викингизации" населения. Это доля трудовых навыков обычного жителя, которые можно использовать в бою. Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что средний кочевник на коне в с луком убьёт среднего крестьянина в поединке "один на один".

>Третье: надо учитывать в ВРП региона долю доходов, получаемых в результате грабежа (или угрозе такового). А это мощный ресурс повышения эффективности и увеличения численности. Скорее всего это следствие первого и второго.

>Учитывая указанное выше, можно считать уравнения. Но, даже, при условно одинаковой производительности одного работающего у кочевников были преимущества, поэтому от них не требовалось бОльшей доли рекрутизации.
>Третье:
Вопрос в подсчете - с одинаковой численности населения или с одинаковой занимаемой территории. В какой-то момент оседлые превзойдут кочевых.
С уважением, Марат

От	Evg
К	park~er (02.02.2021 15:14:21)
Дата	02.02.2021 15:33:51

Re: В рамках беседы

>При обсуждении борьбы кочевников и осёдлых, я бы вспомнил бы и викингов, как условно кочевых.

Викинги разве хоть сколько-нибудь кочевые?
При всём их желании и наличии возможностей совершать набеги - хозяйство у них было вполне оседлым.
Викинги это скорее упоминаемые выше "граждане-воины" античных полисов.

От	park~er
К	Evg (02.02.2021 15:33:51)
Дата	02.02.2021 20:01:32

Re: В рамках...

>Викинги разве хоть сколько-нибудь кочевые?
>При всём их желании и наличии возможностей совершать набеги - хозяйство у них было вполне оседлым.
>Викинги это скорее упоминаемые выше "граждане-воины" античных полисов.

Во первых - условно-кочевых.

А рыбная ловля и грабёж? Некоторые семьи только грабежом и жили

От	Пехота
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	02.02.2021 07:08:51

В каком смысле "гонять"? (-)

От	Паршев
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	01.02.2021 17:59:03

Потому же, почему казаки поголовно служили (-)

От	Iva
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	01.02.2021 17:05:10

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Вопрос - почему кочевники всегда могли мобилизовать больше народу в армию, чем осёдлые? Получается, что эффективность кочевого хозяйства, а следовательно и производительность труда у них выше?

у них хозяйство менее трудозатратное, это не означает более эффективное. Поэтому оседлые их в конце концов прижали.

Да, пока уровень жизни и техники был невысок, а земли у кочевников было много - они могли мучать и терроризировать соседей, но как только соседи что-то придумывали в технологиях или дипломатии - кочевникам приходилось плохо.

И опять же в развитой Европе (Испания) у них уже с 13 века стало плохо получаться. А облом наступил еще в 9ом.

Именно примитивность кочевого общества обеспечивала возможность тотальной мобилизации. Но опять же (хотя многие будут спорить) но в Западной Европе монголы не зажгли. Повторять поход у них желания не было, в отличие от набегов на Восточную.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (01.02.2021 17:05:10)
Дата	02.02.2021 00:00:11

Jinete

>>>И опять же в развитой Европе (Испания) у них уже с 13 века стало плохо получаться. А облом наступил еще в 9ом.
Адские военные технологии испанцев в Реконкисте:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jinete
Ничего не напоминает?

От	Iva
К	Ibuki (02.02.2021 00:00:11)
Дата	02.02.2021 16:07:32

Re: Jinete

Привет!

>Адские военные технологии испанцев в Реконкисте:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Jinete
>Ничего не напоминает?

Хинеты - относительно небольшая часть испанских феодальных войск.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (01.02.2021 17:05:10)
Дата	01.02.2021 23:15:56

Re: Почему кочевники...

>Но опять же (хотя многие будут спорить) но в Западной Европе монголы не зажгли. Повторять поход у них желания не было, в отличие от набегов на Восточную.

Во первых они неплохо зажгли и отход начали после получения сообщений о предстоящих выборах хана, где победить мог заклятый враг Бату.

Во вторых такой же или больший по населению земледельческий Китай они вполне покорили.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (01.02.2021 23:15:56)
Дата	02.02.2021 16:06:39

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Во первых они неплохо зажгли и отход начали после получения сообщений о предстоящих выборах хана, где победить мог заклятый враг Бату.

зажгли в малонаселенной (относительно) Восточной Европе.

>Во вторых такой же или больший по населению земледельческий Китай они вполне покорили.

совсем другая структура. Нельзя сравнивать с феодальными государствами.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (02.02.2021 16:06:39)
Дата	02.02.2021 17:32:48

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Во первых они неплохо зажгли и отход начали после получения сообщений о предстоящих выборах хана, где победить мог заклятый враг Бату.
>
>зажгли в малонаселенной (относительно) Восточной Европе.
А чем монголам мешала высокая плотность населения? Это не проблема, это бонус.
Восточная Европа прежде всего близка к степи, что обнеспечсивает и логистику, и "стратегическую инициативу" (с) и пр. В Западной Европе степи нет.
>>Во вторых такой же или больший по населению земледельческий Китай они вполне покорили.
>
>совсем другая структура. Нельзя сравнивать с феодальными государствами.
Сравнивать можно. Другое дело, что "покорение Китая" было не событием, а не слишком быстрым процессом. И позволить его себе монголы могли в связи с близостью Китая к их основному ареалу. Это не только логистика, это еще и многовековые контакты, рождающие понимание как у ханьцев, тангутов и пр. все устроено. В Западной Европе все было чужое, далекое, мало понятное, да еще и степи нету. Незачем монголам предпринимать экспедиции по завоеванию Западной Европы.

От	Iva
К	Prepod (02.02.2021 17:32:48)
Дата	02.02.2021 21:49:36

Re: Почему кочевники...

Привет!

>А чем монголам мешала высокая плотность населения? Это не проблема, это бонус.

Высокая плотность - большое количество вооруженных людей.
Или вы верите в 300-500 млн монгольские орды наступавшие на Европу?

>Сравнивать можно. Другое дело, что "покорение Китая" было не событием, а не слишком быстрым процессом.

нельзя. У китайцев военные - люди второго сорта, это вам не Европа с ее культом силы.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (02.02.2021 21:49:36)
Дата	04.02.2021 15:29:39

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>А чем монголам мешала высокая плотность населения? Это не проблема, это бонус.
>
>Высокая плотность - большое количество вооруженных людей.
В средневековой Европе не было всеобщей воинской повинности и мобилизации. Поэтому численность населения в численность армии напрямую не коныертировалась, только опосредовано - через налоги.
>Или вы верите в 300-500 млн монгольские орды наступавшие на Европу?
Зачем? Европейские армии в средние века не настолько велики по численности.
>>Сравнивать можно. Другое дело, что "покорение Китая" было не событием, а не слишком быстрым процессом.
>
>нельзя. У китайцев военные - люди второго сорта, это вам не Европа с ее культом силы.
Рекрутирование китайцами аппарата управленя не из военного сословия это маловажное обстоятельство.
Китайские государства чудесно вели войны и покоряли соседей, а европейские лыцари чудесно терпели поражения. И наоборот. С особенностями тамошних идеологий эти события вообще никак не связаны.

От	Iva
К	Prepod (04.02.2021 15:29:39)
Дата	04.02.2021 15:48:47

Re: Почему кочевники...

Привет!

>В средневековой Европе не было всеобщей воинской повинности и мобилизации. Поэтому численность населения в численность армии напрямую не коныертировалась, только опосредовано - через налоги.

да по хрен. Население Франции 15-20 млн, Германии 15-20 млн. Монголии 1 млн.

>Зачем? Европейские армии в средние века не настолько велики по численности.

ну вот и не будет у монголов численного перевеса, а прижмут их к изгороди-реке - перережут всех, так как против рыцарской конницы у них в этих условиях ничего нет.

>Китайские государства чудесно вели войны и покоряли соседей, а европейские лыцари чудесно терпели поражения. И наоборот. С особенностями тамошних идеологий эти события вообще никак не связаны.

с этим связана способность к мобилизации хорошей конницы.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (04.02.2021 15:48:47)
Дата	06.02.2021 13:31:30

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>В средневековой Европе не было всеобщей воинской повинности и мобилизации. Поэтому численность населения в численность армии напрямую не коныертировалась, только опосредовано - через налоги.
>
>да по хрен. Население Франции 15-20 млн, Германии 15-20 млн. Монголии 1 млн.
Да позорен. Ни Франции, ни Германии как единых централизованных государств тогда не было.
Собрать армию больше монгольской технически возможно, но монголы не будут играть по правилам и ждать пока противники соберут большую армию и выведут в поле. Не говоря уже о том, что во Франции монголам делать нечего - слишком далеко от «базы снабжения», оттесать степи.
>>Зачем? Европейские армии в средние века не настолько велики по численности.
>
>ну вот и не будет у монголов численного перевеса, а прижмут их к изгороди-реке - перережут всех, так как против рыцарской конницы у них в этих условиях ничего нет.
А зачем монголам ждать пока соберётся Мега-армия и терять очевидное преимущество в мобильности? Монголы это сплошное «упреждение в мобилизации и развёртываниям». Какой им смысл терять это превосходство?
>>Китайские государства чудесно вели войны и покоряли соседей, а европейские лыцари чудесно терпели поражения. И наоборот. С особенностями тамошних идеологий эти события вообще никак не связаны.
>
>с этим связана способность к мобилизации хорошей конницы.
Численность и оснащение конницы связана прежде всего с экономическими возможностями, и этим кавалерия не отличается от любого другого рода войск.
А что до мобилизации, политическая структура ЗЕвропы ей препятствовала ей больше чем, что бы то ни было.

От	Iva
К	Prepod (06.02.2021 13:31:30)
Дата	06.02.2021 16:20:53

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Да позорен. Ни Франции, ни Германии как единых централизованных государств тогда не было.

сильно заблуждаетесь. Это для нашей историографии характерно переносить нашу раздробленность на Западный феодализм.
Особенно Франции касается.

>А зачем монголам ждать пока соберётся Мега-армия и терять очевидное преимущество в мобильности? Монголы это сплошное «упреждение в мобилизации и развёртываниям». Какой им смысл терять это превосходство?

а не нужна одна мега армия. С учетом условий местности хватит равенства в силах. А армий будет несколько.
А упреждение в развертывании монголы разменяют на занятое пространство. Как это происходило всегда и везде в военной истории. При грамотном управлении другой стороны.

>Численность и оснащение конницы связана прежде всего с экономическими возможностями, и этим кавалерия не отличается от любого другого рода войск.
>А что до мобилизации, политическая структура ЗЕвропы ей препятствовала ей больше чем, что бы то ни было.

В Столетку без проблем собирали большие армии. И против венгров в свое время собрали. И в крестовые походы собирали. И Германские императоры собирали большие армии для походов в Италию.
Не преувеличивайте. Управляющие структуры работали, не так быстро, как сейчас, но вполне работали.

Даже побитые венгры успели армию королевства собрать. А они "на передовой" были.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (06.02.2021 16:20:53)
Дата	06.02.2021 20:47:29

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Да позорен. Ни Франции, ни Германии как единых централизованных государств тогда не было.
>
>сильно заблуждаетесь. Это для нашей историографии характерно переносить нашу раздробленность на Западный феодализм.
>Особенно Франции касается.
При чем здесь раздробленность? Задача построения централизованного государства стояла на повестке дня даже у Ришелье. Трудности в сборе войск демонстрируют обе стороны в столетку. А это один-два века после монгольских походов, в 13-м веке это было бы ещё сложнее.
>>А зачем монголам ждать пока соберётся Мега-армия и терять очевидное преимущество в мобильности? Монголы это сплошное «упреждение в мобилизации и развёртываниям». Какой им смысл терять это превосходство?
>
>а не нужна одна мега армия. С учетом условий местности хватит равенства в силах. А армий будет несколько.
Чтобы обеспечить хотя бы равенство нужны месяцы для сбора армии. А когда в Венгрии столкнулись с превосходящими силами, не постеснялись отойти и подождать подкреплений. Монголы не будут ждать. К моменту когда европейцы раскачаются, монголы уже будут на пути домой после сокрушительной победы и сбора ништяков.
>А упреждение в развертывании монголы разменяют на занятое пространство. Как это происходило всегда и везде в военной истории. При грамотном управлении другой стороны.
Монголам нет никакого смысла занимать пространство. Предел для них: занять пушту и контролировать прилегающие земли по типу русских княжеств.
>>Численность и оснащение конницы связана прежде всего с экономическими возможностями, и этим кавалерия не отличается от любого другого рода войск.
>>А что до мобилизации, политическая структура ЗЕвропы ей препятствовала ей больше чем, что бы то ни было.
>
>В Столетку без проблем собирали большие армии. И против венгров в свое время собрали. И в крестовые походы собирали. И Германские императоры собирали большие армии для походов в Италию.
И сколько требовалось для сбора? Месяцы, а то и годы политических и военно-экономических усилий. Монголы к этому времени уже будут контролировать все до чего дотянутся. Устроят против них крестовый поход, выбьют из Хорватии, потом моневренная война в пуште с непонятным исходом.
>Не преувеличивайте. Управляющие структуры работали, не так быстро, как сейчас, но вполне работали.
На дворе 13-й век. Нет никаких управленческих структур. Король без местной знати не может сделать вообще ничего. Структуры центрального правительства на местах это 16-17 век даже во Франции.
>Даже побитые венгры успели армию королевства собрать. А они "на передовой" были.
Венгрия небольшая, и сама не так давно наводилась ужас на Европу. И Венгрия 11-13 веков была по сравнению с ЗЕвропой государством с традициями сильной центральной власти.

От	Iva
К	Prepod (06.02.2021 20:47:29)
Дата	06.02.2021 22:06:02

Re: Почему кочевники...

Привет!

>При чем здесь раздробленность? Задача построения централизованного государства стояла на повестке дня даже у Ришелье. Трудности в сборе войск демонстрируют обе стороны в столетку. А это один-два века после монгольских походов, в 13-м веке это было бы ещё сложнее.

Битва при Бове 1216? если не ошибаюсь.

>Чтобы обеспечить хотя бы равенство нужны месяцы для сбора армии. А когда в Венгрии столкнулись с превосходящими силами, не постеснялись отойти и подождать подкреплений. Монголы не будут ждать. К моменту когда европейцы раскачаются, монголы уже будут на пути домой после сокрушительной победы и сбора ништяков.

а монголы телепортирутся в Германию? И какая победа? В Германии замки каждые 10 км, специальный закон принимали, что ближе нельзя строить. Те, кто не соберутся сядут по замкам.

>Монголам нет никакого смысла занимать пространство. Предел для них: занять пушту и контролировать прилегающие земли по типу русских княжеств.

ага, через горы Австрии и Чехии. Там уже с венграми боролись. И с друг другом. Замков достаточно. Европа это вам не Восточно-Европейская равнина.

>И сколько требовалось для сбора? Месяцы, а то и годы политических и военно-экономических усилий. Монголы к этому времени уже будут контролировать все до чего дотянутся. Устроят против них крестовый поход, выбьют из Хорватии, потом моневренная война в пуште с непонятным исходом.

месяцы, не годы. В Пушту Европа не полезет. Будет что-то типа дележа Австрия-Турки в 16 веке.

> На дворе 13-й век. Нет никаких управленческих структур. Король без местной знати не может сделать вообще ничего.

И как же они воевали в Столетку, германские императоры ходили в Италию. Крестовые походы?

>Венгрия небольшая, и сама не так давно наводилась ужас на Европу.

так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.

Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (06.02.2021 22:06:02)
Дата	10.02.2021 13:29:46

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>При чем здесь раздробленность? Задача построения централизованного государства стояла на повестке дня даже у Ришелье. Трудности в сборе войск демонстрируют обе стороны в столетку. А это один-два века после монгольских походов, в 13-м веке это было бы ещё сложнее.
>
>Битва при Бове 1216? если не ошибаюсь.
Один из этапов на пути, занявшем сотни лет.
>>Чтобы обеспечить хотя бы равенство нужны месяцы для сбора армии. А когда в Венгрии столкнулись с превосходящими силами, не постеснялись отойти и подождать подкреплений. Монголы не будут ждать. К моменту когда европейцы раскачаются, монголы уже будут на пути домой после сокрушительной победы и сбора ништяков.
>
>а монголы телепортирутся в Германию? И какая победа? В Германии замки каждые 10 км, специальный закон принимали, что ближе нельзя строить. Те, кто не соберутся сядут по замкам.
Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.
>>Монголам нет никакого смысла занимать пространство. Предел для них: занять пушту и контролировать прилегающие земли по типу русских княжеств.
>
>ага, через горы Австрии и Чехии. Там уже с венграми боролись. И с друг другом. Замков достаточно. Европа это вам не Восточно-Европейская равнина.
Вы что-то путаете. Пушту (это степь такая венгерская) от степей, тянущихся до Монголии отделяют Карпатские перевалы. Это не Австрия и не Чехия. Венгрию востчнее Дуная монголы контролировали уверенно, а потом ушли по своим внутренним причинам.
>>И сколько требовалось для сбора? Месяцы, а то и годы политических и военно-экономических усилий. Монголы к этому времени уже будут контролировать все до чего дотянутся. Устроят против них крестовый поход, выбьют из Хорватии, потом моневренная война в пуште с непонятным исходом.
>
>месяцы, не годы. В Пушту Европа не полезет. Будет что-то типа дележа Австрия-Турки в 16 веке.
Если в Пушту не полезет, то это пограничная война на многие столетия. Крестовый поход, вытесненпе монголов в степь с прилегающих земель, потом армия уходит, и все повоторяется.
>> На дворе 13-й век. Нет никаких управленческих структур. Король без местной знати не может сделать вообще ничего.
>
>И как же они воевали в Столетку, германские императоры ходили в Италию. Крестовые походы?
С переменным успехом воевали. Обеим сторонам конфликта надо собрать войска своих вассалов, собрать войска со своео личного домена (ести есть), вариант - найти деньги, обсудить это дело в парламенте или в парламентах, ух как кому повезло, и только после этого выступить в поход. Ну или собрать группы поломников на Святую землю с активной жизненной позицией. Это требует времени.
>>Венгрия небольшая, и сама не так давно наводилась ужас на Европу.
>
>так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.
Не преувеличивайте, истребление венгров не имело место. Имела место бесонечная война венгров с соседями, в ходе которой венгры сочли за благо принять христианство и воевать по европейским правилам. Монголы веку к 15-му тоже могли пройти этот путь, да.
>Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.
Это слишком умозрительно. Если бы степи тянулись до Рейна и Луары - можно было бы порассуждать. А так нечего монголам в ЗЕ делать.

От	Iva
К	Prepod (10.02.2021 13:29:46)
Дата	10.02.2021 18:01:23

Re: Почему кочевники...2

Привет!

>Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.

а венгры чуть ли не до Тулузы набегали :)

Владимир

От	Iva
К	Prepod (10.02.2021 13:29:46)
Дата	10.02.2021 17:53:55

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.

тогда не понятно, что спорим :)

>Вы что-то путаете. Пушту (это степь такая венгерская) от степей, тянущихся до Монголии отделяют Карпатские перевалы. Это не Австрия и не Чехия.

именно, а дальше в Европу (Западную) барьер из гор Австрии.
А вы все про Восточную Европу.

> Венгрию востчнее Дуная монголы контролировали уверенно

не уверен - что там с будущей Трансильванией? С замками, которые венгерский король у тевтонов отжал?

>Если в Пушту не полезет, то это пограничная война на многие столетия. Крестовый поход, вытесненпе монголов в степь с прилегающих земель, потом армия уходит, и все повоторяется.

там еще есть Карпаты - и все не так просто становится. В 16 веке Трансильвания выбрала сторону турок. А тут не понятно.

>>так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.
>Не преувеличивайте, истребление венгров не имело место. Имела место бесонечная война венгров с соседями, в ходе которой венгры сочли за благо принять христианство и воевать по европейским правилам.

после того, как их серьезно порезали при Лехе. После этого они резко сдулись.

>Это слишком умозрительно. Если бы степи тянулись до Рейна и Луары - можно было бы порассуждать. А так нечего монголам в ЗЕ делать.

т.е. сила кочевников не в войсках и тактике, а степях? Согласен.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (10.02.2021 17:53:55)
Дата	12.02.2021 14:02:58

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.
>
>тогда не понятно, что спорим :)
Мы не спорим, мы обменивеетмя мнениями. -)
>>Вы что-то путаете. Пушту (это степь такая венгерская) от степей, тянущихся до Монголии отделяют Карпатские перевалы. Это не Австрия и не Чехия.
>
>именно, а дальше в Европу (Западную) барьер из гор Австрии.
>А вы все про Восточную Европу.
Да, и степи там нет.
>> Венгрию востчнее Дуная монголы контролировали уверенно
>
>не уверен - что там с будущей Трансильванией? С замками, которые венгерский король у тевтонов отжал?
Трансильвания это не совсем пушта, в современой Румынии только небольшой участок этих степей.
>>Если в Пушту не полезет, то это пограничная война на многие столетия. Крестовый поход, вытесненпе монголов в степь с прилегающих земель, потом армия уходит, и все повоторяется.
>
>там еще есть Карпаты - и все не так просто становится. В 16 веке Трансильвания выбрала сторону турок. А тут не понятно.
Да, есть нюансы.
>>>так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.
>>Не преувеличивайте, истребление венгров не имело место. Имела место бесонечная война венгров с соседями, в ходе которой венгры сочли за благо принять христианство и воевать по европейским правилам.
>
>после того, как их серьезно порезали при Лехе. После этого они резко сдулись.
Может и так, самы венгры счтают, что особых потерь там не было. Хотя и не отрицают, что крепко получили по сусалам и задумались, надо ли дальше набегать.
>>Это слишком умозрительно. Если бы степи тянулись до Рейна и Луары - можно было бы порассуждать. А так нечего монголам в ЗЕ делать.
>
>т.е. сила кочевников не в войсках и тактике, а степях? Согласен.

Я же говорю, не спорим мы, а мнениями обменивается, вот и консеканс вырисовался. Да, степь - одна из важнейших составляющих успеха.

От	Iva
К	Prepod (12.02.2021 14:02:58)
Дата	12.02.2021 16:41:55

Re: Почему кочевники...

Привет!

>>А вы все про Восточную Европу.
>Да, и степи там нет.

но более ровные и менее населенные районы. С меньшим количеством всяких сооружений. И в этом очень большое отличие ЗЕ от ВЕ.

>Трансильвания это не совсем пушта, в современой Румынии только небольшой участок этих степей.

так я не ограничиваюсь рассмотрением только пушты. И вижу, что Карпаты отделяют Пушту от прочих степей. И могут быть защитным барьером.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.02.2021 22:06:02)
Дата	07.02.2021 10:53:05

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.

Хотя с Венгрией не все так просто. В 1290?88? году хан Золотой Орды отправился на Венгрию. В Карпатском проходе потерял все войско без сражения.
Так что Карпаты (включая Трансильванию) могут сыграть свою роль барьера. Тевтонские рыцари именно там прославились первоначально - защитой Венгрии от половцев.
Это потом их призвали в Прибалтику.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (07.02.2021 10:53:05)
Дата	10.02.2021 13:37:16

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.
>
>Хотя с Венгрией не все так просто. В 1290?88? году хан Золотой Орды отправился на Венгрию. В Карпатском проходе потерял все войско без сражения.
Военная удача переменчива, погодные условия тоже могут сыграть в пользу одной из сторон.
>Так что Карпаты (включая Трансильванию) могут сыграть свою роль барьера. Тевтонские рыцари именно там прославились первоначально - защитой Венгрии от половцев.
Конечно могут. НО по факту монголы преодолели эти перевалы сходу. Если монголы не уходят, то они и будут контролировать перевалы. Сами по себе горы, снег и холод для монголов не вновинку.

От	Iva
К	Prepod (10.02.2021 13:37:16)
Дата	10.02.2021 17:55:41

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Конечно могут. НО по факту монголы преодолели эти перевалы сходу. Если монголы не уходят, то они и будут контролировать перевалы. Сами по себе горы, снег и холод для монголов не вновинку.

Все перевалы? или часть? Там замки, которые сдерживали половцев. До этого половцы регулярно на Венгрию набегали. Пришлось тевтонов звать.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (10.02.2021 17:55:41)
Дата	12.02.2021 13:51:23

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Конечно могут. НО по факту монголы преодолели эти перевалы сходу. Если монголы не уходят, то они и будут контролировать перевалы. Сами по себе горы, снег и холод для монголов не вновинку.
>
>Все перевалы? или часть? Там замки, которые сдерживали половцев. До этого половцы регулярно на Венгрию набегали. Пришлось тевтонов звать.
Не знаю, вроде как им хватало. Вошли в пушту и ушли из нее. ИМХО дело в том, что монголы заходили в том числе и через Польшу, на широком, так сказать фронте. Но вопрос не выяснял, лукавить не буду.

От	Кострома
К	Iva (06.02.2021 16:20:53)
Дата	06.02.2021 17:56:53

Вы очевидно мухлюете

От	Iva
К	Кострома (06.02.2021 17:56:53)
Дата	06.02.2021 19:35:08

Re: Вы очевидно...

Привет!

>ПРо население МОнголии - а вы собственно про какую монголию говорите?
>ПРо Монгольскую империю с населением в миллион человек?
>А нет ли тут обмана?

про собственно Монголию, с которой мобилизовывалось монгольское войско. Речь идет про реальное войско, а не сказки товарища Ян.
Оценки приводились в одной из статей сборника - Татро-монголы в Азии и Европе. Москва Наука 1977.

>И да - монголы выставляли без труда армию в сто тысяч человек.
Только театров военных действий у них было несколько. И реально 100-110 тыс ходили один раз - нашествие на Среднюю Азию.
Дальше висел Китай. Источник тот же.

>Это больше чем при азенкуре и кресси вместе взятых обоих сторон.

Но и в походе на Запад участвовало не 100 тыс, а гораздо меньше. В тоже время был и Китай и Азия (Турция, Иран).

>Это что касается больших армий в столетку

100 тыс - это только при риске оставить свои кочевья далеко без защиты. Чингис резко повернул назад при сведениях, что тангуты что-то задумали. Больше монголы не водили 100 тыс армии.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (06.02.2021 19:35:08)
Дата	07.02.2021 16:12:29

Re: Вы очевидно...

>Привет!

>>ПРо население МОнголии - а вы собственно про какую монголию говорите?
>>ПРо Монгольскую империю с населением в миллион человек?
>>А нет ли тут обмана?
>
>про собственно Монголию, с которой мобилизовывалось монгольское войско. Речь идет про реальное войско, а не сказки товарища Ян.

А вы уверены что в монгольской армии были они монголы???
Точно?
У меня для вас плохие новости.

>>И да - монголы выставляли без труда армию в сто тысяч человек.
>Только театров военных действий у них было несколько. И реально 100-110 тыс ходили один раз - нашествие на Среднюю Азию.
>Дальше висел Китай. Источник тот же.

Монголы на нескольких театрах военных действий выставляли армии по сто тысяч.

>>Это больше чем при азенкуре и кресси вместе взятых обоих сторон.
>
>Но и в походе на Запад участвовало не 100 тыс, а гораздо меньше. В тоже время был и Китай и Азия (Турция, Иран).

Правда что ли?
ПРи Шайо было 40 тысяч монгол, при Легнице - 30.
Это кстати по монгольским меркам и не много совсем - что однако не помешало разгромить превосходящие силы европейцев

>>Это что касается больших армий в столетку
>
>100 тыс - это только при риске оставить свои кочевья далеко без защиты. Чингис резко повернул назад при сведениях, что тангуты что-то задумали. Больше монголы не водили 100 тыс армии.

Да правда что ли???
Вот багдад брали 110 тысяч монгол это при том том что одновременно Бурундай шёл себе походом на Литву.
Надо полагать что не без войск, раз литву победили

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (07.02.2021 16:12:29)
Дата	07.02.2021 16:38:29

Re: Вы очевидно...

Привет!

>А вы уверены что в монгольской армии были они монголы???
>Точно?

не одни, но в основном. Огромные массы других - в сказках дядюшки Яна.

В Китае против китайцев больше, но там кидани и китайцы северные они другие, чем китайцы Южные.

>ПРи Шайо было 40 тысяч монгол, при Легнице - 30.

сильно не уверен. Это все, что пошло в Западный поход с Батыем. И уже провоевало 4 года.

>Это кстати по монгольским меркам и не много совсем - что однако не помешало разгромить превосходящие силы европейцев

очень большие. 30 тыс разбили остатки Хорезма и Румский султанат.

>Вот багдад брали 110 тысяч монгол это при том том что одновременно Бурундай шёл себе походом на Литву.
>Надо полагать что не без войск, раз литву победили

На Багдад по моим сведениям :) из того же источника 50-52 тыс.
На Литву как понимаю, пошло 5, максимум 10 тыс.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (07.02.2021 16:38:29)
Дата	07.02.2021 17:17:05

Re: Вы очевидно...

>Привет!

>>А вы уверены что в монгольской армии были они монголы???
>>Точно?
>
>не одни, но в основном. Огромные массы других - в сказках дядюшки Яна.

Понятно.
А вы что то кроме Яна читали?

>В Китае против китайцев больше, но там кидани и китайцы северные они другие, чем китайцы Южные.

Точно.
А половцы и венгры - это одно и тоже

>>ПРи Шайо было 40 тысяч монгол, при Легнице - 30.
>
>сильно не уверен. Это все, что пошло в Западный поход с Батыем. И уже провоевало 4 года.

Ага.
И присоединилсь к батыю

>>Это кстати по монгольским меркам и не много совсем - что однако не помешало разгромить превосходящие силы европейцев
>
>очень большие. 30 тыс разбили остатки Хорезма и Румский султанат.

>>Вот багдад брали 110 тысяч монгол это при том том что одновременно Бурундай шёл себе походом на Литву.
>>Надо полагать что не без войск, раз литву победили
>
>На Багдад по моим сведениям :) из того же источника 50-52 тыс.

Правда?
Ну так наверное в том же источнике не посчитали армян и грузин которые в багдаде были?
ТО же самое и с разгромом сельджуков - грузины там с сельджуками воевали под руковолством монголов. Армяне опять же.

>На Литву как понимаю, пошло 5, максимум 10 тыс.
А сколько к ним добавилось русских, посланных Даниилом Галицким?
И какое количество было берладников?
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (07.02.2021 17:17:05)
Дата	07.02.2021 18:27:06

Re: Вы очевидно...

Привет!

>А вы что то кроме Яна читали?

для примера ссылку давал. На печатное издание.

>А половцы и венгры - это одно и тоже

так их монголам не удалось использовать, особенно последних.

>Ага.
>И присоединилсь к батыю

вы явно что-то путаете :)
к Батыю они присоединились в 1236. По решению Куртулая.

>Ну так наверное в том же источнике не посчитали армян и грузин которые в багдаде были?
>ТО же самое и с разгромом сельджуков - грузины там с сельджуками воевали под руковолством монголов. Армяне опять же.

и что 50 тыс? :)

>А сколько к ним добавилось русских, посланных Даниилом Галицким

если без пехоты - то 2-3, максимум 5 тыс. о вряд ли использовалось пеше ополчение.

>И какое количество было берладников?

тоже пара тысяч как невообразимый максимум. Т.е. опять все в целом в районе 10 тыс, может немного больше.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (07.02.2021 18:27:06)
Дата	07.02.2021 22:09:10

Re: Вы очевидно...

>Привет!

>>А вы что то кроме Яна читали?
>
>для примера ссылку давал. На печатное издание.

ПРиведите страницу на которой было бы указано что в монгольском войске воевали только монголы

>>А половцы и венгры - это одно и тоже
>
>так их монголам не удалось использовать, особенно последних.

Зато первых отлично получалось

>>Ага.
>>И присоединилсь к батыю
>
>вы явно что-то путаете :)
>к Батыю они присоединились в 1236. По решению Куртулая.

Кто?

>>Ну так наверное в том же источнике не посчитали армян и грузин которые в багдаде были?
>>ТО же самое и с разгромом сельджуков - грузины там с сельджуками воевали под руковолством монголов. Армяне опять же.
>
>и что 50 тыс? :)

Ну в багдаде - около того

>>А сколько к ним добавилось русских, посланных Даниилом Галицким
>
>если без пехоты - то 2-3, максимум 5 тыс. о вряд ли использовалось пеше ополчение.

>>И какое количество было берладников?
>
>тоже пара тысяч как невообразимый максимум. Т.е. опять все в целом в районе 10 тыс, может немного больше.

ТО есть русских и условно молдаван было половина от войска монголов - по вашим подсчётам.
Это кстати весьма сомнительно - потому что Бурундай потребовал галицкое войско - требовать когда у тебя равное количество сил - довольно сомнительная идея

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (07.02.2021 22:09:10)
Дата	07.02.2021 22:26:52

Re: Вы очевидно...

Привет!

>ПРиведите страницу на которой было бы указано что в монгольском войске воевали только монголы

вы как то от "в основном монголы" сразу переходите к "только монголы". Это сильно разные утверждения.

>Зато первых отлично получалось

ага, сначала вырезали, мальчиков продали в мамелюки. На Русь поход длился полгода один и пару месяцев другой. С половцами воевали три года.
Часть ушла в Венгрию из нее в Болгарию.
Так что кого там и сколько удалось из них присоединить - большой вопрос.

>Кто?

я про монголов, которые шли с Батыем. Большинство были "временными", после смерти Великого Хана вернулись в Монголию.

>Ну в багдаде - около того

сильно сомневаюсь.
Не говоря уже про такую деталь - что грузины и армяне не кочевники и с ними с Европой воевать по кочевому совсем не получится.

>ТО есть русских и условно молдаван было половина от войска монголов - по вашим подсчётам.
>Это кстати весьма сомнительно - потому что Бурундай потребовал галицкое войско - требовать когда у тебя равное количество сил - довольно сомнительная идея

скорее всего где-то так. Так как Бурундай числился темником, а темников у монгол был перебор. То у него вряд ли было более 5-6 тыс. Кстати хорошо коррелируется с численностями отдельных крупных отрядов (колон) шедших по Польше и т.д.
Вас смущает половина подчиненно-союзных войск много? Например - это стандартная пропорция римской армии (до дарования всем италикам римского гражданства).

Владимир

От	Генри Путль
К	Iva (04.02.2021 15:48:47)
Дата	05.02.2021 13:42:27

Re: Почему кочевники...

И Вам не болеть!
>Привет!

>ну вот и не будет у монголов численного перевеса, а прижмут их к изгороди-реке - перережут всех, так как против рыцарской конницы у них в этих условиях ничего нет.

Есть примеры прижимания в ходе завоевания Булгарии и Руси? ЕМНИП, дело ограничилось взятием основных городов.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Iva
К	Генри Путль (05.02.2021 13:42:27)
Дата	05.02.2021 17:35:23

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Есть примеры прижимания в ходе завоевания Булгарии и Руси? ЕМНИП, дело ограничилось взятием основных городов.

вы опять про географию малонаселенной Восточной Европы. И ничего похожего на сильную и многочисленную рыцарскую конницу тут тоже не наблюдалось. Немногочисленные княжеские дружины.

А пример прижимания кочевников в Западной Европе уже приводили.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Генри Путль (05.02.2021 13:42:27)
Дата	05.02.2021 14:12:24

Re: Почему кочевники...

День добрый
>И Вам не болеть!
>>Привет!
>
>>ну вот и не будет у монголов численного перевеса, а прижмут их к изгороди-реке - перережут всех, так как против рыцарской конницы у них в этих условиях ничего нет.
>
>Есть примеры прижимания в ходе завоевания Булгарии и Руси? ЕМНИП, дело ограничилось взятием основных городов.
----------
Булгары разгромили возвращавшихся после Калки тумены Субэдея, но у булгар не было классической рыцарской конницы, так что это не подходит как пример. Русские возможно один раз поймали монгол на удар в классической манере, под Коломной, когда погиб Кюлькан. Но это особо в источниках не отражено, так что не точно.
а в Европе монголы сточились в первую очередь о многочисленные каменные крепости где сидели гарнизоны с арбалетами. И хотя в сражениях при Шайо и Лигнице вероятные (нет точных цифр) потери монгол были довольно велики, сточились они именно штурмуя многочисленные шверпункты.
А прижать к реке и разгромить ударом рыцарской (просто ударной в новое время) конницы - это не про монгол времен первых Ханов, это про мадьяр, половцев, печенегов и далее про разнообразных татар 14-17вв.

Денисов

От	Alpaka
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	01.02.2021 15:38:20

Re: Почему кочевники...

у многих кочевников набеги- основной вид дохода. поэтому это как у оседлых участвовать в сборе урожая- учавствуют все, кроме больных.

Alpaka

От	СанитарЖеня
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	01.02.2021 13:58:54

И касательно производительности труда.

>Насколько я понимаю, армии некочевых народов стали уверенно гонять кочевников только после появления массового огнестрельного оружия и совершенствования тактики его использования. То есть где-то начиная с 18 века.
>Вопрос - почему кочевники всегда могли мобилизовать больше народу в армию, чем осёдлые? Получается, что эффективность кочевого хозяйства, а следовательно и производительность труда у них выше?

Она зависит от наличия ресурсов, чем больше ресурсов приходится на работающего, тем она, при прочих равных, выше. Если для оценки выпуска продукции использовать производственную функцию Кобба-Дугласа P=aL^(2/3)K^(1/3), где P - продукция, L - затраты труда, K - капитальные затраты, в данном случае у нас только земля, остальные незначительны, показатели степени могут варьироваться, но в сумме единица (взяв двя одинаковых объекта, удвоим продукцию).
Тогда производительность труда (P/L)=a(K/L)^(1/3) То есть если у кочевников плотность 0.5 чел/км.кв., а у оседлых 5 чел/км.кв., то за счёт этого фактора производительность труда при равной организации будет в 2.15 раза выше, а если у оседлых 25 чел./км.кв., то в 3.7 раза. Поскольку такого превышения нет - то, значит, организация труда у кочевников всё же хуже, но за счёт вовлечения больших ресурсов производительность труда может быть и при плохой организации хуже.

От	Д.И.У.
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	01.02.2021 13:32:54

Все военные демократии были "народами-воинами", и кочевые, и некочевые

>Насколько я понимаю, армии некочевых народов стали уверенно гонять кочевников только после появления массового огнестрельного оружия и совершенствования тактики его использования. То есть где-то начиная с 18 века.

И у оседлых народов можно обнаружить определенную общественно-экономическую формацию, при которой каждый взрослый мужчина был обученным и мотивированным воином, кроме маргинальных низов. И у славян, и у скандинавов, и у франков-готов-вандалов-англосаксов, и у кельтов, и у древних римлян с древними греками.
Даже в позднесредневековой Западной Европе, казалось бы сплошь цивилизованной, можно найти отдельные исключения такого рода - как-то Шотландия, горные кантоны Швейцарии, Фрисландия и жмудская Литва (примечательно, что все преимущественно животноводческие и с недостатком всего остального).
Но, в силу хозяйственного уклада, порождённого географической средой, кочевые народности застряли на этапе "военной демократии" (то есть перехода от родового общества к классовому), а другие пошли дальше по магистральной дороге цивилизации. Которая самой своей магистральностью выявила, какой путь перспективнее.

>Вопрос - почему кочевники всегда могли мобилизовать больше народу в армию, чем осёдлые? Получается, что эффективность кочевого хозяйства, а следовательно и производительность труда у них выше?

Да, в узком смысле производительность труда в животноводстве выше, чем в земледелии. Труд в нём сводится в первую очередь к охране и забою с разделкой - "естественным военным функциям". С другой стороны, этот сектор неустойчив и его узость порождает нехватку всего остального.

До поры до времени оседлая цивилизация и кочевая военная демократия находились в неустойчивом равновесии (каждый вид общественного устройства обладал своими преимуществами и недостатками, на первое место выходили то преимущества, то недостатки, приводя к колебаниям границы в обе стороны). С 15 века огнестрельное оружие и другие технические и организационные достижения, позволяющие его эффективно использовать (сначала главным образом приспособленные к огнестрелу фортификация и судостроение, позже регулярное устройство полевых армий) дали решающий перевес европейскому варианту оседлого классового общества.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (01.02.2021 13:32:54)
Дата	01.02.2021 21:43:24

Re: Все военные...

>И у оседлых народов можно обнаружить определенную общественно-экономическую формацию, при которой каждый взрослый мужчина был обученным и мотивированным воином, кроме маргинальных низов. И у славян, и у скандинавов, и у франков-готов-вандалов-англосаксов, и у кельтов, и у древних римлян с древними греками.
>Даже в позднесредневековой Западной Европе, казалось бы сплошь цивилизованной, можно найти отдельные исключения такого рода - как-то Шотландия, горные кантоны Швейцарии, Фрисландия и жмудская Литва (примечательно, что все преимущественно животноводческие и с недостатком всего остального).
>Но, в силу хозяйственного уклада, порождённого географической средой, кочевые народности застряли на этапе "военной демократии" (то есть перехода от родового общества к классовому), а другие пошли дальше по магистральной дороге цивилизации. Которая самой своей магистральностью выявила, какой путь перспективнее.

Вообще то в епропе система «граждан-воинов» была не только в архаичных обществах «застрявщих на этапе "военной демократии"». Городская милиция европейских городов строилась на таком прицепе. Многие города имели законы по которым бюргеры обязаны были владеть комплектом оружия согласно имущественному цензу. Традиция греческого полиса-государства аля Афины в Епровпе процветала все средневековье и возрождение.

А это вошло в классику искусства, кто все эти люди?
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Night_Watch
https://en.wikipedia.org/wiki/Schutterij

От	Д.И.У.
К	Ibuki (01.02.2021 21:43:24)
Дата	02.02.2021 02:09:10

Re: Все военные...

>Вообще то в епропе система «граждан-воинов» была не только в архаичных обществах «застрявщих на этапе "военной демократии"». Городская милиция европейских городов строилась на таком прицепе. Многие города имели законы по которым бюргеры обязаны были владеть комплектом оружия согласно имущественному цензу. Традиция греческого полиса-государства аля Афины в Епровпе процветала все средневековье и возрождение.

>А это вошло в классику искусства, кто все эти люди?
> https://en.wikipedia.org/wiki/The_Night_Watch
> https://en.wikipedia.org/wiki/Schutterij

Вы недостаточно знакомы с темой. Норма городской милиции для Зап. Европы - 10% всего городского населения, или каждый третий взрослый мужчина. Остальные считались политически, финансово или физически неполноценными.
Причем и из них большинство ограничивалось только охраной городских стен, обладая слабой подготовкой. В полевых операциях участвовала разве что треть-четверть городской милиции, обычно из специализированных сообществ типа стрелковых гильдий или "белых капюшонов" во фландрских городах.

И эти "10%" действительны только для меньшинства средневековых европейских городов - полунезависимых или находящихся в состоянии длительной военной угрозы. В большинстве население было вовсе разоружено и полагалось на охрану земельными феодалами.

Это очень далеко от классических древних Афин, где действительно каждый взрослый мужчина был военнообязанным, включая самых бедных и даже политически неполноценных метеков. И добрая половина выходила в поле. Впрочем, и Афины - редкое демократическое исключение, в котором всеобщая вооружённость пережила стадию военной демократии. В большинстве и древнегреческих полисов военным делом занималось меньшинство среди свободных.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (02.02.2021 02:09:10)
Дата	06.02.2021 14:41:31

Re: Все военные...

>Вы недостаточно знакомы с темой. Норма городской милиции для Зап. Европы - 10% всего городского населения, или каждый третий взрослый мужчина. Остальные считались политически, финансово или физически неполноценными.

>Это очень далеко от классических древних Афин, где действительно каждый взрослый мужчина был военнообязанным, включая самых бедных и даже политически неполноценных метеков. И добрая половина выходила в поле. Впрочем, и Афины - редкое демократическое исключение, в котором всеобщая вооружённость пережила стадию военной демократии. В большинстве и древнегреческих полисов военным делом занималось меньшинство среди свободных.

Базовый принцип тот же. Полноценный гражданин должен быть также воином и лично участвовать в защите города, не только налогами. Только средневековый полис более элитарными. Меньшая доля населения была полноценными гражданами. Что отражало разницу в экономическом базисе. Греческий полис занимался в первую очередь сельским хозяйством, потом ремесла. Средневековый полис был ремеслено- торговым. Сельское хозяйство и земли под себя подмяли феодалы. Соответственно минимальным полноценная ячейка общества средневекового полиса имела значительно больший квалификационный и имущественный ценз. Это был мастер или торговец с собственным делом, а не крестьянин.

От	sss
К	Ibuki (06.02.2021 14:41:31)
Дата	07.02.2021 12:26:01

Re: Все военные...

>Средневековый полис был ремеслено- торговым. Сельское хозяйство и земли под себя подмяли феодалы. Соответственно минимальным полноценная ячейка общества средневекового полиса имела значительно больший квалификационный и имущественный ценз. Это был мастер или торговец с собственным делом, а не крестьянин.

Дык основная проблема в том, что этот ремесленно-торговый компонент в средневековой (времен нашествий монголов) экономике в принципе крайне мал. Во времена оны европейский город с брутто-населением 10 тысяч мог считаться большим (например, ЕМНИП, Нюрнберг, Аугсбург, Мекленбург - были в 13 веке меньше), а с брутто-населением 30 тысяч - очень большим (в 12-13 веке Лондон или Рим(!) - столица крупного централизованного королевства и столица церкви).

Подавляющее же большинство населения - крестьяне, вилланы, не вооружавшиеся со времен самых ранних франков наверное вообще никогда, и эта страта населения на порядки многочисленнее всех горожан. От неё может воевать только знать/рыцарство.

От	Iva
К	Д.И.У. (01.02.2021 13:32:54)
Дата	01.02.2021 17:22:09

Re: Все военные...

Привет!

>Но, в силу хозяйственного уклада, порождённого географической средой, кочевые народности застряли на этапе "военной демократии" (то есть перехода от родового общества к классовому), а другие пошли дальше по магистральной дороге цивилизации. Которая самой своей магистральностью выявила, какой путь перспективнее.

тоже самое было и с индейцами Северной Америки. В обоих случаях слабое использование земельной площади, малый прибавочный продукт с единицы площади.
В итоге стабилизация общества и, что самое главное, стабилизация населения.

А земледельческие общества развивали технологии, как СХ, так и ремесленные-промышленные.

в итоге - "для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги". И кочевники в пролете.

Владимир

От	pamir70
К	Д.И.У. (01.02.2021 13:32:54)
Дата	01.02.2021 13:57:22

Re: Все военные...

>И у оседлых народов можно обнаружить определенную общественно-экономическую формацию, при которой каждый
Не "каждый". Если количество "воинов" превышало определённый процент, то формация была вынуждена искать доход "на стороне". Швейцарцы, в частности, в "найме"

От	СанитарЖеня
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	01.02.2021 12:01:11

Разное разделение труда и разная мобильность.

>Насколько я понимаю, армии некочевых народов стали уверенно гонять кочевников только после появления массового огнестрельного оружия и совершенствования тактики его использования. То есть где-то начиная с 18 века.
>Вопрос - почему кочевники всегда могли мобилизовать больше народу в армию, чем осёдлые? Получается, что эффективность кочевого хозяйства, а следовательно и производительность труда у них выше?

1. У скотоводов мужчина охранник скота, женщина доярка. То есть каждый мужчина боеспособного возраста имеет определённые военные навыки, снабжён оружием, включая такое дорогостоящее, как лошадь. При этом охрану стад можно обеспечить частью боеспособных, отправив прочих в набег.
У земледельцев мужчина пахарь, женщина полевая работница. Навыков военного дела не имеет, оно очень далеко от повседневных его занятий, оружия не имеет, конь если и есть, то нестроевой. Поэтому либо оборона родного села, либо выделяется небольшая часть воинов (привилегированный класс "воюющих" и, возможно, небольшая прибавка необученных ополченцев для тыловой службы).
2. Земледельцы привязаны к месту, кочевники кочуют (что там с моей фуражкой прапорщика Ясненько, старшины роты к-на Очевидность?). Поэтому переместиться к месту сбора могут, а если невоюющая часть откочует, она будет в безопасности. Земледельцы должны оставаться на месте, охраняя свои деревни, воевать может небольшая часть.

От	VVS
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	01.02.2021 10:25:55

Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.

Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.

Может, были иные причины?

От	Ирбис
К	VVS (01.02.2021 10:25:55)
Дата	04.02.2021 11:15:29

Re: Не ясна...

>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
>Может, были иные причины?

Может, и были, но роль огнестрела достаточно ясна.

Во-первых, именно с огнестрелом технологическое и культурное превосходство (которые было у оседлых) начало приносить существенные бонусы и в вооружении.

Во-вторых, огнестрел нивелирует преимущество кочевников в военных навыках - можно оторвать оседлого крестьянина от сохи и быстренько сделать из него удовлетворительного солдата.

От	Ulanov
К	VVS (01.02.2021 10:25:55)
Дата	02.02.2021 02:26:57

Потому что её нет :)))

>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.

Курощение "разрозненных банд" степняков демонстрировали еще Ярослав и Мономах без всякого огнестрела. А опыт американцев наглядно показывает, что даже куда более поздние капсюльные стволы не дают такого уж однозначного преимущества перед копьем и луком, чтобы один бах и все команчи умерли. Вундерваффе против конных в степи - это уже авиация. А так метожы борьбы против набегов мелких банд хоть конных, хоть пеших, у большого государства со времен римлян известны :)
А так есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200...
Благо трофейные пушки будут даже попроще "пороков" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Генри Путль
К	Ulanov (02.02.2021 02:26:57)
Дата	02.02.2021 15:57:49

Джунгары не шмагли даже против Китая (-)

От	Кострома
К	Генри Путль (02.02.2021 15:57:49)
Дата	03.02.2021 13:48:56

Джунгары не шмогли против Манжур (-)

От	TMU
К	Ulanov (02.02.2021 02:26:57)
Дата	02.02.2021 11:16:17

Re: Потому что...

>А так есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200...

Это какое-то монголопоклонничество и теория уберменшей.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (02.02.2021 02:26:57)
Дата	02.02.2021 08:26:31

Она есть

>А опыт американцев наглядно показывает, что даже куда более поздние капсюльные стволы не дают такого уж однозначного преимущества перед копьем и луком, чтобы один бах и все команчи умерли.

А опыт борьбы с партизанами показывает, что артиллерия и танки "не дают такого уж однозначного преимущества" перед легкой пехотой. Андрей, ну не загоняйтесь Вы так в полемическом задоре.

>Вундерваффе против конных в степи - это уже авиация.

Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.

>А так метожы борьбы против набегов мелких банд хоть конных, хоть пеших, у большого государства со времен римлян известны :)

Это очень ресурсоемкие методы, позволяющие кочевникам эффективно использовать внезапность и инициативу.

>А так есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200...
>Благо трофейные пушки будут даже попроще "пороков" :)

Да-да. Зулусы не дадут соврать.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.02.2021 08:26:31)
Дата	03.02.2021 13:43:42

А крым это кочевники?

>>А опыт американцев наглядно показывает, что даже куда более поздние капсюльные стволы не дают такого уж однозначного преимущества перед копьем и луком, чтобы один бах и все команчи умерли.
>
>А опыт борьбы с партизанами показывает, что артиллерия и танки "не дают такого уж однозначного преимущества" перед легкой пехотой. Андрей, ну не загоняйтесь Вы так в полемическом задоре.

>>Вундерваффе против конных в степи - это уже авиация.
>
>Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.

С одной стороны - крм - это не кочевники.
С другой сстороны - у крыма всё нормально с огнестрельным оружием было.

Просто государство было по уровню развития куда как ниже чем Россия.

От	объект 925
К	Кострома (03.02.2021 13:43:42)
Дата	03.02.2021 16:49:13

Ре: А крым...

>С одной стороны - крм - это не кочевники.
++++
Крым ето кочевое (перекопские татары они же ногаи на севере), полукочевое (татары и нагаи скотоводы, степной Крым) и оседлое (садоводы/ виноградари армяне и греки) население.
Если бы они были оседлыми, у ниx бы времени летом на набеги не было.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (03.02.2021 16:49:13)
Дата	03.02.2021 23:18:47

Ре: А крым...

>>С одной стороны - крм - это не кочевники.
>++++
>Крым ето кочевое (перекопские татары они же ногаи на севере), полукочевое (татары и нагаи скотоводы, степной Крым) и оседлое (садоводы/ виноградари армяне и греки) население.
>Если бы они были оседлыми, у ниx бы времени летом на набеги не было.
>Алеxей

Крым это государство с набеговой экономикой.
Для летней работы у них были рабы.

А если в набег не сходить - то во первых не будет рабов, во вторых не будет золота, и много другова интересного

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (03.02.2021 13:43:42)
Дата	03.02.2021 13:48:36

Тезис был про "конных в степи" (-)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (03.02.2021 13:48:36)
Дата	03.02.2021 13:54:52

Тезис был Кочевники против оседлых (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (03.02.2021 13:54:52)
Дата	03.02.2021 17:06:09

Re: Она есть

>А опыт борьбы с партизанами показывает, что артиллерия и танки "не дают такого уж однозначного преимущества" перед легкой пехотой. Андрей, ну не загоняйтесь Вы так в полемическом задоре.

В определенных условиях да, не дают, Вьетнам и Афган как бы намекают. Даже городские бои 45-го показывают, что танки с пушками (ну или 4000 "стратегов) могут превратить город в груду руин, но брать их без пехоты как-то кисло.

>Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.

1) Крым покоряли долго и мучительно 2) Крым, это уже "оседлая" база, а не кочевники в чистом виде 3) Поздние Гиреи, мягко говоря, не Чингиз :)))

>Это очень ресурсоемкие методы, позволяющие кочевникам эффективно использовать внезапность и инициативу.

"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина"(с) Легкая конница, не имеющая нужды в сложной логистике и так "при прочих равных" будет иметь ту самую "внезапность и инициативу", для того её и держали в армиях.
Собственно, русские походы в Крым как раз и показывают "процесс в динамике". Привет Голицыну :))
Навязать кочевникам сражение на выгодных для себя условиях армия "оседлых" с огнестрелом особо не в состоянии. В случае с Крымом вопрос хотя бы облегчался за счет наличия этого самого Крыма в виде конечной цели, а если ей нет? Как найти кочевья в Степи?
Так что да, цепь крепостей/фортов которые "обычные" кочевники без артиллерии не возьмут, так было в России, так было в США. Хотя все равно возможны эксцессы типа пугачевщины :)

>Да-да. Зулусы не дадут соврать.

Не знал, что зулусы, это "конные варвары", умеющие в стрельбу с коней по площадным целям :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (02.02.2021 15:31:53)
Дата	02.02.2021 17:52:04

Re: Она есть

>>А опыт борьбы с партизанами показывает, что артиллерия и танки "не дают такого уж однозначного преимущества" перед легкой пехотой. Андрей, ну не загоняйтесь Вы так в полемическом задоре.
>
>В определенных условиях да, не дают,

Т.е. в общем случае Ваше утверждение неверно, ок.

>Вьетнам и Афган как бы намекают.
Т.е. кочевники принуждены уходить в труднодоступные районы и к партизанской тактике. (С) мой.

>>Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.
>
>1) Крым покоряли долго и мучительно 2) Крым, это уже "оседлая" база, а не кочевники в чистом виде 3) Поздние Гиреи, мягко говоря, не Чингиз :)))

Т.е. утверждение про конницу в степи и авиацию неверно, ок.

>>Это очень ресурсоемкие методы, позволяющие кочевникам эффективно использовать внезапность и инициативу.
>
>"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина"(с) Легкая конница, не имеющая нужды в сложной логистике и так "при прочих равных" будет иметь ту самую "внезапность и инициативу", для того её и держали в армиях.

Именно потому в догнестрельных армиях требовалось создавать протяженный периметр застав и крепостей, заполненных сравнительно малочисленными гарнизонами. И эта инициатива позволяла кочевникам создать превосходство в силах и пробить брешь в периметре. Но огнестрельные гарнизоны уже могли эффективно обороняться от набегов.

>Навязать кочевникам сражение на выгодных для себя условиях армия "оседлых" с огнестрелом особо не в состоянии.

Вполне способна.

>В случае с Крымом вопрос хотя бы облегчался за счет наличия этого самого Крыма в виде конечной цели, а если ей нет? Как найти кочевья в Степи?

Пока о них ничего неизвестно - они не опасны. Когда они идут войной - они идут по известным маршрутам.

>>Да-да. Зулусы не дадут соврать.
>
>Не знал, что зулусы, это "конные варвары", умеющие в стрельбу с коней по площадным целям :)

Нет это ремарка про возможность использования трофейного оружия. Про стрельбу с коней по площадным целым (из луков?) по строю стрелков читайте Ibuki в этом треде, он довольно доходчиво объяснил.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (02.02.2021 17:52:04)
Дата	02.02.2021 19:02:15

Re: Она есть

>Т.е. в общем случае Ваше утверждение неверно, ок.

Общий случай, это такой сферический слоник в идеальном вакууме.

>Т.е. кочевники принуждены уходить в труднодоступные районы и к партизанской тактике. (С) мой.

Кочевники этим как бы испокон веков занимаются, да. И это работало и до и после огнестрелаю

>Т.е. утверждение про конницу в степи и авиацию неверно, ок.

Нет, верно, потому что именно авиация стала вундерваффе против конницы. До этого наступление на Степь приходилось вести именно что опирясь на цепь фортов.

>Именно потому в догнестрельных армиях требовалось создавать протяженный периметр застав и крепостей, заполненных сравнительно малочисленными гарнизонами. И эта инициатива позволяла кочевникам создать превосходство в силах и пробить брешь в периметре. Но огнестрельные гарнизоны уже могли эффективно обороняться от набегов.

Ась? :))

" Сия линия с начала весны до конца осени содержится в грозном военном виде: форпосты бывают вооружены пушками, небольшими отрядами регулярной пехоты, Козаков, Тептярей, Мещеряков и Башкирцев; денно и нощно разъезжают по ней дозоры — и от одного пикета до другого ловкий Башкирец может докинуть стрелу. Случится ли ночная тревога: вдруг вспыхивают маяки (то есть огромные шесты, обверченные соломою и стоящие, подобно великанам, при каждом пикете); толпы Козаков, Мещеряков, Башкирцев высыпают из укреплений, и с топотом их коней сливается гул вестовой пушки, находящейся в Илецкой защите, на вершине Намаза или караульной горы. Но и при таких мерах предосторожности, киргизским разбойникам удаётся иногда, обманув кордонную стражу, пробираться на нашу сторону, похищать руский скот, пожигать сено, топтать поля, увлекать в неволю оплошных поселян или бедных путешественников, не разбирая ни звания, ни пола, ни возраста. Случается даже, что Киргизцы, собравшись большою толпою, имеют дерзость нападать на самые форпосты, выдерживать стычки с нашими отрядами и срывать пикеты в уединённых местах."
1829 год, да.

Как видите, даже в 19 веке при наличии собственных "башкирцев"(тм) кочевники вполне себе ходили в набеги и "чудо-юдо-огнестрел" этого не прекращал.

>Вполне способна.

Каким образом? Рисуя похабные карикатуры на маму командира тумена?

>Пока о них ничего неизвестно - они не опасны. Когда они идут войной - они идут по известным маршрутам.

О как? Странно, зачем тогда глупые московиты и прочие китайцы стрили засечные полосы и прочие стены? Кочевники же ходят в набеги "по известным маршрутам." Видимо, как только монгольский конь сойдет с автобана, сразу увязнет? :))

>Нет это ремарка про возможность использования трофейного оружия. Про стрельбу с коней по площадным целым (из луков?) по строю стрелков читайте Ibuki в этом треде, он довольно доходчиво объяснил.

Я там выше спросил Ibuki насчет цитат из другого ув. участника форума и с интересом жду ответа...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	объект 925
К	Ulanov (02.02.2021 19:02:15)
Дата	02.02.2021 19:38:11

Ре: ну елки-палки

>Но огнестрельные гарнизоны уже могли эффективно обороняться от набегов.
>
>Ась? :))

>" Сия линия с начала весны до конца осени содержится в грозном военном виде: форпосты бывают вооружены пушками, небольшими отрядами регулярной пехоты, Козаков, Тептярей, Мещеряков и Башкирцев; денно и нощно разъезжают по ней дозоры — и от одного пикета до другого ловкий Башкирец может докинуть стрелу. Случится ли ночная тревога: вдруг вспыхивают маяки (то есть огромные шесты, обверченные соломою и стоящие, подобно великанам, при каждом пикете); толпы Козаков, Мещеряков, Башкирцев высыпают из укреплений, и с топотом их коней сливается гул вестовой пушки, находящейся в Илецкой защите, на вершине Намаза или караульной горы. Но и при таких мерах предосторожности, киргизским разбойникам удаётся иногда, обманув кордонную стражу, пробираться на нашу сторону, похищать руский скот, пожигать сено, топтать поля, увлекать в неволю оплошных поселян или бедных путешественников, не разбирая ни звания, ни пола, ни возраста. Случается даже, что Киргизцы, собравшись большою толпою, имеют дерзость нападать на самые форпосты, выдерживать стычки с нашими отрядами и срывать пикеты в уединённых местах."
>1829 год, да.

>Как видите, даже в 19 веке при наличии собственных "башкирцев"(тм) кочевники вполне себе ходили в набеги и "чудо-юдо-огнестрел" этого не прекращал.
+++++
Козырев пишет "обороняться", вы подменяете глагол другим "прекращать" и все, можно умывать руки, типа опроверг.
ПС. А что же тогда банды абреков доказывают?

Алеxей

От	Iva
К	Ulanov (02.02.2021 15:31:53)
Дата	02.02.2021 16:26:25

Re: Она есть

Привет!

>1) Крым покоряли долго и мучительно 2) Крым, это уже "оседлая" база, а не кочевники в чистом виде 3) Поздние Гиреи, мягко говоря, не Чингиз :)))

про прочих татар и 16 век один английский историк написал - русский царь легко покорил те территории, куда мог доставить свои пушки. Имелись в виду Казань, Астрахань, Сибирь.
Не было идущих в Крым рек. И защищала Крым природа, а не их войска.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (02.02.2021 16:26:25)
Дата	03.02.2021 14:05:07

Очень смешно

>
>про прочих татар и 16 век один английский историк написал - русский царь легко покорил те территории, куда мог доставить свои пушки. Имелись в виду Казань, Астрахань, Сибирь.
>Не было идущих в Крым рек. И защищала Крым природа, а не их войска.

ТО есть в сибирь пушки доставить проще чем в Крым.Смешно - да.

Открою вам тайну - русские пушки стреляли в Крыму при Иване грозном.
Но Крым защищала не природа и не кочевники - Крым защищали турки

>Владимир

От	Ibuki
К	Кострома (03.02.2021 14:05:07)
Дата	06.02.2021 13:43:14

Re: Очень смешно

>Открою вам тайну - русские пушки стреляли в Крыму при Иване грозном.
>Но Крым защищала не природа и не кочевники - Крым защищали турки
Ну вообще-то в до железнодорожную и до автомобильную эпоху сухопутная логистика эта полный треш. Люди в 21 веке разращенны автомобилем.

О пути Ермака говорится:
"Из Чусовой реки в Серебряную реку, с правой стороны... а с Серебряной реки шел до реки до Борончука волоком и суды на себе в реку Тагил, а Тагилом рекою на низ же Туру реку"

От	Кострома
К	Ibuki (06.02.2021 13:43:14)
Дата	06.02.2021 17:51:04

ПРо волоки я тоже слышал

>>Открою вам тайну - русские пушки стреляли в Крыму при Иване грозном.
>>Но Крым защищала не природа и не кочевники - Крым защищали турки
>Ну вообще-то в до железнодорожную и до автомобильную эпоху сухопутная логистика эта полный треш. Люди в 21 веке разращенны автомобилем.

>О пути Ермака говорится:
>"Из Чусовой реки в Серебряную реку, с правой стороны... а с Серебряной реки шел до реки до Борончука волоком и суды на себе в реку Тагил, а Тагилом рекою на низ же Туру реку"

ТОлько есть проблема - До крыма был водный путь, и русские его отлично знали

От	Iva
К	Кострома (06.02.2021 17:51:04)
Дата	06.02.2021 19:38:37

Re: ПРо волоки...

Привет!

>ТОлько есть проблема - До крыма был водный путь, и русские его отлично знали

они не в Крым а в море рядом с Крымом. До Бахчисарая или Старого Крыма так не доедешь. А даже после Лепанто Османская империя выставляла 250-280 галер. И от Стамбула им несколько дней ходу. И все - приплыли.

Обратная ситуация с кочевниками - набег можно устроить, а завоевание - нет.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (06.02.2021 19:38:37)
Дата	07.02.2021 15:47:23

Re: ПРо волоки...

>Привет!

>>ТОлько есть проблема - До крыма был водный путь, и русские его отлично знали
>
>они не в Крым а в море рядом с Крымом. До Бахчисарая или Старого Крыма так не доедешь. А даже после Лепанто Османская империя выставляла 250-280 галер. И от Стамбула им несколько дней ходу. И все - приплыли.

>Обратная ситуация с кочевниками - набег можно устроить, а завоевание - нет.

Никакого сомнения.
Крымское ханство существовало только потому что взрослый пацан не давал ему уши надрать

>Владимир

От	марат
К	Кострома (06.02.2021 17:51:04)
Дата	06.02.2021 18:39:22

Re: ПРо волоки...

>ТОлько есть проблема - До крыма был водный путь, и русские его отлично знали

Дон он как бы не в Крым. А Днепр...С какого года?
С уважением, Марат

От	Михаил Денисов
К	Ulanov (02.02.2021 15:31:53)
Дата	02.02.2021 16:25:07

тема конечно смешная, а аргументы в массе своей вообще улет, но не удержусь :)))

День добрый
>>А опыт борьбы с партизанами показывает, что артиллерия и танки "не дают такого уж однозначного преимущества" перед легкой пехотой. Андрей, ну не загоняйтесь Вы так в полемическом задоре.
>
>В определенных условиях да, не дают, Вьетнам и Афган как бы намекают. Даже городские бои 45-го показывают, что танки с пушками (ну или 4000 "стратегов) могут превратить город в груду руин, но брать их без пехоты как-то кисло.
----------
из Афгана СССР вышел по политическим соображениям, во Вьетнаме выиграла вполне себе регулярная армия с танками, пушками и т.п.

>>Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.
>
>1) Крым покоряли долго и мучительно 2) Крым, это уже "оседлая" база, а не кочевники в чистом виде 3) Поздние Гиреи, мягко говоря, не Чингиз :)))
------------
Крым покорили очень быстро при появлении регулярной армии, все забывают, что за Крымом стояла Османская империя и потому забрать Крым себе смогли только после того, как достаточно навтыкали османам. А сами по себе Гиреи уже с середины 17-го века серьезной угрозы не представляли и на каждого Голицина есть свой Миних.

>>Это очень ресурсоемкие методы, позволяющие кочевникам эффективно использовать внезапность и инициативу.
>
>"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина"(с) Легкая конница, не имеющая нужды в сложной логистике и так "при прочих равных" будет иметь ту самую "внезапность и инициативу", для того её и держали в армиях.
--------
люди и кони в легкой коннице совсем не едят? :))

>Собственно, русские походы в Крым как раз и показывают "процесс в динамике". Привет Голицыну :))
>Навязать кочевникам сражение на выгодных для себя условиях армия "оседлых" с огнестрелом особо не в состоянии. В случае с Крымом вопрос хотя бы облегчался за счет наличия этого самого Крыма в виде конечной цели, а если ей нет? Как найти кочевья в Степи?
----------
вот сейчас В. Мономах, Ю. Долгорукий, Ермак Тимофеевич, Оттон 1-й прям вертятся в гробах. :))

>Так что да, цепь крепостей/фортов которые "обычные" кочевники без артиллерии не возьмут, так было в России, так было в США. Хотя все равно возможны эксцессы типа пугачевщины :)
---------
так себе пример, при встрече с регулярной армией пугачевцы (хотя какие они кочевники?) были стабильно биты

>>Да-да. Зулусы не дадут соврать.
>
>Не знал, что зулусы, это "конные варвары", умеющие в стрельбу с коней по площадным целям :)
-------------
а вот не надо частный пример тактики чингизовых монгол распространять на всех кочевников, кроме них (причем в очень узком временном интервале) так ни кто не умел.

Ну и резюмируя.
Вопрос не в противостоянии степь - лес, а в противостоянии иррегулярной орды и регулярного государства. Как только с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов

От	Ulanov
К	Михаил Денисов (02.02.2021 16:25:07)
Дата	02.02.2021 17:20:03

Му-ха=ха.

>из Афгана СССР вышел по политическим соображениям, во Вьетнаме выиграла вполне себе регулярная армия с танками, пушками и т.п.

Да-да, канешна, а Грозный взяли одним полком ВДВ. Напомните, как там у СССР на момент вывода было с контролем территории Афгана? А то всякие авторы клевещут, что у летунов на картах кроме советских военных баз все было помечено красным цевтом :)

>Крым покорили очень быстро при появлении регулярной армии,

"Очень быстро", это в геологическом масштабе? :))

> на каждого Голицина есть свой Миних.

Который тоже в Крыму не удержался, вот незадача.

>люди и кони в легкой коннице совсем не едят? :))

Кони "на подножном корме", а людям баранов подогнать проще, чем армии свои обозы тащить.

>вот сейчас В. Мономах, Ю. Долгорукий, Ермак Тимофеевич, Оттон 1-й прям вертятся в гробах. :))

"Курощение "разрозненных банд" степняков демонстрировали еще Ярослав и Мономах без всякого огнестрела."(с)некий Уланов в начале темы.

>а вот не надо частный пример тактики чингизовых монгол распространять на всех кочевников, кроме них (причем в очень узком временном интервале) так ни кто не умел.

" есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил"

>Вопрос не в противостоянии степь - лес, а в противостоянии иррегулярной орды и регулярного государства. Как только с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала.

Я правильно вам понимаю, что Китай кочевниками ни разу не был завоеван?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Михаил Денисов
К	Ulanov (02.02.2021 17:20:03)
Дата	02.02.2021 18:15:19

Да, смешно

День добрый

>>из Афгана СССР вышел по политическим соображениям, во Вьетнаме выиграла вполне себе регулярная армия с танками, пушками и т.п.
>
>Да-да, канешна, а Грозный взяли одним полком ВДВ. Напомните, как там у СССР на момент вывода было с контролем территории Афгана? А то всякие авторы клевещут, что у летунов на картах кроме советских военных баз все было помечено красным цевтом :)
_———
Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.

>>Крым покорили очень быстро при появлении регулярной армии,
>
>"Очень быстро", это в геологическом масштабе? :))
———-
Уваров (который ДИУ) ниже написал максимально развёрнуто.
>> на каждого Голицина есть свой Миних.
>
>Который тоже в Крыму не удержался, вот незадача.
——-
У него не было такой задачи. В связи с Турцией. О чем я написал.выше.

>>люди и кони в легкой коннице совсем не едят? :))
>
>Кони "на подножном корме", а людям баранов подогнать проще, чем армии свои обозы тащить.
———-
Легкая конница регулярных армий снабжалась на общих основаниях. Способности монгольской породы компенсированы кучей недостатков

>>вот сейчас В. Мономах, Ю. Долгорукий, Ермак Тимофеевич, Оттон 1-й прям вертятся в гробах. :))
>
>"Курощение "разрозненных банд" степняков демонстрировали еще Ярослав и Мономах без всякого огнестрела."(с)некий Уланов в начале темы.
———
Мономах громил не разрозненные банды, а армии и орды. И «находил в степи» становища. Вы же читали Храпачевского? Там про виды степей есть

>>а вот не надо частный пример тактики чингизовых монгол распространять на всех кочевников, кроме них (причем в очень узком временном интервале) так ни кто не умел.
>
>" есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил"
_—————
Если бы в 17 веке в степи появился новый Чингиз и сумел бы (как Чингиз) с опорой на остатки регулярного развитого гос-вообще создать свою империю, это было бы что-то типа Османской во времена расцвета. С пехотой и пушками

>>Вопрос не в противостоянии степь - лес, а в противостоянии иррегулярной орды и регулярного государства. Как только с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала.
>
>Я правильно вам понимаю, что Китай кочевниками ни разу не был завоеван?
_———-
Раздробленные остатки северного Китая монголы завоевали опираясь на оседлых киданей и чурдженей. Южный Китай завоевал регулярный и оседлый северный Китай с монгольской династией во главе

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов

От	объект 925
К	Михаил Денисов (02.02.2021 18:15:19)
Дата	02.02.2021 19:43:02

Ре: Клаузевиц "война, ето продолжние политики иными средствами"

>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.
++++
т.е. попробовав войной и не достигнув целей войны, приняли "политическое" решение. Главное поражений не было. Целей не достигли, но поражений не было.

Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (02.02.2021 19:43:02)
Дата	04.02.2021 16:39:51

Фуко М. Политика - это продолжение войны другими средствами

а также Во Нгуен Зиап.

От	марат
К	объект 925 (02.02.2021 19:43:02)
Дата	02.02.2021 21:44:15

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.
>++++
>т.е. попробовав войной и не достигнув целей войны, приняли "политическое" решение. Главное поражений не было. Целей не достигли, но поражений не было.
А какие военные цели стояли в Афганистане?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.02.2021 21:44:15)
Дата	02.02.2021 22:09:09

Ре: Клаузевиц "война,...

>А какие военные цели стояли в Афганистане?
+++
Афганское правительсто считало:
"Прекращение и гарантированное невозобновление вооруженных вторжений и любых иных форм вмешательства во внутренние дела Афганистана"
Политбюро:
"угроза завоеваниям Апрельской революции и интересы обеспечения безопасности нашей страны"
Alexej

От	марат
К	объект 925 (02.02.2021 22:09:09)
Дата	02.02.2021 22:31:13

Ре: Клаузевиц "война,...

>>А какие военные цели стояли в Афганистане?
>+++
>Афганское правительсто считало:
>"Прекращение и гарантированное невозобновление вооруженных вторжений и любых иных форм вмешательства во внутренние дела Афганистана"
>Политбюро:
>"угроза завоеваниям Апрельской революции и интересы обеспечения безопасности нашей страны"
Серьезно? И что, было решено бомбить Пакистан и Китай? А, еще Иран и США.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.02.2021 22:31:13)
Дата	02.02.2021 23:29:18

Ре: Клаузевиц "война,...

>Серьезно?
++++
там было заковычено, т.е. цитаты. Думаете Политбюро так пошутило?

>И что, было решено бомбить Пакистан и Китай? А, еще Иран и США.
++++
я не буду гуглить и составлять список стран, которые смогли укрепить свою власть в гражданской войне с помощью СССР.
ПС у вас тоже есть, найдете сами.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (02.02.2021 23:29:18)
Дата	03.02.2021 15:05:06

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Серьезно?
>++++
>там было заковычено, т.е. цитаты. Думаете Политбюро так пошутило?
Не армия решает как выполнить задачу, а ПБ. То есть решение задачи - контроль над сопредельными странами или вывод войск. В любом случае это политическое решение - война или поражение.
>>И что, было решено бомбить Пакистан и Китай? А, еще Иран и США.
>++++
>я не буду гуглить и составлять список стран, которые смогли укрепить свою власть в гражданской войне с помощью СССР.
Пишут, что Наджиб мог держаться длительное время, при наличии поставок вооружения, ГСМ и продовольствия. Т.е. минимальной поддержки. И лишили его всего по политическим причинам, т.е. не армия проиграла.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (03.02.2021 15:05:06)
Дата	03.02.2021 15:48:21

Ре: Клаузевиц "война,...

>Пишут, что Наджиб мог держаться длительное время, при наличии поставок вооружения, ГСМ и продовольствия. Т.е. минимальной поддержки. И лишили его всего по политическим причинам, т.е. не армия проиграла.
++++
Советскую армию вывели в феврале 1989-го.
Поставки ГСМ прекратили с 01.01.1992-го.
Талибы вошли в Кабул весной 1992-го.
Смешно. Ваша аргументация про 1989-й 1992-м годом.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (03.02.2021 15:48:21)
Дата	03.02.2021 21:39:36

Ре: Клаузевиц "война,...

>Советскую армию вывели в феврале 1989-го.
>Поставки ГСМ прекратили с 01.01.1992-го.
>Талибы вошли в Кабул весной 1992-го.
>Смешно. Ваша аргументация про 1989-й 1992-м годом.
>Алеxей
Что смешного? снабжали-вполне себе воевал и держался, перестали-накрылся.

От	объект 925
К	Blitz. (03.02.2021 21:39:36)
Дата	03.02.2021 22:54:59

Ре: Клаузевиц "война,...

>Что смешного? снабжали-вполне себе воевал и держался, перестали-накрылся.
+++++
Карл! Речь о военной операции Советской Армии, закончившейся в 1989-м году.
1992-й год, ето не операция советской армии.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (03.02.2021 22:54:59)
Дата	04.02.2021 03:06:37

Ре: Клаузевиц "война,...

>Карл! Речь о военной операции Советской Армии, закончившейся в 1989-м году.
>1992-й год, ето не операция советской армии.
>Алеxей
Военная операция закончилась вполне успешно-оставили после себя работостобную местную власть которую надо было только снабжать всем необходимым.

От	объект 925
К	Blitz. (04.02.2021 03:06:37)
Дата	04.02.2021 13:05:28

Ре: Клаузевиц "война,...

>Военная операция закончилась вполне успешно-оставили после себя работостобную местную власть которую надо было только снабжать всем необходимым.
+++
вы про цели выше непрочли?
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (04.02.2021 13:05:28)
Дата	04.02.2021 22:46:37

Ре: Клаузевиц "война,...

>вы про цели выше непрочли?
>Алеxей
Главная цель-вывести войска и оставить работоспосбную власть выполнена.

От	марат
К	объект 925 (03.02.2021 22:54:59)
Дата	03.02.2021 23:28:31

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Что смешного? снабжали-вполне себе воевал и держался, перестали-накрылся.
>+++++
>Карл! Речь о военной операции Советской Армии, закончившейся в 1989-м году.
>1992-й год, ето не операция советской армии.
Вы не правы. Речь о том, что решение политическое было, а не военное поражение.
СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них. Так что армия не проиграла, проиграли политики, решившие не обострять и вывести войска.
А так Наджибулла вполне контролировал ситуацию при поставках оружия и ГСМ из СССР и после вывода советской армии. Т.е. не военное поражение, а именно политическое убожество в СССР в конце 80-х и начале 90-х привело к поражению в Афганистане.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (03.02.2021 23:28:31)
Дата	04.02.2021 03:08:11

Ре: Клаузевиц "война,...

>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них. Так что армия не проиграла, проиграли политики, решившие не обострять и вывести войска.

Для начала надо было усилить контингент раза так 2, что б не бегать повсюду и выделить адекватные силы для перекрытия границы.

От	марат
К	Blitz. (04.02.2021 03:08:11)
Дата	04.02.2021 10:37:14

Ре: Клаузевиц "война,...

>>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них. Так что армия не проиграла, проиграли политики, решившие не обострять и вывести войска.
>
>Для начала надо было усилить контингент раза так 2, что б не бегать повсюду и выделить адекватные силы для перекрытия границы.
И это решала не МО, а ПБ. Т.е. решение опять политическое.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (04.02.2021 10:37:14)
Дата	05.02.2021 11:25:15

Ре: Клаузевиц "война,...

Привет!

>>Для начала надо было усилить контингент раза так 2, что б не бегать повсюду и выделить адекватные силы для перекрытия границы.
>И это решала не МО, а ПБ. Т.е. решение опять политическое.

а вот знакомый генерал, занимавшийся именно снабжением, утверждал, что увеличить было нельзя именно из-за проблем со снабжением.
И так еле справлялись.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (05.02.2021 11:25:15)
Дата	06.02.2021 01:16:32

Ре: Клаузевиц "война,...

>а вот знакомый генерал, занимавшийся именно снабжением, утверждал, что увеличить было нельзя именно из-за проблем со снабжением.
>И так еле справлялись.

Слышали уже, как и опровергали.

От	марат
К	Iva (05.02.2021 11:25:15)
Дата	05.02.2021 14:17:12

Ре: Клаузевиц "война,...

>а вот знакомый генерал, занимавшийся именно снабжением, утверждал, что увеличить было нельзя именно из-за проблем со снабжением.
>И так еле справлялись.
Мне мой знакомый генерал, который потом писал на теме Афгана диссертацию, сказал, что все возможно. ))
Дело не в этом. Это решения ПБ. решили бы, то все возможно, вплоть до новой жд.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (05.02.2021 14:17:12)
Дата	05.02.2021 17:37:21

Ре: Клаузевиц "война,...

Привет!

>Дело не в этом. Это решения ПБ. решили бы, то все возможно, вплоть до новой жд.

а это уже, как говорили китайцы - "куриные ребрышки" - и мясо мало и выкинуть жалко. Можно, но сколько стоит и соответственно - зачем?

Знали бы во что Афган выльется - не полезли бы туда в 1979.

Владимир

От	марат
К	Iva (05.02.2021 17:37:21)
Дата	05.02.2021 18:22:52

Ре: Клаузевиц "война,...

>Знали бы во что Афган выльется - не полезли бы туда в 1979.
То есть это чисто политическое решение - не знали даже во что выльется, но полезли. А армия тут причем?
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (05.02.2021 18:22:52)
Дата	05.02.2021 18:23:43

Ре: Клаузевиц "война,...

И да, насчет военных. Огарков был против этой авантюры, но все решали кремлевские старцы.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (03.02.2021 23:28:31)
Дата	04.02.2021 00:46:58

Ре: Клаузевиц "война,...

>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них.
+++++
етот аргумент действителен при условии, что "бомбежки" ето единственное возможное решение.
Вам вряд ли удастстся ето доказать.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (04.02.2021 00:46:58)
Дата	04.02.2021 10:38:35

Ре: Клаузевиц "война,...

>>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них.
>+++++
>етот аргумент действителен при условии, что "бомбежки" ето единственное возможное решение.
>Вам вряд ли удастстся ето доказать.
Вы доказывайте действенность альтернативных решений.
Как уже писал выше - увеличить численность армии решает ПБ. Что делать армии с поставками вооружения из-за рубежа решает ПБ.
Куда ни кинь - везде политики.
С уважением, Марат

От	Thorn
К	объект 925 (03.02.2021 15:48:21)
Дата	03.02.2021 19:26:10

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Пишут, что Наджиб мог держаться длительное время, при наличии поставок вооружения, ГСМ и продовольствия. Т.е. минимальной поддержки. И лишили его всего по политическим причинам, т.е. не армия проиграла.
>++++
>Советскую армию вывели в феврале 1989-го.
>Поставки ГСМ прекратили с 01.01.1992-го.
>Талибы вошли в Кабул весной 1992-го.
>Смешно. Ваша аргументация про 1989-й 1992-м годом.
>Алеxей

Точно талибы?

От	объект 925
К	Thorn (03.02.2021 19:26:10)
Дата	03.02.2021 19:48:05

Ре: Клаузевиц "война,...

>Точно талибы?
++++
те кого обьявили позже террористами и кто воевал против CА.
Алеxей

От	Ulanov
К	Михаил Денисов (02.02.2021 18:15:19)
Дата	02.02.2021 19:18:55

Re: Да, смешно

>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.

При том, что генералы могли рассказывать много чего, но по факту на момент вывода ситуция была намного хуже, чем в момент ввода и никакая военная победа СССР не светила. Но "военного поражения не было", до-о-о... Просто "скратили линию фронта"(с)утерянные победы.

>У него не было такой задачи. В связи с Турцией. О чем я написал.выше.

Ну так и до Миниха на Крым московиты нобигали. Но проблема не только и не столько в турках, сколько в выстраивании нормальной линии коммуникаций для той самой реуглярной армии через степи.

>Мономах громил не разрозненные банды, а армии и орды. И «находил в степи» становища. Вы же читали Храпачевского? Там про виды степей есть

Ну и? Нескольких ханов погромил, остальные на вермя откочевали южнее, а потом снвоа вернулись.

>Раздробленные остатки северного Китая монголы завоевали опираясь на оседлых киданей и чурдженей. Южный Китай завоевал регулярный и оседлый северный Китай с монгольской династией во главе

Давайте я попробую угадать, а что же случилось с чжурчжэньским государством Цзинь? Неужели Чингиз? Или это неполноценный Китай, недостаточно оседлый?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (02.02.2021 19:18:55)
Дата	03.02.2021 03:45:09

Re: Да, смешно

>При том, что генералы могли рассказывать много чего, но по факту на момент вывода ситуция была намного хуже, чем в момент ввода и никакая военная победа СССР не светила. Но "военного поражения не было", до-о-о... Просто "скратили линию фронта"(с)утерянные победы.

По факту ситуация была хорошая-имелись местные силы которые вполне могли воевать и гонять духов пока их снабжают и оказывают содействие. Ето и есть военная победа, на фоне Вьетнама или того что ждет в будушем Афганистан)

От	Михаил Денисов
К	Ulanov (02.02.2021 19:18:55)
Дата	02.02.2021 19:35:02

Re: Да, смешно

День добрый

>>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.
>
>При том, что генералы могли рассказывать много чего, но по факту на момент вывода ситуция была намного хуже, чем в момент ввода и никакая военная победа СССР не светила. Но "военного поражения не было", до-о-о... Просто "скратили линию фронта"(с)утерянные победы.
——
Короче. Это к теме разговора не относится. Я буду придерживаться официальной версии

>>У него не было такой задачи. В связи с Турцией. О чем я написал.выше.
>
>Ну так и до Миниха на Крым московиты нобигали. Но проблема не только и не столько в турках, сколько в выстраивании нормальной линии коммуникаций для той самой реуглярной армии через степи.
_———
Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым. И те самые «московиты», а точнее Вишневецкий с казаками при поддержке московских частей вполне себе успешно в Крым так ходил в сер. 16 века и татар лупил во всю. И не остался по той же причине, что и Миних. С турками воевать не мог. И Грозный особо не мог. И при Анне очень хорошо помнили и Прутский поход и Чигиринский погром. Но. Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами

>>Мономах громил не разрозненные банды, а армии и орды. И «находил в степи» становища. Вы же читали Храпачевского? Там про виды степей есть
>
>Ну и? Нескольких ханов погромил, остальные на вермя откочевали южнее, а потом снвоа вернулись.
_———
Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона. Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли. Стратегической во всяком случае. Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.

>>Раздробленные остатки северного Китая монголы завоевали опираясь на оседлых киданей и чурдженей. Южный Китай завоевал регулярный и оседлый северный Китай с монгольской династией во главе
>
>Давайте я попробую угадать, а что же случилось с чжурчжэньским государством Цзинь? Неужели Чингиз? Или это неполноценный Китай, недостаточно оседлый?
————
Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов

От	Ulanov
К	Михаил Денисов (02.02.2021 19:35:02)
Дата	02.02.2021 20:58:23

Re: Да, смешно

>Короче. Это к теме разговора не относится. Я буду придерживаться официальной версии

Дело ваше, но как пример успеха это сомнительно :)

>Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым.

Мимо Азова, да. Именно это и назвывается "нет коммуникаций". Пройти в набег можно, устойчиво снабжать - нет.

>Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами

Татарскую, как и после другие угрозы степных или горных "набегателей", "локализовали" в первую очередь созданиями оборонительных "линий".

>Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона.

В курсе, в курсе. А если "с полоном", так и дальше. А те же Рюриковичи со степняками еще и отчего-то роднились через раз, наверное, от большой успешности походов.

>Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли.

Взятый половцами в 1203 Киев смотрит с недоумением. Ах ну да, они были в союзе с Рюриковичем, так что нещитово...

> Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.

Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."

>Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.

"Вот видите, вы уже торгуетесь". Исходный тезис Ваш, напомню, был "с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала."
А тут вдруг у этого самого государства армии массово переходят на сторону "конных варваров".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (02.02.2021 20:58:23)
Дата	02.02.2021 21:24:06

Re: Да, смешно

>Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
>"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."

Что такое "что-то вроде Чингиза"? Армия конных кочевников с метательным оружием? Сразу нет. Мотивированная организованная армия централизованного государства? Ну да - Наполеон. Недолго.
ЗЫ.
Там кроме лошадей и луков еще и "морская сила" (тм) начала работать.

От	Михаил Денисов
К	Ulanov (02.02.2021 20:58:23)
Дата	02.02.2021 21:20:44

Re: Да, смешно

День добрый

>>Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым.
>
>Мимо Азова, да. Именно это и назвывается "нет коммуникаций". Пройти в набег можно, устойчиво снабжать - нет.
———
Напомнить кто сидел в Азове? Я про Турцию и говорю

>>Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами
>
>Татарскую, как и после другие угрозы степных или горных "набегателей", "локализовали" в первую очередь созданиями оборонительных "линий".
—————
Да, умение строить крепости есть признак централизованногорегулярного государства. О чем я и говорю.

>>Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона.
>
>В курсе, в курсе. А если "с полоном", так и дальше. А те же Рюриковичи со степняками еще и отчего-то роднились через раз, наверное, от большой успешности походов.
———-
Именно, наконец-то до вас стало доходить ;))
Женились именно из за успешных походов. Роднились, союзничали. И в рамках этого союза пошли на Калку

>>Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли.
>
>Взятый половцами в 1203 Киев смотрит с недоумением. Ах ну да, они были в союзе с Рюриковичем, так что нещитово...
———
Именно по этому. Нормальное отвлечением степных контингентов во внутреннюю усобицу. Ровно так же делали все кому не лень. На Сицилии и в Испании местных арабов, Византийцы и крестоносцы турок. И так далее и тому подобное.

>> Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.
>
>Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
>"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."
———
Ещё раз, медленно. Пример Чингиза в описании кочевой армии не адекватен.

>>Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.
>
>"Вот видите, вы уже торгуетесь". Исходный тезис Ваш, напомню, был "с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала."
>А тут вдруг у этого самого государства армии массово переходят на сторону "конных варваров".
———
Ключевая фраза. - нормальное государство

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.02.2021 08:26:31)
Дата	02.02.2021 12:46:10

Ре: с одной стороны он ограничил

>>А так есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200...
>Да-да. Зулусы не дадут соврать.
+++
век "равенства" 18-м веком. А с другой стороны упомянутые вами англичане против зулусов, англичане в Афганистане и русские в Средней Азии как примеры того, что армии вооруженные огнестрелом терпели поражения.
Конечно, я осознаю, что как только плечо подвоза уменьшалось, т.е. логистика улучшалась, следовали победы. Только при чем здесь оснестрел?
Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (02.02.2021 12:46:10)
Дата	02.02.2021 14:00:16

Ре: с одной...

>век "равенства" 18-м веком. А с другой стороны упомянутые вами англичане против зулусов, англичане в Афганистане и русские в Средней Азии как примеры того, что армии вооруженные огнестрелом терпели поражения.

Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?

ЖУР

От	Ulanov
К	ЖУР (02.02.2021 14:00:16)
Дата	02.02.2021 15:36:15

Один простой вопрос

>Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?

А зачем армии "а-ля Чингиз" влезать в полевое сражение на условиях противника? Им что, "отступать некуда, позади Москва"?
Тактика кочевников на этот счет как бы еще со времен скифов описана :)))
Или полевая армия 18 века умеет стоять в каре 24/7, а припасы доставляются "воздушным мостом"? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (02.02.2021 15:36:15)
Дата	02.02.2021 21:55:46

Re: Один простой...

Привет!

>А зачем армии "а-ля Чингиз" влезать в полевое сражение на условиях противника? Им что, "отступать некуда, позади Москва"?
>Тактика кочевников на этот счет как бы еще со времен скифов описана :)))

потому-что Европа не степь, там куча речек, ручьев, городов и городков, изгородей и т.д. И это окажется у вас на пути отступления, армию к этому прижмут и истребят.
а вы описываете тактику в Причерноморских степях и в крайнем случае на Венгерской равнине.

Владимир

От	ЖУР
К	Ulanov (02.02.2021 15:36:15)
Дата	02.02.2021 15:45:19

Re: Один простой...

>А зачем армии "а-ля Чингиз" влезать в полевое сражение на условиях противника? Им что, "отступать некуда, позади Москва"?

Однако в полевые сражения монголы регулярно вступали. Европа не такая уж и большая. Рано и поздно придется дать бой.

>Тактика кочевников на этот счет как бы еще со времен скифов описана :)))

Неужели будут отступать до Волги?

>Или полевая армия 18 века умеет стоять в каре 24/7, а припасы доставляются "воздушным мостом"? :)

Полевая армия 18 века будет не одна. Да и не стоит "котлы- 41" натягивать на другую реальность.

ЖУР

От	Ulanov
К	ЖУР (02.02.2021 15:45:19)
Дата	02.02.2021 17:25:27

Re: Один простой...

>Однако в полевые сражения монголы регулярно вступали. Европа не такая уж и большая. Рано и поздно придется дать бой.

Да, но на своих условиях.

>Неужели будут отступать до Волги?

Технически могут хоть до "Великой Степи". Фактически у них вообще-то преймущество в маневре и нет собой нужды защищать свои линии коммуникаций, так что могут и покружить.

>Полевая армия 18 века будет не одна. Да и не стоит "котлы- 41" натягивать на другую реальность.

Может и не одна, но в любом случае контролировать она сможет лишь ту территорию, на которую добивает пушечный выстрел из каре. Это не "котлы-41", это вообще-то именно что история войн "оседлые против кочевников" начиная со скифов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	марат
К	ЖУР (02.02.2021 15:45:19)
Дата	02.02.2021 16:05:18

Re: Один простой...

>>Или полевая армия 18 века умеет стоять в каре 24/7, а припасы доставляются "воздушным мостом"? :)
>
>Полевая армия 18 века будет не одна. Да и не стоит "котлы- 41" натягивать на другую реальность.
И то верно - обоз зачастую шел под охраной. Пример бой у Лесная 1708 г в Северной войне.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	ЖУР (02.02.2021 14:00:16)
Дата	02.02.2021 14:04:51

Ре: и ето тоже.

>Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?
++++
ну да, пришли с пушками, с ружьями, полагая что одно ето даст преимущество. А оно не дает.
Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (02.02.2021 14:04:51)
Дата	02.02.2021 14:15:20

Ре: и ето...

>>Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?
>++++
>ну да, пришли с пушками, с ружьями, полагая что одно ето даст преимущество. А оно не дает.
>Алеxей

Оно и давало его. Просто преимущество в вооружении/тактике можно нивелировать соотношением сил.
А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.

ЖУР

От	VVS
К	ЖУР (02.02.2021 14:15:20)
Дата	02.02.2021 15:10:52

Ре: и ето...

>Оно и давало его. Просто преимущество в вооружении/тактике можно нивелировать соотношением сил.
>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.

Так не будет 1:1 с кочевниками. У них свойство - многочисленность. Во всяком случае, до некоторого уровня развития оседлых, когда контингент, который они могут выставить - сравняется с кочевниками за счет того, что оседлые могут прокормить большее население.Но к огнестрелу это имеет опосредственное отношение.

От	ЖУР
К	VVS (02.02.2021 15:10:52)
Дата	02.02.2021 15:23:12

Ре: и ето...

>>Оно и давало его. Просто преимущество в вооружении/тактике можно нивелировать соотношением сил.
>>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
>
>Так не будет 1:1 с кочевниками. У них свойство - многочисленность. Во всяком случае, до некоторого уровня развития оседлых, когда контингент, который они могут выставить - сравняется с кочевниками за счет того, что оседлые могут прокормить большее население.Но к огнестрелу это имеет опосредственное отношение.

В 17-18 вполне себе в Европе 30 тысячные армии с каждой стороны в полевом сражении участвовали. Так, что вполне могли сопоставимые силы выставить против кочевников. Выше был выдвинут тезис, что и в этот период монголы всех размотали бы...

ЖУР

От	объект 925
К	ЖУР (02.02.2021 15:23:12)
Дата	02.02.2021 15:54:49

Ре: и ето...

>В 17-18 вполне себе в Европе 30 тысячные армии с каждой стороны в полевом сражении участвовали. Так, что вполне могли сопоставимые силы выставить против кочевников. Выше был выдвинут тезис, что и в этот период монголы всех размотали бы...
++++
30 тысяч выставлял один Гирей в 16-м веке.
Монголы вроде как выставляли в 3-4 раза больше.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (02.02.2021 15:54:49)
Дата	03.02.2021 14:34:14

Ре: и ето...

Привет!

>30 тысяч выставлял один Гирей в 16-м веке.
>Монголы вроде как выставляли в 3-4 раза больше.

они всего выставляли около 180. Поэтому на Русь 30-40 тыс.
Хотя советские историки выводили 139 тыс. в одной статье.
А в другой указывали, что 180-200 передел мобилизационных возможностей в принципе, даже не реально в поле, при этом основной фронт был в Китае - туда 62 тыс, на Кавказ - 30 тыс. и еще Русь и Запад.

Владимир

От	объект 925
К	ЖУР (02.02.2021 14:15:20)
Дата	02.02.2021 14:46:40

Ре: Переформулируя,

>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
++++
регулярная армия, например стрельцы и полки нового строя, вооруженные луками будут выигрывать у нерегулярныx, т.е. кочевыx вооруженныx так же луками.
Т.е. регулярная армия+логистика важнее чем огнестрел.
Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (02.02.2021 14:46:40)
Дата	02.02.2021 15:03:20

Ре: Переформулируя,

>Т.е. регулярная армия+логистика важнее чем огнестрел.

Эка, вы свернули с темы. Со стратегической точки зрения - согласен. «Порядок бьет класс».

Но, вроде бы, изначально именно тактический аспект обсуждался.
Тут не уверен.

Как я понимаю, тактика степняков - изматывание противника обстрелом на дистанции(с последующим ударом по "размягченному" противнику).

Полевые орудия делают невозможном безнаказанным расстрел с расстояния. Залповый огонь на короткой дистанции при атаке выбьет лошадей, без которых кочевники это куча бомжей.

Можно ли тоже самое сделать с лучниками/баллистами? Вроде у римлян с парфянами не получилось.

ЖУР

От	объект 925
К	ЖУР (02.02.2021 15:03:20)
Дата	02.02.2021 15:23:53

Ре: Переформулируя,

>Эка, вы свернули с темы. Со стратегической точки зрения - согласен. «Порядок бьет класс».
++++
поетому Уланов и другие правы, проиграл не лук огнестрелу, а кочевое общество оседлому.

>Полевые орудия
++++
колесные лафеты, вторая четверть 16-го века, приемлемый вес с 17-го века. Т.е. когда таже Русь стала реально загонять кочевников под шконку. Пардоню за мой сленг.

Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (02.02.2021 15:23:53)
Дата	02.02.2021 15:32:39

Ре: Переформулируя,

>поетому Уланов и другие правы, проиграл не лук огнестрелу, а кочевое общество оседлому.

Кочевое проиграло, когда перестало иметь возможность регулярно до тла сжигать центры торговли /производства/накопления информации оседлого. А это было обеспечено в том числе и огнестрелом. Кстати, и регулярная армия тоже благодаря огнестрелу появилась. А иначе так бы и воевала кучка профи.

>колесные лафеты, вторая четверть 16-го века, приемлемый вес с 17-го века. Т.е. когда таже Русь стала реально загонять кочевников под шконку. Пардоню за мой сленг.

Лафеты значит не для огнестрела? Прямо таки лафетами и бил по голове поганых?

ЖУР

От	объект 925
К	ЖУР (02.02.2021 15:32:39)
Дата	02.02.2021 15:52:05

Ре: Переформулируя,

>Лафеты значит не для огнестрела? Прямо таки лафетами и бил по голове поганых?
+++
я вас не понял. Вы употребили термин "Полевые орудия". Я развил ето, указав на две даты в развитии полевой артиллерии.

Алеxей

От	VVS
К	ЖУР (02.02.2021 15:03:20)
Дата	02.02.2021 15:12:54

Ре: Переформулируя,

>Полевые орудия делают невозможном безнаказанным расстрел с расстояния. Залповый огонь на короткой дистанции при атаке выбьет лошадей, без которых кочевники это куча бомжей.

>Можно ли тоже самое сделать с лучниками/баллистами? Вроде у римлян с парфянами не получилось.

А всякие китайские ракето-стрело многозарядки как себя показали?

От	объект 925
К	ЖУР (02.02.2021 14:15:20)
Дата	02.02.2021 14:30:15

Ре: и ето...

>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
++++
я бы сказал, что с переменным успеxом, читая список набегов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C#XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA
Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (02.02.2021 14:30:15)
Дата	02.02.2021 14:46:19

Ре: и ето...

>>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
>++++
>я бы сказал, что с переменным успеxом, читая список набегов
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C#XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA
>Алеxей

Ммм. Набег это не полевое сражение.
Вы возьмите для примера наряд русских сил при Гросс-Егерсдорфе. Там 200+ орудий. Да ни одна орда не рискнула бы дать полевое сражение. Дураков нема(с). А набегать - это могли.

ЖУР

От	объект 925
К	ЖУР (02.02.2021 14:46:19)
Дата	02.02.2021 14:50:18

Ре: и ето...

>Ммм. Набег это не полевое сражение.
++++
1571 сожгли Москву, Грозный драпал.
Война неправильная, а то бы ата-ата.
Алеxей

От	nnn
К	объект 925 (02.02.2021 14:50:18)
Дата	02.02.2021 16:51:22

как контр довод 1572 Молоди, огребли крымцы, кровью умылись (-)

От	ЖУР
К	объект 925 (02.02.2021 14:50:18)
Дата	02.02.2021 15:07:36

Ре: и ето...

>>Ммм. Набег это не полевое сражение.
>++++
>1571 сожгли Москву, Грозный драпал.
>Война неправильная, а то бы ата-ата.
>Алеxей

А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.

Мы с вами под постом ув.Ulanov спорим. Он временные рамки очертил:

"А так есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200..."

Я вам привел наряд сил в 18 веке.

ЖУР

От	объект 925
К	ЖУР (02.02.2021 15:07:36)
Дата	02.02.2021 15:15:45

Ре: "подозрение" в данном случае "предположение"

>А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.
++++
конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
Все по феньшую.

Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (02.02.2021 15:15:45)
Дата	02.02.2021 16:28:13

А битву при Мологе опускаем? :)

Привет!

>конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
>Все по феньшую.

набег на Москву удался, а сражение под Москвой годом позднее - полный провал.

Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Iva (02.02.2021 16:28:13)
Дата	05.02.2021 16:31:44

"Молога" это где*

>набег на Москву удался, а сражение под Москвой годом позднее - полный провал.

а, при Молодях

https://khrapachevsky.livejournal.com/

От	Кострома
К	Роман Храпачевский (05.02.2021 16:31:44)
Дата	06.02.2021 17:50:11

Молога это возле рыбинска

>>набег на Москву удался, а сражение под Москвой годом позднее - полный провал.
>
>а, при Молодях

> https://khrapachevsky.livejournal.com/

НО с крымчаками там точно не бились

От	марат
К	объект 925 (02.02.2021 15:15:45)
Дата	02.02.2021 16:07:59

Ре: "подозрение" в...

>>А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.
>++++
>конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
>Все по феньшую.
Феньшуй он у каждого свой. Татары в 1571 г не дали полевое сражение, а обошли русскую армию и приступили к Москве.
А примеры огребания в поле есть, и от Грозного, и от других.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.02.2021 16:07:59)
Дата	02.02.2021 18:32:18

Ре: "подозрение" в...

>Татары в 1571 г не дали полевое сражение
+++
а может русские?
Войска же там были.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (02.02.2021 18:32:18)
Дата	02.02.2021 18:37:50

Ре: "подозрение" в...

>>Татары в 1571 г не дали полевое сражение
>+++
>а может русские?
>Войска же там были.
Кочевники значительно подвижнее. Обошли или опередили, детали не помню, смотреть надо.
С уважением, Марат

От	ЖУР
К	объект 925 (02.02.2021 15:15:45)
Дата	02.02.2021 15:26:18

Ре: "подозрение" в...

>>А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.
>++++
>конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
>Все по феньшую.

Если "тюфяки" конца 16 века и шуваловские "единороги" для вас все едино, тогда да. Все по феншую.

ЖУР

От	Ibuki
К	VVS (01.02.2021 10:25:55)
Дата	01.02.2021 20:53:49

каждый воин стал стрелком.

>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
Роль огне стрела в том что пеший стрелок побеждает конного.
Пеших стрелков больше на погонный метр фронат строя.
Пешие стрелки в случае огнестрела могут использовать более мощные и дальнобойные ружья.
Лошадь большая цели и конный строй относительно более уязвим к огню чем пеший.

Огнестрел создал пешие армии целиком состоящие из стрелков и конные стрелки все. Такие процессы были и Европе. Был период когда огнестрел были элитарен и дорого и можно было наблюдать всяких рейтар делающих караколе пикинерам. Пистолет «длинее» пики. Но потом пики повыбрасыватели и пехотный строй стали сплошной линией мушкетеров, и перед лицом такого конная стрельбы вымерла.

В принципе вышесказанное относится и к лукам. Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников. Но так исторически и в ссилу слабости мускульного метательного оружия сложилось что пешие армии и армии европы делала основной упор на рукопашный бой а не стрельбу. Относительно доля стрелков в армии была мала и вести успешную перестрелку этой доле против конных армий целиком состоящим из строем было тяжело

Роль огнестрела в том что каждый воин стал стрелком.

От	Олег Рико
К	Ibuki (01.02.2021 20:53:49)
Дата	01.02.2021 23:06:57

Re: каждый воин...

>>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
>Роль огне стрела в том что пеший стрелок побеждает конного.
>Пеших стрелков больше на погонный метр фронат строя.
>Пешие стрелки в случае огнестрела могут использовать более мощные и дальнобойные ружья.
>Лошадь большая цели и конный строй относительно более уязвим к огню чем пеший.

>Огнестрел создал пешие армии целиком состоящие из стрелков и конные стрелки все. Такие процессы были и Европе. Был период когда огнестрел были элитарен и дорого и можно было наблюдать всяких рейтар делающих караколе пикинерам. Пистолет «длинее» пики. Но потом пики повыбрасыватели и пехотный строй стали сплошной линией мушкетеров, и перед лицом такого конная стрельбы вымерла.

>В принципе вышесказанное относится и к лукам. Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников. Но так исторически и в ссилу слабости мускульного метательного оружия сложилось что пешие армии и армии европы делала основной упор на рукопашный бой а не стрельбу. Относительно доля стрелков в армии была мала и вести успешную перестрелку этой доле против конных армий целиком состоящим из строем было тяжело

>Роль огнестрела в том что каждый воин стал стрелком.
В целом согласен, только вот насколько помню, ни разу " Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников" в действительности не припомню.

От	Ibuki
К	Олег Рико (01.02.2021 23:06:57)
Дата	01.02.2021 23:27:15

Re: каждый воин...

Роль огнестрела в том что каждый воин стал стрелком.
>В целом согласен, только вот насколько помню, ни разу " Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников" в действительности не припомню.
Так таких армий "Пехотная армия целиком стоящая из лучников" и не было.

В силу слабости луков. Не успевали они всех перестрелять, поэтому стрелковый бой не мог стать основным и достаточным для пехоты.

В случай конных лучников мог, так как конные могут убегать от рукопашных подразделений и одновременно обстреливать этих тем самым многократно увеличивая время обстрела и достигая цели при слабой эффективности лучной стрельбы.

От	Evg
К	Ibuki (01.02.2021 23:27:15)
Дата	02.02.2021 13:16:47

Re: каждый воин...

>Роль огнестрела в том что каждый воин стал стрелком.
>>В целом согласен, только вот насколько помню, ни разу " Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников" в действительности не припомню.
>Так таких армий "Пехотная армия целиком стоящая из лучников" и не было.

>В силу слабости луков. Не успевали они всех перестрелять, поэтому стрелковый бой не мог стать основным и достаточным для пехоты.

В силу сложности подготовки лучников.
"Лучник учится всю жизнь".
У кочевников лучниками были все, т.к. владение луком входило в "перечень компетенций".
У землепашцев лучинками были лишь некоторые, т.к. владение луком было не надо для повседневной жизни. Взять пахаря в солдаты и за сезон сделать из него лучника - невозможно, а вот мушкетёра - запросто.

От	Ibuki
К	Evg (02.02.2021 13:16:47)
Дата	06.02.2021 13:23:24

Re: каждый воин...

>В силу сложности подготовки лучников.
>"Лучник учится всю жизнь".
>У кочевников лучниками были все, т.к. владение луком входило в "перечень компетенций".
>У землепашцев лучинками были лишь некоторые, т.к. владение луком было не надо для повседневной жизни. Взять пахаря в солдаты и за сезон сделать из него лучника - невозможно, а вот мушкетёра — запросто.
Этот аргументы очень любят приводить. Но он никакого отношения к принципам комплектования армия рассматриваемого периода не относится. Вчерашние пахари на передовой после курса молодого бойца это СССР ВМВ, а не 15-16 век.

Смотрим:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Autor_nieznany_%28malarz_z_kr%C4%99gu_Lukasa_Cranacha_Starszego%29%2C_Bitwa_pod_Orsz%C4%85.jpg

Слева значит у нас войско целиком состоящее из лучников. Ну Вы скажете «очевидно что это лихие кочевники, прирожденные лучники». Стоп подождите. Это никакие не кочевники. Это войско царства Московского. Государства оседлых землепашцев. Как так? Землепашцы и все лучники?

А вот так. Потом что воины не былы пахарями. Они были воинской элитой, которая руки об работу (от слова раб) и землепашество не марала. Воин он не сеет и не пашет, но сыт. Ибо воин упражняться в воинском искусстве и силушкой богатырской отжимает у землепашца прибавочный продукт. Чоткий пацан. Где в этой формуле пахари-консткрипты? Их нет и не может быть.

Когда царю московскому захотелось завести пеших стрелков из огнестрела вслед за передовыми странами как вид имело этой войско? Ополчения из пахарей? Опять нет. Корпус стрельцов был регулярным корпусом профильных наемных военных.
В общем конскрипство 20го века не нужно переносить на век 15.

От	Evg
К	Ibuki (06.02.2021 13:23:24)
Дата	08.02.2021 11:25:42

Re: каждый воин...

>>В силу сложности подготовки лучников.
>>"Лучник учится всю жизнь".
>>У кочевников лучниками были все, т.к. владение луком входило в "перечень компетенций".
>>У землепашцев лучинками были лишь некоторые, т.к. владение луком было не надо для повседневной жизни. Взять пахаря в солдаты и за сезон сделать из него лучника - невозможно, а вот мушкетёра — запросто.
>Этот аргументы очень любят приводить. Но он никакого отношения к принципам комплектования армия рассматриваемого периода не относится.

Относится.
Принцип комплектования он тоже не небесами нашёптан. Он был таким именно в силу сложности и длительности обучения рядового члена общества потребным военным навыкам. Вот у кочевников - с навыками было по-другому, и через это, принцип комплектования был другой.

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Autor_nieznany_%28malarz_z_kr%C4%99gu_Lukasa_Cranacha_Starszego%29%2C_Bitwa_pod_Orsz%C4%85.jpg

>Слева значит у нас войско целиком состоящее из лучников. Ну Вы скажете «очевидно что это лихие кочевники, прирожденные лучники».

Нет. Я скажу что это прежде всего не "пехотная армия".
Додумывать за оппонента нужно аккуратно.

От	объект 925
К	Ibuki (01.02.2021 23:27:15)
Дата	02.02.2021 12:59:04

Ре: каждый воин...

>В случай конных лучников мог, так как конные могут
++++
может и мог. Но ведь не стал. Застрельщики не решали бой.
Алеxей

От	марат
К	Олег Рико (01.02.2021 23:06:57)
Дата	01.02.2021 23:16:53

Re: каждый воин...

>В целом согласен, только вот насколько помню, ни разу " Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников" в действительности не припомню.
Не было такого. Но при Азенкуое лучники сделали победу.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (01.02.2021 23:16:53)
Дата	01.02.2021 23:23:17

Re: каждый воин...

>>В целом согласен, только вот насколько помню, ни разу " Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников" в действительности не припомню.
>Не было такого. Но при Азенкуое лучники сделали победу.
При Азенкуре бой решился рукопашной схваткой спешенных английских рыцарей и французских. Так же отмечу еще раз
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2952587.htm
что английские рыцари были лучше бронированы и приспособлены для спешенного боя.

От	ttt2
К	Ibuki (01.02.2021 23:23:17)
Дата	02.02.2021 08:00:51

Re: каждый воин...

>что английские рыцари были лучше бронированы и приспособлены для спешенного боя.

Только вопрос.

Как понять "лучше приспособлены"?

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (02.02.2021 08:00:51)
Дата	06.02.2021 13:09:00

Re: каждый воин...

>Как понять "лучше приспособлены"?
По ссылке выше все же рассказано.
Можно еще вот добавить:
Capwell & Easton: A medieval knightly effigy in Dennington, Suffolk
https://www.youtube.com/watch?v=5tgLeMS30j8
https://www.youtube.com/watch?v=4ldx0231RdI
https://www.youtube.com/watch?v=UM4zl7bXxJk

Вкратце лучшая подвижность и защита в тех областях что всаднику не особо нужно. Меньше защита там где у всадника приоритет.

От	Iva
К	VVS (01.02.2021 10:25:55)
Дата	01.02.2021 17:08:51

Re: Не ясна...

Привет!

>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.

достаточно понятна. Стрелы это хорошо, но против доспехов типа рыцари вторая половина 14 века - уже слабо и тем более против испанской пехоты 16 века.
А пуля она такая - ей плевать какой у вас доспех, тем более если он слабый, как у кочевников.

В итоге нужна куча стрел, чтобы поранить пешеее, бронированное войско, а оно одни залпом наносит существенные потери.
Аналогичная ситуация была в 2? веке до н.э. когда китайцы изобрели и применили против гуннов арбалеты.

Владимир

От	TMU
К	VVS (01.02.2021 10:25:55)
Дата	01.02.2021 13:52:05

Re: Не ясна...

>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
>Может, были иные причины?

Это комплексный процесс. Рост экономический - возможность вооружать и снабжать бОльшие контингенты. Рост организованности, "регулярности" государства - возможность иметь не дружину/королевскую гвардию + рыцарское ополчение, а постоянные силы. Огнестрел, скорее, зримое выражение этого экономического-технологического-организационного роста.

От	nicoljaus
К	VVS (01.02.2021 10:25:55)
Дата	01.02.2021 12:55:31

Re: Не ясна...

Регулярная пехота с достаточно дальнобойным огнестреломи и штыками обнуляет боевой потенциал кочевников. Т.е. "скопища" крымских татар не могут опрокинуть "в поле" хотя бы батальон регулярной пехоты, даже когда действительно стараются это сделать.

От	Ibuki
К	nicoljaus (01.02.2021 12:55:31)
Дата	01.02.2021 21:00:07

пуля молодец, штык дура

>Регулярная пехота с достаточно дальнобойным огнестреломи и штыками обнуляет боевой потенциал кочевников.
Штык против конного стрелка ни о чем. Стрела лука "длинней" штыка. Бездоспешный пехотинец с полутораметровым копьем против конного лучника это просто мясо. Впрочем и одоспешеный тоже, оно просто умрет попозже и сильно уставшим.

Все дело в волшебных пульках.

От	nicoljaus
К	Ibuki (01.02.2021 21:00:07)
Дата	02.02.2021 01:44:15

Re: пуля молодец,...

>Штык против конного стрелка ни о чем.

Штык дал возможность отказаться от пик. Без пик, соответственно, наросла огневая мощь залпа.

От	pamir70
К	nicoljaus (01.02.2021 12:55:31)
Дата	01.02.2021 13:55:03

Re: Не ясна...

>Регулярная пехота с достаточно дальнобойным огнестреломи и штыками
Полевая артиллерия и регулярная пехота с огнестрелом -уже "обнуляет"

От	nicoljaus
К	pamir70 (01.02.2021 13:55:03)
Дата	01.02.2021 14:25:16

Re: Не ясна...

>>Регулярная пехота с достаточно дальнобойным огнестреломи и штыками
>Полевая артиллерия и регулярная пехота с огнестрелом -уже "обнуляет"

Это не так. В 17 веке вынужденно опираются на обозы, таскают "рогатки" и т.п. И все равно бывают эксцессы. В 18 веке происходит перелом.

От	pamir70
К	nicoljaus (01.02.2021 14:25:16)
Дата	01.02.2021 15:56:06

Re: Не ясна...

>Это не так. В 17 веке вынужденно опираются на обозы, таскают "рогатки" и т.п.
Речь не об "эксцессах" которые случаются и по "сию". Речь о том периоде, когда "земледельцы" начали постоянное наступление на земли кочевников. Вытесняя их с пастбищ или "осаживая" на землю

От	nicoljaus
К	pamir70 (01.02.2021 15:56:06)
Дата	01.02.2021 17:03:21

Re: Не ясна...

>Речь не об "эксцессах" которые случаются и по "сию". Речь о том периоде, когда "земледельцы" начали постоянное наступление на земли кочевников. Вытесняя их с пастбищ или "осаживая" на землю

Это "наступление на земли кочевников" на протяжении тысячелетий шле с переменным успехом. И достижения земледельцев в продвижении и "осаживании" перечеркивались очередной волной нашествия. Что там стало с Торческом, надеюсь, вы в курсе. Регулярная пехота с фузеей и штыком все перевернула: раньше "земледельцы" давили массой и организацией, компенсируя чисто военное превосходство "кочевников" (или просто пеманивали часть элиты подарками и дипломатической игрой). А случае, если у "земледельцев" проиходил сбой в организации (либо, наоборот, кочевники кратковременно создавали очередную кочевую империю) - происходил погром. Теперь же "кочевники" должны были что-то изобретать, потому что типовой пехотный батальон им был уже не по зубам, т.е. качественного превосходства на поле боя, которое им давала масса "природных" всадников, у них больше не было, а масса (да и организация) остались у земледжельцев. Финал был предсказуем.

От	Д.И.У.
К	nicoljaus (01.02.2021 17:03:21)
Дата	02.02.2021 15:58:00

Re: Не ясна...

>Регулярная пехота с фузеей и штыком все перевернула: раньше "земледельцы" давили массой и организацией, компенсируя чисто военное превосходство "кочевников" (или просто пеманивали часть элиты подарками и дипломатической игрой). А случае, если у "земледельцев" проиходил сбой в организации (либо, наоборот, кочевники кратковременно создавали очередную кочевую империю) - происходил погром.

"Регулярная пехота с фузеей и штыком" - это завершающий аккорд, когда даже самые свободолюбивые и поддерживаемые османами дикари не могли спастись даже в сухих междуречьях от централизаторской империи.

Перелом же в отношениях Московского царства (России) и степи произошёл еще в 1550-х, при Иване Грозном, силами полурегулярных стрельцов с добавкой полуслужилых казаков. Причем перелом необратимый - стоило в 1552 г. распечатать Казань, и уже через четыре года всё огромное протяжение Волги до Каспия оказалось под русским контролем. Одновременно попала под контроль вся Кама до Урала, где уже в 1560-е вовсю работали соляные копи, а затем за четверть века покорена вся Западная Сибирь с апогеем в виде основания Томской крепости в 1604 г. - страшно далеко на восток по тем временам.

Освоение этих огромных территорий, превративших Россию из окраинного среднеевропейского государства в империю, заняло более века, но решающими и бесповоротными стали именно 1550-е гг. Не то что кочевники ничего не могли поделать, даже попытка большой османско-крымской армии отбить Астрахань в 1569 г. и вновь взять под контроль северный маршрут шелкового пути закончилась показательным провалом.

На более сухом крымском направлении успехи более скромные, но и там события 1571-72 гг. отвлекают внимание от продвижения засечных линий на юг (основание Орла в 1572 г.) и последовательного снижения эффективности кочевых набегов.

А достигнуто это было триединством "огнестрельное оружие - фортификация - речные суда". Огнестрел в этой святой троице занимает отцовское место, но другие две ипостаси так же необходимы.
Естественно, к этому надо добавить возросшие ресурсы и навыки централизованного государства (но всё еще не слишком большие, по этой части отличие от ранних времен не столь принципиальное, как в технике).

Появилась возможность в верховьях Волги или Дона вязать плот из уже обтесанных брёвен, порой ставить на него уже обожжённые кирпичи для фундамента и нижней обкладки, усаживаться со всем припасом и пищалями, и с песнями и плясками спускаться на сотни километров вниз по течению. А там за пару недель ставить городок - еще до того, как племена успеют собраться для отпора.

Взять его кочевые орды уже никак не могли - комбинация затинных пищалей и картечниц не оставляла им шансов ни в перестрелке, ни в навальном штурме.
Кстати сказать, у большинства описателей раннего огнестрела всё сошлось на пушках и ружьях, и остался почти незамеченным такой подкласс, как "крепостные ружья". Между тем, именно он первым показал своё превосходство над механическими устройствами. Уже в 15 веке хорошо изготовленное длинноствольное станковое ружьё в руках мастера, тщательно изготавливающего и отвешивающего порох и пули, могло поражать отдельного противника, даже пешего, за 200-300 м. Это намного дальше прицельной стрельбы из любых луков и самострелов.

И не только из амбразур прикрытых навесами стен, но и с речных судов-насадов. На крупных реках стало возможным беспрепятственно снабжать новооснованные крепости в безледовый период. И не только снабжать своих, но и препятствовать переправам кочевников через эти реки, вовсе отжимать их стада от водопоя - если не получат получат особого разрешения.

А далее укоренившаяся приречная крепость начинала исподволь давить на ближайшие ногайские племена, кнутом и пряником.
Кнутом (вдобавок к вылазкам своего гарнизона и речным судам) обычно служили вольные казаки, постепенно переводимые в служилых.
Как известно, "казак" - это "вольный человек" у тюрок, то есть поставленный вне закона маргинал вне рода и племени. Подобный сброд из преступников всех мастей и национальностей, беглых рабов и остатков вымерших племен существовал на окраинах Степи всегда, с киммерийских времен и раньше, однако прежде кочевые союзы его периодически вычищали. Теперь же эти разбойничьи сообщества получили возможность укрываться у царских крепостей, сбывать там добычу и подкармливаться при необходимости - взамен за "службу". А служба состояла во-первых в разведке, во-вторых в налётах на кибитки недружественных племен, когда их мужские члены удалялись в набег на царские владения или союзные племена.
Пряником же для "своих" кочевников служила возможность торговли с оседающими у крепости купцами, беспрепятственного пересечения реки, водопоя, рыбной ловли, и подкормка в случае падежа скота (а такие "дары" всегда предполагали отдаривание, т.е. представляли собой долговую кабалу).

В результате уже к концу 16 века когда-то грозные племена нижнего течения Волги, давшие некогда Тохтамыша и Ногая, превратились в жалких просителей у "белого царя". Утверждаю со знанием дела - когда-то мне довелось добывать для востлит.инфо документальное исследование на эту тему, там очень было видно, как на протяжение 16 века менялась тональность переписки ногайских вождей с московским царем, на 180 градусов.

А к 1640-м гг. перелом был достигнут и на крымском направлении - засечная линия установилась на южных границах "украины", то есть Белгородской и Харьковской областей - когда-то самого очага разных половцев.

От	Vyacheslav
К	Д.И.У. (02.02.2021 15:58:00)
Дата	03.02.2021 11:46:38

Спасибо очень интересно

>Перелом же в отношениях Московского царства (России) и степи произошёл еще в 1550-х, при Иване Грозном, силами полурегулярных стрельцов с добавкой полуслужилых казаков.
А как оцениваются действия дворянской конницы ?

От	Д.И.У.
К	Vyacheslav (03.02.2021 11:46:38)
Дата	07.02.2021 15:35:52

Re: Спасибо очень...

>>Перелом же в отношениях Московского царства (России) и степи произошёл еще в 1550-х, при Иване Грозном, силами полурегулярных стрельцов с добавкой полуслужилых казаков.
>А как оцениваются действия дворянской конницы ?

Поместную конницу я опустил, поскольку она была в основном временным/приданным контингентом к новым "городкам", а не их постоянным гарнизоном. Может быть, и зря.
Как её оценивать"? Современники пишут, что она уступала крымчакам в индивидуальном владении луком и саблей, но брала лучшей дисциплиной и более плотным навалом - если удавалось схватиться в лоб. Получалось то плохо, то хорошо, а в целом сравнимо.

На практике оказывалось, что если удавалось собрать конное поместное войско вовремя и выставить в большом числе в правильном месте, то кочевники в большинстве случаев вообще не принимали боя и уходили восвояси (1572 г. - редкое и показательное исключение). Они шли грабить, а не сражаться.

Поэтому всё зависело от своевременной информации, и тут передовые засечные линии и "меридиональные" речные форпосты играли неоценимую роль.

Также известно, что в 16 веке вооружение поместной конницы мало отличалось от татарского - те же луки и стрелы, огнестрел отсутствовал почти полностью. И вообще, 15% списочного состава при Иване Грозном составляли те же татары.
Но с начала 17 века огнестрел (аналоги мушкетонов, пистолей) быстро вытеснил луки, кроме "союзных кочевников". Видимо, с одной стороны играло роль внутреннее развитие, с другой - рост доходов от торговли (особенно сибирской пушниной) с англо-голландцами. Может быть, и внедрение кремневых замков вместо фитильных играло роль.

В общем, был медленный прогресс, а затем перелом при Петре Первом и Минихе, после чего кочевая конница вообще потеряла шансы на победу в лобовом бою с "дворянской".

От	nicoljaus
К	Д.И.У. (02.02.2021 15:58:00)
Дата	02.02.2021 23:38:59

Re: Не ясна...

Ох, вы много верного пишите, и про реки, и про затинные пищали, и засечные линии. Но это все "игра от обороны" и при удачной политической конъюнктуре. Огромные массивы земель, которые формально входили в состав "Московского царства", вплоть до середины 18 века контролировались примерно никак - стояли опорные пункты по рекам, а дальше - как воевода договориться сумеет. И все это, при неблагоприятной конъюнктуре, могло рухнуть - ситуация 1571-1572 годов тому примером. Победа при Молодях - это сражение, которое на бровях вытащили, причем, опять же, играя от обороны. Или вспомните, как чуть позже окончила свои дни династия Мин - казачки в Смуту, вместо того чтобы примучивать кочевые племена, чуть не сыграли роль китайских повстанцев.
А в 18 веке наступает вообще другой разговор, когда какая-нибудь инвалидная команда становится для кочевников проблемой, не решаемой в лоб. Она просто идет куда хочет и убивает (при желании) всех кого застигнет. Никакие навыки наездника и владения луком больше не играют.

От	Д.И.У.
К	nicoljaus (02.02.2021 23:38:59)
Дата	03.02.2021 01:31:47

Re: Не ясна...

>Ох, вы много верного пишите, и про реки, и про затинные пищали, и засечные линии. Но это все "игра от обороны" и при удачной политической конъюнктуре. Огромные массивы земель, которые формально входили в состав "Московского царства", вплоть до середины 18 века контролировались примерно никак - стояли опорные пункты по рекам, а дальше - как воевода договориться сумеет.

Нет, вторая половина 16 в - именно необратимый перелом. И это доказывают исторические факты. Казалось бы, куда уж быть более неблагоприятному периоду, чем Смутное время - 15-20 лет анархии и разбоя - тем не менее, вся длиннейшая цепь волжских и камских приречных городков, от Нижнего Новгорода через Казань до Перми и Астрахани, устояла. Никакие кочевые племена не сковырнули ни один, и даже турки не смогли, хотя Астрахань для них была костью в горле (перекрывала путь к единоверцам-суннитам в Среднюю Азию, и далее в Китай и Индию).
И крепости, и речные коммуникации подтвердили неуязвимость для степняков.
А ведь именно оттуда, от Нижней Волги, в 14-15 веках происходили самые воинственные племена, которым обычно сливали и крымцы, и казанцы.
И вся отдаленная сибирская сеть городков, вплоть до Томска, тоже полностью устояла несмотря на длительное отсутствие централизованной поддержки.

Понятно, что расширение зоны влияния приречных крепостей, заселение прилегающей местности, "приручение" ногаев были процессом долгим и постепенным, на несколько поколений. Но факт, что за все двести лет его никто не сумел прервать.
Для такого долгого периода уже не приходится говорить об исторических случайностях, можно говорить об исторических закономерностях.

>И все это, при неблагоприятной конъюнктуре, могло рухнуть - ситуация 1571-1572 годов тому примером. Победа при Молодях - это сражение, которое на бровях вытащили, причем, опять же, играя от обороны.

Можно и ситуацию 1571-72 гг. рассмотреть внимательнее. Она стала возможной не в последнюю очередь потому, что не дошли вовремя руки до южного направления - сначала всё внимание занимало "казанское" волжско-камское направление, потом ливонское, а на южном оборону обеспечивала только старая, слишком близкая засечная линия Коломна-Серпухов с одиноким форпостом в Туле.

Положение изменилось, когда по результатам этой самой встряски построили далеко выдвинутую передовую линию с опорами в Орле на западе (1572 г.) и Ельце на востоке (1591 г.). Она перекрывала главный шлях и теперь давала большое упреждение о набегах.

Особенно примечательна Елецкая крепость, контролирующая также верховья Дона (первый судоходный порт на ближнем правом притоке). За это место 450 лет шла борьба с половцами, потом татарами. Множество раз там создавались русские поселения для сплава по Дону, и множество раз они под корень истреблялись разными татарами - видимо, неспроста.
Но с 1591 г. никто из татар взять новую крепость Ельца не смог. Это ли не необратимая перемена?

Из-за гарнизонов Орла и Ельца, к которым примыкали крепостцы поменьше, крымчаки лишились внезапности, как и возможности безнаказанно увести громоздкую и медленную добычу. Тогда как преследующие войска получали там и заранее завезённое снабжение, и укрытие при необходимости, помимо разведданных.
Потому повторений крымского нашествия 1571 г. больше не было, несмотря на Смутное время. Оно временно приостановило дальнейшее продвижение на юг, но отбить чего-либо кочевые татары больше не могли.
Крымские набеги с каждым поколением становились мельче, от нашествий к обычному разбою (которым и доморощенные кадры занимались с не меньшим успехом).

>А в 18 веке наступает вообще другой разговор, когда какая-нибудь инвалидная команда становится для кочевников проблемой, не решаемой в лоб. Она просто идет куда хочет и убивает (при желании) всех кого застигнет. Никакие навыки наездника и владения луком больше не играют.

18 век - это век окончательной зачистки степей от кочевников, не "перелома". Переломный этот век по отношению к Османской империи - противнику другого уровня.

От	nicoljaus
К	Д.И.У. (03.02.2021 01:31:47)
Дата	03.02.2021 11:30:56

Re: Не ясна...

>Нет, вторая половина 16 в - именно необратимый перелом. И это доказывают исторические факты. Казалось бы, куда уж быть более неблагоприятному периоду, чем Смутное время - 15-20 лет анархии и разбоя - тем не менее, вся длиннейшая цепь волжских и камских приречных городков, от Нижнего Новгорода через Казань до Перми и Астрахани, устояла. Никакие кочевые племена не сковырнули ни один

А они пытались "сковырнуть"? Вообще-то Крым в Смуту был формально союзником Москвы против Варшавы и ее ставленников-самозванцев, что не мешало татарам преспокойно грабить южные уезды, и никакие городки и "линии" не могли им помешать. В Бахчисарае больше опасались, что уния Москвы и Варшавы таки состоится.

>и даже турки не смогли, хотя Астрахань для них была костью в горле (перекрывала путь к единоверцам-суннитам в Среднюю Азию, и далее в Китай и Индию).

Опять же - а турки пытались? Они в это время обоснованно считали своим стратегическим противником скорее поляков, и на протяжении всей Смуты сами вели тяжелые и малоудачные войны на нескольких фронтах.

>И крепости, и речные коммуникации подтвердили неуязвимость для степняков.
>А ведь именно оттуда, от Нижней Волги, в 14-15 веках происходили самые воинственные племена, которым обычно сливали и крымцы, и казанцы.
>И вся отдаленная сибирская сеть городков, вплоть до Томска, тоже полностью устояла несмотря на длительное отсутствие централизованной поддержки.

При всей кровавости Смуты, полного развала государства не было. Рати собирались, воеводы назначались и т.п. А вот у кочевников в этот момент не заметно решимости покончить с "городками".

>Понятно, что расширение зоны влияния приречных крепостей, заселение прилегающей местности, "приручение" ногаев были процессом долгим и постепенным, на несколько поколений. Но факт, что за все двести лет его никто не сумел прервать.
>Для такого долгого периода уже не приходится говорить об исторических случайностях, можно говорить об исторических закономерностях.

В Смуту эти прирученные ногаи радостно ходили к своим сюзеренам за пленниками как в магазин, "не выходя воевали".

>Можно и ситуацию 1571-72 гг. рассмотреть внимательнее.
>Но с 1591 г. никто из татар взять новую крепость Ельца не смог. Это ли не необратимая перемена?

В деле обороны крепостей с появлением артиллерии, конечно, произошла большая перемена. Но в "поле" кочевники продолжали оставаться опаснейшим противником. С появлением регулярной пехоты "штыка и фузеи" ситуация меняется на абсолютно обратную, вот мой point.

От	Д.И.У.
К	nicoljaus (03.02.2021 11:30:56)
Дата	07.02.2021 15:17:24

Re: Не ясна...

>>Нет, вторая половина 16 в - именно необратимый перелом. И это доказывают исторические факты. Казалось бы, куда уж быть более неблагоприятному периоду, чем Смутное время - 15-20 лет анархии и разбоя - тем не менее, вся длиннейшая цепь волжских и камских приречных городков, от Нижнего Новгорода через Казань до Перми и Астрахани, устояла. Никакие кочевые племена не сковырнули ни один
>
>А они пытались "сковырнуть"? Вообще-то Крым в Смуту был формально союзником Москвы против Варшавы и ее ставленников-самозванцев, что не мешало татарам преспокойно грабить южные уезды, и никакие городки и "линии" не могли им помешать. В Бахчисарае больше опасались, что уния Москвы и Варшавы таки состоится.

Известно, что крымцы ходили большими походами при Фёдоре Иоанновиче и Борисе Годунове. Но, своевременно встреченные большим русским войском, удалялись обратно даже не пограбив.

Однако речь в цитате выше не о Крыме (до него Москва дотянулась позже), а о ногайских/татарских племенах Поволжья и Юж. Урала/Сибири.
У них не могло не быть желания вернуться к прежнему положению - но не смогли. Если не смогли даже попытаться как следует - это тем более говорит в пользу новой системы сдерживания и постепенного покорения/переваривания через сеть приречных крепостей.

>>и даже турки не смогли, хотя Астрахань для них была костью в горле (перекрывала путь к единоверцам-суннитам в Среднюю Азию, и далее в Китай и Индию).
>
>Опять же - а турки пытались? Они в это время обоснованно считали своим стратегическим противником скорее поляков, и на протяжении всей Смуты сами вели тяжелые и малоудачные войны на нескольких фронтах.

Желание сохранялось. Сами были заняты на других фронтах, но пытались натравливать Крым.
А в 1768 г. объявили-таки войну, мечтая захватить Киев и Астрахань - другой вопрос, что это уже пример неадекватного восприятия изменившейся реальности.

>>И крепости, и речные коммуникации подтвердили неуязвимость для степняков.
>>А ведь именно оттуда, от Нижней Волги, в 14-15 веках происходили самые воинственные племена, которым обычно сливали и крымцы, и казанцы.
>>И вся отдаленная сибирская сеть городков, вплоть до Томска, тоже полностью устояла несмотря на длительное отсутствие централизованной поддержки.
>
>При всей кровавости Смуты, полного развала государства не было. Рати собирались, воеводы назначались и т.п. А вот у кочевников в этот момент не заметно решимости покончить с "городками".

Ну не могли эти городки им сильно нравиться, по определению.
Однако давно убедились, что эти городки им не по зубам, потому и решимости уже не было. Вероятно, еще с турецко-крымского похода 1569 г. на Астрахань.

Как я уже заметил, эти городки были также средством мощного дипломатического давления на племена. Рассекали племенные территории по рекам. Приречные "коренные" кочевья, женщины и дети, оказались уязвимы для казачьих карательных набегов при уходе мужчин в дальние набеги. Появился постоянный контакт с вождями, возможность постоянной торговли, подкупа, взятия заложников и т.д. Быстрого получения информации о враждебных замыслах.

В результате большие антирусские союзы уже не могли образовываться - обнаруживались и пресекались в зародыше, через стравливание племен между собой.

>>Понятно, что расширение зоны влияния приречных крепостей, заселение прилегающей местности, "приручение" ногаев были процессом долгим и постепенным, на несколько поколений. Но факт, что за все двести лет его никто не сумел прервать.
>>Для такого долгого периода уже не приходится говорить об исторических случайностях, можно говорить об исторических закономерностях.
>
>В Смуту эти прирученные ногаи радостно ходили к своим сюзеренам за пленниками как в магазин, "не выходя воевали".

Это совершенно другого уровня проблемы по сравнению с нашествиями Тохтамыша, Ногая, приключениями Василия Тёмного.
И даже другого уровня проблемы, по сравнению с событиями Василия III И Ивана IV.

>>Можно и ситуацию 1571-72 гг. рассмотреть внимательнее.
>>Но с 1591 г. никто из татар взять новую крепость Ельца не смог. Это ли не необратимая перемена?
>
>В деле обороны крепостей с появлением артиллерии, конечно, произошла большая перемена. Но в "поле" кочевники продолжали оставаться опаснейшим противником. С появлением регулярной пехоты "штыка и фузеи" ситуация меняется на абсолютно обратную, вот мой point.

Крепости вдоль контролируемых речных путей рассекали и дробили кочевую территорию, с ней и кочевые союзы. "Поле" сжималось, кочевые орды мельчали. Оказывались по силам и стрельцам с поместной и казачьей.
Не следует смотреть на военное дело узко.
Поэтому даже при сходном узко-военном уровне (хотя он прогрессировал) 16 век не похож на 15-й, а 17-й на 16-й. Мощь кочевых племен не одномоментно, но последовательно и необратимо сходила на нет - с середины 16 века.

От	nicoljaus
К	Д.И.У. (07.02.2021 15:17:24)
Дата	08.02.2021 16:36:28

Re: Не ясна...

>Известно, что крымцы ходили большими походами при Фёдоре Иоанновиче и Борисе Годунове. Но, своевременно встреченные большим русским войском, удалялись обратно даже не пограбив.

Вот два фактора - большое войско и своевременно. Т.е. густонаселенная земледельческая держава, жестко централизованная, правящий класс поголовно обязан военной службой, плюс огнестрел, плюс развитая система крепостей и пограничной службы - в сумме дают возможность отмахаться от одного маленького осколка кочевой империи. При выпадении любого из этих компонентов начинаются проблемы. В 1591, напомню, когда сам "царь" пошел в поход, все московское войско, забыв про городки и "линии", отступило к самой Москве и там окопалось в "обозе". Т.е. без опоры на укрепления противостоять кочевникам просто не могли. На следующий год "царевичи" повторили поход, успешно пограбив. И очень повезло, что в 1593 турки начали воевать в Венгрии и захотели себе крымскую конницу.

>Однако речь в цитате выше не о Крыме (до него Москва дотянулась позже), а о ногайских/татарских племенах Поволжья и Юж. Урала/Сибири.
>У них не могло не быть желания вернуться к прежнему положению - но не смогли. Если не смогли даже попытаться как следует - это тем более говорит в пользу новой системы сдерживания и постепенного покорения/переваривания через сеть приречных крепостей.

Ну, "казанские татары" это в основном никакие не кочевники, а их элита сидела в Крыму. У ногаев завершался процесс развала, князь Иштерек отчаянно нуждался в поддержке Москвы и русских гарнизонах, поэтому сохранял видимость подчинения, а его ребята просто грабили не вылезая. Никакие городки им проблемой не были, а Астрахань не мешала продавать ясырь в Среднюю Азию. В общем, там где вы видите неприступную линию обороны, они видели кормовую базу: "В татарских улусах царил настоящий ажиотаж: татры ходили на Русь до утомления. В улусы кн. Иштерека стекались восточные купцы из разных стран; впечатление о целых потоках русского полона сохранилось на Востоке надолго" (Новосельский). " А когда Большие Ногаи стали задумываться на тему смены внешнеполитической ориентации - очень удачно пришли джунгары и загнали их за Волгу.

>Желание сохранялось. Сами были заняты на других фронтах, но пытались натравливать Крым.

Нет, в Смуту им было не до Астрахани. И крымским ханам турки в Астрахани были вообще ни к чему, Девлет-Гирей поход 1569 года саботировал чуть ли не в открытую.

>Ну не могли эти городки им сильно нравиться, по определению.

Почему? Они знали, что вокруг этих городков нарастает вкусная добыча. Торговля, опять же. И сибирские городки стояли все же не в степи.

>В результате большие антирусские союзы уже не могли образовываться - обнаруживались и пресекались в зародыше, через стравливание племен между собой.

Развал "Золотой Орды" пошел задолго до того, как "городки" с "огненным боем" стали что-то там рассекать и предотвращать образование "антирусских союзов". Там вообще плохо стало с устойчивыми союзами, полная степная анархия. И у казахов, без всяких городков - примерно та же картина. Говорю же, очень удачная была конъюнктура. А теперь представьте, что в степях, об Прута до Халхи, правят джунгары и введут последовательную войну не с манчжурским Китаем, а с Москвой.

От	pamir70
К	Д.И.У. (03.02.2021 01:31:47)
Дата	03.02.2021 10:05:37

Ну так кочевники даже во времена Ига

Не приходили кочевать непосредственно во Владимиро-Суздальское княжество)( к примеру)

От	Iva
К	pamir70 (03.02.2021 10:05:37)
Дата	03.02.2021 11:39:21

ну здрасьте

Привет!

>Не приходили кочевать непосредственно во Владимиро-Суздальское княжество)( к примеру)

в 13 веке - полно примеров. В 14 - Москву сожгли. В 1402? Нижний Новгород. Василия Темного - где в плен взяли? - под Суздалем.
Василий Третий прятался от татар в стогу сена в районе Москвы 1522? год.

Тула - это вообще летняя резиденция ханши Золотой Орды в честь нее названная. 14 век. Русская с 1522? года реально.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (03.02.2021 11:39:21)
Дата	03.02.2021 12:35:45

Re: ну здрасьте

>в 13 веке - полно примеров.
Примеров постоянных кочевых угодий кочёвок кочевников..или набегов с целью грабежа?
>Тула - это вообще летняя резиденция ханши Золотой Орды в честь нее названная.
"Царица Тайдулла" вокруг Тульских обильных пастбищ кочевала?)

От	Iva
К	pamir70 (03.02.2021 12:35:45)
Дата	03.02.2021 13:20:43

Re: ну здрасьте

Привет!

>Примеров постоянных кочевых угодий кочёвок кочевников..или набегов с целью грабежа?

постоянных набегов с целью подчинения и сохранения реального политического контроля.
А для кочевок местность не подходила - леса. И если в севеном Китае был вариант истребить всех оседлых и получить много пастбищ, то в русском Залесье это вариант не проходил изначально - лесом все зарастет.

>"Царица Тайдулла" вокруг Тульских обильных пастбищ кочевала?)

да. Тула стала реальной границей в 16 веке, в 15 и даже в середине 16 рати (Казанский поход) для защиты Руси собирались на "берегу" - на Оке.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата	03.02.2021 13:55:05

и извините, что на скорую руку..из вики

" Исторически сложившаяся зависимость Тулы от Рязани даёт возможность предположить, что основание Тулы было задумано именно удельными рязанскими князьями, которые и поставили дубовый острог, или городище, в месте впадения Тулицы в реку Упу. Поселение было предназначено для воинской стражи, а также для сбора дани с местных вятичей, чьи поселения терялись в густых лесах."
Ключевое тут "вятичи в густых лесах"

От	Thorn
К	pamir70 (03.02.2021 13:55:05)
Дата	03.02.2021 19:22:52

Re: и извините,...

>" Исторически сложившаяся зависимость Тулы от Рязани даёт возможность предположить, что основание Тулы было задумано именно удельными рязанскими князьями, которые и поставили дубовый острог, или городище, в месте впадения Тулицы в реку Упу. Поселение было предназначено для воинской стражи, а также для сбора дани с местных вятичей, чьи поселения терялись в густых лесах."
>Ключевое тут "вятичи в густых лесах"

Впервые Тула упоминается в составленной в Никоновской летописи под 1146 годом, где сообщается, что:

« Святослав Ольгович, идее в Рязань, и быв во Мценске и в Туле, и в Дубке, на Дону, и в Ельце, и в Пронске, и придя в Рязань на Оку.

От	pamir70
К	Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата	03.02.2021 13:51:59

Re: ну здрасьте

>постоянных набегов с целью подчинения и сохранения реального политического контроля.
Ключевое "набег". А не переселение. (цели -не ключевое)
>А для кочевок местность не подходила - леса.
Вот. И соответственно, ПРЕДАНЬЯ старины глубокой возможной летней резиденции Тайдуллы ( насколько я понимаю, не подтверждённые пока археологически) - это максимум аналог появления в ВКЛ рода Глинских. Ну и прочих родов "осаженных" на землю бывших кочевников. А не постоянные летние кочевые угодья какого либо кочевого-рода племени?

От	Iva
К	Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата	03.02.2021 13:38:18

Re: ну здрасьте

Привет!

>>"Царица Тайдулла" вокруг Тульских обильных пастбищ кочевала?)

Естественно это были ее пастбища, где пасся необходимый для ее двора скот. Кушать надо было, ей не возили ежедневно из "Царицина" мясо и кумыс :)

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата	03.02.2021 13:21:06

В северном Китае (-)

От	pamir70
К	nicoljaus (01.02.2021 17:03:21)
Дата	01.02.2021 17:21:23

Re: Не ясна...

>Это "наступление на земли кочевников" на протяжении тысячелетий шле с переменным успехом.
А мы не про "переменный" успех. Мы про успех ПОСТОЯННЫЙ.

От	nicoljaus
К	pamir70 (01.02.2021 17:21:23)
Дата	01.02.2021 17:34:42

Re: Не ясна...

>А мы не про "переменный" успех. Мы про успех ПОСТОЯННЫЙ.

Вот ПОСТОЯННЫЙ и обеспечила регулярная пехота с фузеей и штыком.

От	pamir70
К	nicoljaus (01.02.2021 17:34:42)
Дата	01.02.2021 17:44:16

Re: Не ясна...

>Вот ПОСТОЯННЫЙ и обеспечила регулярная пехота с фузеей и штыком.
Ну..казаки это точно НЕ регулярная пехота "с фузеей" и тем более "штыком").
Постоянный успех обеспечила возможность возить и быстро разворачивать для стрельбы пушки( картечь), прикрывая оные стрелковкой. Равно как артиллерия обеспечила неприступность опорных пунктов, стрелковка - их бесперебойное снабжение.
А в "каре" ИМХО по Великой степи никто не ходил.

От	nicoljaus
К	pamir70 (01.02.2021 17:44:16)
Дата	01.02.2021 19:11:45

Re: Не ясна...

>>Вот ПОСТОЯННЫЙ и обеспечила регулярная пехота с фузеей и штыком.
>Ну..казаки это точно НЕ регулярная пехота "с фузеей" и тем более "штыком").

Так казаки в допетровскую эпоху и не забороли степняков. Не говоря уже о том, чтобы освоить водоразделы между реками, где они пиратствовали.

>Постоянный успех обеспечила возможность возить и быстро разворачивать для стрельбы пушки( картечь), прикрывая оные стрелковкой. Равно как артиллерия обеспечила неприступность опорных пунктов, стрелковка - их бесперебойное снабжение.
>А в "каре" ИМХО по Великой степи никто не ходил.

Ходили именно что гигинтскими "каре", окружившись возами, выставив пушки. Скорость и потребность в снабжении у этих монстров была такова, что просто дойти до Перекопа уже было неподъемной задачей.

От	pamir70
К	nicoljaus (01.02.2021 19:11:45)
Дата	01.02.2021 20:22:13

Re: Не ясна...

>Так казаки в допетровскую эпоху
Так казаки и составляли бОльшую часть тех кто продвигался в степь. С ПЕТРОВСКИХ времён.
>Ходили именно что гигинтскими "каре",
Это кто пишет? ) Просто для того что-бы составить представление о тех кого Вы считаете кочевниками и о тех кто "ходил"

От	nicoljaus
К	pamir70 (01.02.2021 20:22:13)
Дата	02.02.2021 01:47:36

Re: Не ясна...

>>Так казаки в допетровскую эпоху
>Так казаки и составляли бОльшую часть тех кто продвигался в степь. С ПЕТРОВСКИХ времён.

Та ну, ерунда. Если, конечно, всех переселенцев не считать автоматически "казаками".

>>Ходили именно что гигинтскими "каре",
>Это кто пишет? ) Просто для того что-бы составить представление о тех кого Вы считаете кочевниками и о тех кто "ходил"

См. Крымские походы и Миниха.

От	pamir70
К	nicoljaus (02.02.2021 01:47:36)
Дата	02.02.2021 09:53:36

Re: Не ясна...

>Та ну, ерунда.
Привести процентное соотношение казаков и линейной пехоты( вкупе с общим количеством людей) в экспедиции Перовского? )("хивинский поход")
>См. Крымские походы и Миниха.
Ясно Т.е в Вашем понимании походы ЧЕРЕЗ земли кочевников на завоевание вполне осёдлого населения в городах, превращаются в освоение дикой степи?)

От	объект 925
К	pamir70 (02.02.2021 09:53:36)
Дата	02.02.2021 13:56:33

Ре: если умолчать о результатаx

>Привести процентное соотношение казаков и линейной пехоты( вкупе с общим количеством людей) в экспедиции Перовского? )("хивинский поход")
++++
поxода, то может создаться ложное впечатление, что казаки действительно что-то "продвинули".
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (02.02.2021 13:56:33)
Дата	02.02.2021 16:15:32

Результат конкретного похода не имеет значения )

Потому что всего через 60 -80 т лет после этого похода "железный конь" побежал через ~~прерию~~ покорённую степь и Среднюю Азию

От	nicoljaus
К	pamir70 (02.02.2021 09:53:36)
Дата	02.02.2021 10:28:57

Re: Не ясна...

>>Та ну, ерунда.
>Привести процентное соотношение казаков и линейной пехоты( вкупе с общим количеством людей) в экспедиции Перовского? )("хивинский поход")

Ну, приведите. 58 офицеров, 2983 нижних чинов в пехоте, 57 офицеров и 1721 нижних чинов в кавалерии. Только вы учитывайте, что казачьи полки 19 века это совсем не то, что вольница 16-17. Ну и расскажите, зачем нужна был в степеи эта медленная пехота, еслиона прям такая бесполезная.

>>См. Крымские походы и Миниха.
>Ясно Т.е в Вашем понимании походы ЧЕРЕЗ земли кочевников на завоевание вполне осёдлого населения в городах, превращаются в освоение дикой степи?)

Нет, в моем понимании, когда армия учитывала опасность нападения войска кочевников, она до поры до времени была вынуждена таскаться гигантскими медленными каре.

От	pamir70
К	nicoljaus (02.02.2021 10:28:57)
Дата	02.02.2021 11:31:27

Re: Не ясна...

>Ну, приведите.
пжлст
Пехоты 31/2 батальона. Кавалерия 12 сотен уральских казаков, 3 сотни оренбургских казаков и башкирцев и конвойный дивизион. Всего 17 сотен + 250 киргизов
Гальванёров и понтонёров с моряками - 4 офицера и 126 нижних чинов.
И когда я пишу о казаках я не пишу о их дисциплине )). Я пишу о том что казаки не применяли плотных построений и не ходили "в штыки"
>Нет, в моем понимании,
А я не о походах армии через степь начиная от прогулки Дария к скифам или Ксенофонта с отрядом по пустыне. Я о планомерном освоении степи со сведением земледельцами кочевников в резервации. Что на Западе..что на Востоке

От	nicoljaus
К	pamir70 (02.02.2021 11:31:27)
Дата	02.02.2021 11:46:48

Re: Не ясна...

>>Ну, приведите.
>пжлст
>Пехоты 31/2 батальона. Кавалерия 12 сотен уральских казаков, 3 сотни оренбургских казаков и башкирцев и конвойный дивизион. Всего 17 сотен + 250 киргизов

Если вы думаете, что 17 это больше, чем 3,5 - то у вы заблуждаетесь.

>И когда я пишу о казаках я не пишу о их дисциплине )). Я пишу о том что казаки не применяли плотных построений и не ходили "в штыки"

А я пишу, что казаки в 19 веке - это вполне нормальная квалерия, ну немного со спецификой комплектования. И роль у них была как у любой обычной кавалерии, а основная ударная сила, без которой никуды - это батальоны пехоты.

>>Нет, в моем понимании,
>А я не о походах армии через степь начиная от прогулки Дария к скифам или Ксенофонта с отрядом по пустыне. Я о планомерном освоении степи со сведением земледельцами кочевников в резервации. Что на Западе..что на Востоке

Я понимаю ваше желание сменить тему, но я говорю именно о том, что хотел сказать изначально - до появления регулярной пехоты со штыком и фузей конница "кочевников" оставлась настолько грозной силой, что в степь ходили либо летучими отрялами, либо огромными каре.

От	pamir70
К	nicoljaus (02.02.2021 11:46:48)
Дата	02.02.2021 16:12:18

Re: Не ясна...

>это больше,
Я это где то написал? Странно..не видел
>А я пишу, что казаки в 19 веке - это вполне нормальная квалерия,
Абсолютно верно. НО..эта "кавалерия" всю экспедицию стреляла в кочевников в пешем порядке. Описание типичного боя привести?)
>но я говорю именно о том, что хотел сказать изначально - до появления регулярной пехоты со штыком и фузей
А я указываю на ошибочность этого утверждения. )
И правильней (по моему) не "регулярной пехоты", а стрелков ( в том числе и иррегуляров типа Натти Бампо) и полевой артиллерии. И именно эти два "дивайса" и позволили условным "земледельцам" загнать условных "кочевников" в резервации. Или просто "осадить" кочевников на землю сделав из них "оседлых"

От	nicoljaus
К	pamir70 (02.02.2021 16:12:18)
Дата	02.02.2021 18:01:29

Re: Не ясна...

>>это больше,
>Я это где то написал? Странно..не видел

Ну, не знаю, а вам привел конкретные цифры, вы вроде как в виде контраргумента насчитали ажно 17 сотен против 3,5 батальонов. К чему этобыло?

>>А я пишу, что казаки в 19 веке - это вполне нормальная квалерия,
>Абсолютно верно. НО..эта "кавалерия" всю экспедицию стреляла в кочевников в пешем порядке. Описание типичного боя привести?)

Если говорить конкретно про поход Перовского, то там и не было, считай боев. Но в той же книге Терентьева вы найдете и эффектные описания того, как казаки идут в пики, а дагестанцы - в шашки.

>>но я говорю именно о том, что хотел сказать изначально - до появления регулярной пехоты со штыком и фузей
>А я указываю на ошибочность этого утверждения. )
>И правильней (по моему) не "регулярной пехоты", а стрелков ( в том числе и иррегуляров типа Натти Бампо) и полевой артиллерии. И именно эти два "дивайса" и позволили условным "земледельцам" загнать условных "кочевников" в резервации. Или просто "осадить" кочевников на землю сделав из них "оседлых"

Ладно, я напишу в последний раз. Только регулярная пехота со штыком и фузей обладала досточной эффективностью, чтобы обнулить боевой потенциал кочевников. Иррегулярные стрелки сидят в укреплениях и доедают подметки, либо движутся в гигантском каре и мрут от болезней и бескормицы. Эффективно задавить "кочевников" в их гнезде они не способны. Конница же у "земледельцев", до появления винтовок и револьверов, не могла с "кочевниками" тягаться, по соотношению цена/качество.

От	pamir70
К	nicoljaus (02.02.2021 18:01:29)
Дата	02.02.2021 19:12:56

Re: Не ясна...

> вы вроде как в виде контраргумента насчитали ажно 17 сотен против
Хм...ВЫ восприняли это как ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ казаков пехоте состоящей частично из строевиков, частично из ссыльных поляков ,моряков и штабных? Понятно
>то там и не было, считай боев.
А если найду? Боестолкновения.
Ну а насчёт пики/шашки. Конечно найду..Вот только против кочевников ли?

>Ладно, я напишу в последний раз.
Да я понял Ваше личное мнение с первого раза. Вы вот никак не поймёте что я с этим личным мнением не согласен

От	объект 925
К	nicoljaus (02.02.2021 18:01:29)
Дата	02.02.2021 18:27:57

У ниx просто от иx свойств, была и разная функция

Казаки ето пограничники, оxрана приграничья от набегов "банд".
Там где нужно было завоевывать территорию, т.е. дороги, крепости, сражения, нужна пеxота.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (02.02.2021 18:27:57)
Дата	02.02.2021 19:15:12

Дело не про" функции"

Товарищь(господинъ) апеллирует за то что только плотные строи пехоты марширующие в ногу и штыки...
Я за артиллерию и стрелков( вне зависимости от плотности их построения).
Вот тут расхождение мнений.

От	VVS
К	pamir70 (02.02.2021 19:15:12)
Дата	03.02.2021 08:47:47

Re: Дело не...

>Товарищь(господинъ) апеллирует за то что только плотные строи пехоты марширующие в ногу и штыки...
>Я за артиллерию и стрелков( вне зависимости от плотности их построения).
>Вот тут расхождение мнений.

Накину еще одно - только способность создавать, оборонять и снабжать форпосты из которых и вокруг которых можно чистить стойбища кочевников. И без разницы - строй\россыпь, фузеи\арбалеты\луки.

От	pamir70
К	VVS (03.02.2021 08:47:47)
Дата	03.02.2021 10:02:59

Re: Дело не...

>Накину еще одно - только способность создавать, оборонять и снабжать форпосты из которых и вокруг
Т.е "полевая артиллерия" для создания и обороны и стрелки для проводки "караванов" снабжения.
И даже не "из которых и вокруг" а вплоть до оцепления района кочевий сетью постоянных укреплённых постов с запрещением пересечения линии( создание резервации) и контроль за поведением в резервации кочевников путём создания основной укреплённой базы в центре кочевий.

От	VVS
К	pamir70 (03.02.2021 10:02:59)
Дата	03.02.2021 13:09:46

Re: Дело не...

>>Накину еще одно - только способность создавать, оборонять и снабжать форпосты из которых и вокруг
>Т.е "полевая артиллерия" для создания и обороны и стрелки для проводки "караванов" снабжения.

Да вот как раз не факт. Рим как-то и без огнестрела форпосты снабжал и защищал. Нет, понятное дело, что имея превосходство в дальнобойности - оно легче, но не обязательно.

От	pamir70
К	VVS (03.02.2021 13:09:46)
Дата	03.02.2021 13:12:09

Re: Дело не...

>Рим как-то и без огнестрела форпосты снабжал и защищал.
У Рима были свои форпосты на территории кочевников?

От	марат
К	pamir70 (01.02.2021 20:22:13)
Дата	01.02.2021 20:44:01

Re: Не ясна...

>>Так казаки в допетровскую эпоху
>Так казаки и составляли бОльшую часть тех кто продвигался в степь. С ПЕТРОВСКИХ времён.
Казаки жили на спорных территориях и земледелием не занимались. В случае нужды сбегали или прятались в камышах.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (01.02.2021 20:44:01)
Дата	01.02.2021 20:58:54

Re: Не ясна...

>Казаки жили на спорных территориях и земледелием не занимались.
Мы вероятно о разных казаках. ))Я о казаках яицкой и Оренбургской линий в 1804м при князе Волконском

От	марат
К	pamir70 (01.02.2021 20:58:54)
Дата	01.02.2021 23:18:55

Re: Не ясна...

>>Казаки жили на спорных территориях и земледелием не занимались.
>Мы вероятно о разных казаках. ))Я о казаках яицкой и Оренбургской линий в 1804м при князе Волконском
Хм, а не были ли они частью армии? Скотоводы ли эти казаки?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (01.02.2021 23:18:55)
Дата	02.02.2021 00:52:27

Re: Не ясна...

>Хм, а не были ли они частью армии? Скотоводы ли эти казаки?
Смотря что Вы понимаете под "частью армии" и "скотоводами"

От	марат
К	pamir70 (02.02.2021 00:52:27)
Дата	02.02.2021 08:48:48

Re: Не ясна...

>>Хм, а не были ли они частью армии? Скотоводы ли эти казаки?
>Смотря что Вы понимаете под "частью армии" и "скотоводами"
На Урале/Яике были государевы крепости с гарнизонами. Казаки селились рядом и занимались землепашеством, наряду со скотоводством. В случае угрозы могли уйти и щипать тылы кочевников, осаждающих крепости. Могла придти регулярная армия и разогнать кочевников. Как-то так.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (02.02.2021 08:48:48)
Дата	02.02.2021 09:51:12

Re: Не ясна...

> Как-то так.
Ну а по факту во времена князя уже никто не осаждал крепости(аж с восстания Пугачёва). Казачки отжимали у ~~индейцев~~ кочевников лучшие пастбища(за линией в сторону земель кочевников) под распашку ..кочевники нервничали но ..
Всё строго как с индейцами(тоже кочевники) и белыми поселенцами на Западе.
И регулярно на протяжении 160ти лет от "линий" уходили в степь отряды земледельцев создавая опорные пункты и либо загоняли кочевников в резервации, принудительно "осаживая" их на землю..либо заставляя откочёвывать всё дальше и дальше от линии.
Ну и разумеется Большой белый вождь принимал покорные изъявления принять в подданство )

От	VVS
К	pamir70 (01.02.2021 15:56:06)
Дата	01.02.2021 16:47:11

Re: Не ясна...

>>Это не так. В 17 веке вынужденно опираются на обозы, таскают "рогатки" и т.п.
>Речь не об "эксцессах" которые случаются и по "сию". Речь о том периоде, когда "земледельцы" начали постоянное наступление на земли кочевников. Вытесняя их с пастбищ или "осаживая" на землю

Ну так и хочется понять - является ли огнестрел определяющей\обязательной частью этого процесса. Например, слабое государство с огнестрелом vs степняки или сильное государство с луками vs степняки? Может быть дело, например, не в оружии, а в том, что государство способно планомерно и долговременно этих степняков геноцидить? Или, например, способно обеспечить снабжение конвоями крепостей в ключевых точках?

От	pamir70
К	VVS (01.02.2021 16:47:11)
Дата	01.02.2021 17:18:40

Re: Не ясна...

>является ли огнестрел определяющей\обязательной частью этого процесса. Например, слабое государство
Да. Является. И даже не "государство"..а "частные лица" )

От	Кострома
К	VVS (01.02.2021 16:47:11)
Дата	01.02.2021 17:00:46

Конечно нет

ю
>
>Ну так и хочется понять - является ли огнестрел определяющей\обязательной частью этого процесса. Например, слабое государство с огнестрелом vs степняки или сильное государство с луками vs степняки? Может быть дело, например, не в оружии, а в том, что государство способно планомерно и долговременно этих степняков геноцидить? Или, например, способно обеспечить снабжение конвоями крепостей в ключевых точках?

Наступление Руси на степь началось в конце 15 - начале 16 веков.
И тогда огнестрельное оружие не было определяющим, особенно вполевом сражении.

ПС - а до того русь наступала на чисто кочевников, - при мономахе и прочих.
Так там огнестрельного оружия не было вообще.
И это наступление смогло остановить и отбросить назад только возниквновение огромного государства - отнють не кочевого

От	pamir70
К	Кострома (01.02.2021 17:00:46)
Дата	01.02.2021 17:20:39

Re: Конечно нет

>Наступление Руси на степь началось в конце 15 - начале 16 веков.
>ПС - а до того русь наступала
Речь не идёт о набеге на кочевников )
Речь идёт о занятии пастбищ "дикой степи" под "распашку" со строительством деревень-городов.

От	Кострома
К	pamir70 (01.02.2021 17:20:39)
Дата	01.02.2021 20:30:23

А я по вашему о чём говорю?

>>Наступление Руси на степь началось в конце 15 - начале 16 веков.
>>ПС - а до того русь наступала
>Речь не идёт о набеге на кочевников )
>Речь идёт о занятии пастбищ "дикой степи" под "распашку" со строительством деревень-городов.

Ага - я говорю именно об этом.
БерладьЮ фактически находилась на землях половцев, и это именно что под распашку пошла.
Нет никаких сомнений, что если бы не приход монголов - эта колонизация коснулась бы и левобережья Днепра. Половцы населяющие дикое поле превратились бы в русских или были бы вытеснены на восток

От	pamir70
К	Кострома (01.02.2021 20:30:23)
Дата	01.02.2021 20:46:43

Re: А я...

>БерладьЮ фактически
>Нет никаких сомнений,
Ясно. А я фактически о завоевании ВСЕЙ Дикой Степи до Памира и Тянь-Шаня включительно.
На мой взгляд это есть разница. НО я не навязываю своего мнения

От	Кострома
К	pamir70 (01.02.2021 20:46:43)
Дата	01.02.2021 20:52:54

Ну вы правы конечно

>>БерладьЮ фактически
>>Нет никаких сомнений,
>Ясно. А я фактически о завоевании ВСЕЙ Дикой Степи до Памира и Тянь-Шаня включительно.
>На мой взгляд это есть разница. НО я не навязываю своего мнения

Это всё время - завоевание великой степи началось с передвижения засечной черты на юг

От	pamir70
К	Кострома (01.02.2021 20:52:54)
Дата	01.02.2021 21:00:32

Re: Ну вы...

>Это всё время - завоевание великой степи началось с передвижения засечной черты на юг
Ну это просто зависит от точек зрения. ) В данном случае речь о завоевании той части Великой степи, в которой никогда( в исторически обозримое время) не было никого кроме кочевников

От	марат
К	pamir70 (01.02.2021 15:56:06)
Дата	01.02.2021 16:45:03

Re: Не ясна...

>>Это не так. В 17 веке вынужденно опираются на обозы, таскают "рогатки" и т.п.
>Речь не об "эксцессах" которые случаются и по "сию". Речь о том периоде, когда "земледельцы" начали постоянное наступление на земли кочевников. Вытесняя их с пастбищ или "осаживая" на землю
В принципе, как только появился избыточный продукт, достаточный для содержания сильной армии.
Больше население, больше выживаемость, больше продукции - есть возможность содержать солдат, ученых, заводы.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (01.02.2021 16:45:03)
Дата	01.02.2021 17:16:04

Re: Не ясна...

>В принципе, как только появился избыточный продукт, достаточный для содержания сильной армии.
Это "временные успехи". Типа Китая стронувшего с места хунну. Или Византии.
но только полевая артиллерия вкупе с ручным огнестрелом "обнулила" возможности кочевников к расширению пастбищ и даже сохранению оных

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (01.02.2021 10:25:55)
Дата	01.02.2021 10:43:08

Численное превосходство перестало играть решающую роль

>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.

Огнестрельное оружие для массового производства самого оружия и боеприпасов (порох) требует развитой индустриальной базы, которую нельзя обеспечить при кочевом укладе жизни. Следовательно огнестрельное оружие будет появляться у кочевников только как результат торговли или трофеи. Тем более не будет у них организованной артиллерии (тут еще и образовательная база нужна).
Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении. Т.е. кочевники принуждены уходить в труднодоступные районы и к партизанской тактике.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 10:43:08)
Дата	01.02.2021 21:29:59

Re: Численное превосходство...

>>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
>
>Огнестрельное оружие для массового производства самого оружия и боеприпасов (порох) требует развитой индустриальной базы, которую нельзя обеспечить при кочевом укладе жизни
Мушкет не требует. Артиллерия, особенно осадная требует, мушкет нет.

Вот Вам ружье джизель. Продукт ремесла средневековых скотоводов который совершеннее чем мушкет противостоящих им промышленно развитых британцев:
Afghan Traditional Jezail
https://www.youtube.com/watch?v=B-aEWZrTibE
Нарезной ствол? Диоптрический прицел? Это какой-то праздник попаданства.
Доктор Ватсон в шоке.

Фокус в другом. Огнестрел переводит войну в плоскость перестрелки пехоты целиком состоящих из стрелков
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2952579.htm
и кочевники лишаются своих преимуществ опытных наездников.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.02.2021 21:29:59)
Дата	02.02.2021 13:50:42

Re: Численное превосходство...

>>>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
>>
>>Огнестрельное оружие для массового производства самого оружия и боеприпасов (порох) требует развитой индустриальной базы, которую нельзя обеспечить при кочевом укладе жизни
>Мушкет не требует. Артиллерия, особенно осадная требует, мушкет нет.

>Вот Вам ружье джизель. Продукт ремесла средневековых скотоводов который совершеннее чем мушкет противостоящих им промышленно развитых британцев:
>Afghan Traditional Jezail
> https://www.youtube.com/watch?v=B-aEWZrTibE
>Нарезной ствол? Диоптрический прицел? Это какой-то праздник попаданства.

Кустарное производство этих ружей предполагает, что где-то паралелльно существует металургия, пороховая химия, а также "зип":
many jezails used the lock mechanism from captured or broken Brown Bess muskets.

>Фокус в другом. Огнестрел переводит войну в плоскость перестрелки пехоты целиком состоящих из стрелков
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2952579.htm
>и кочевники лишаются своих преимуществ опытных наездников.

Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
Возражая на один тезис, Вы пропускаете другой.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (02.02.2021 13:50:42)
Дата	06.02.2021 13:37:40

Re: Численное превосходство...

>Кустарное производство этих ружей предполагает, что где-то паралелльно существует металургия,
Вы это так пишите как будто монголы были в каменном веке и набегали с дрекольем. Ан нет воевали они с железным оружием и доспехами.

>пороховая химия,
Вы же прекрасно знаете что порох может изготавливаеться в кустарных условиях. Но осуждать тонкости технологии черных порохов на ВИФ нельзя так как эта информации является запрещенной к распространению на территории Российской Федерации.

Для артиллерии да , нужно очень много металла и пороха, нужна индустрия. Но ружья доступны для кустарного производства.

>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
Не малочисленная. Оседлые вполне выставляли армии соизмеримые с кочевниками. Но только малая доля их были стрелками да еще зачастую худшим чем у кочевников. В силу этого перестрелку оседлые проигрывали, а невыгодной рукопашной схватки конные стрелки молги избежаьб. Чтобы победить кочевников до пороха нужно было самим стать кочевниками. См. отатаривание русской поместной конницы и превращение их в конных ~~варваров~~ лучников.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 10:43:08)
Дата	01.02.2021 12:20:01

Re: Численное превосходство...

>>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
>
>Огнестрельное оружие для массового производства самого оружия и боеприпасов (порох) требует развитой индустриальной базы, которую нельзя

Это то понятно

>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении. Т.е. кочевники принуждены уходить в труднодоступные районы и к партизанской тактике.

А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.

Кажется более правильным то, что пишут ниже - развитое государство способно выставить бОльшие силы. Проверить можно, наверное, Римом. Как у них с кочевниками было?

От	СБ
К	VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата	09.02.2021 15:01:54

Re: Численное превосходство...

>А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.

Это совершенно неверно, учитывая (а)реальную эффективную дальность стрельбы из лука с коня, составляющую считанные метры (при отсутствии крайне редкого навыка массовой стрельбы из лука по площадям, которым были известны те же монголы) (б)непропорционально большой вклад в исход сражений, вносимый меньшинством знатных воинов и лучших богатырей в доспехах, которые стрелы берут плохо, а огнестрел пробивает без особого труда и (в)огромную разницу в результатах при попадании, особенно по цели из вышеупомянутой категории.

Поэтому в реальности если пищаль с ручным поднесением фитиля ещё не вызывала особых изменений в военном деле, то с появлением фитильного замка аркебуза получила огромное практическое преимущество над луком. Поэтому сами кочевники, когда у них была такая возможность, как например у крымчаков или джунгаров, вовсю использовали ездящую пехоту с аркебузами.

От	Alex Medvedev
К	VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата	02.02.2021 05:35:00

пушечная картечь покруче пулемета

кочевники же конные стрелки и осыпали стрелами с дистанции примерно метров 50. Но чтобы создать нужную плотность стрел им нужна была плотность конного строя. Залп пушки с картечью на дистанции 50-100 метров выносил почище пулемета. Чтобы прорваться к пушкам сквозь картечь и стрелков нужны упоротые крылатые гусары. Вся другая конница не могла такое сделать.

От	Ibuki
К	VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата	01.02.2021 20:56:31

Re: Численное превосходство...

>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
Это абсолютно не так.
Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
Пищали/аркебузы - 200 метров.
Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.

От	Ulanov
К	Ibuki (01.02.2021 20:56:31)
Дата	02.02.2021 15:42:03

Как интересно

>>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>Это абсолютно не так.
>Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
>Пищали/аркебузы - 200 метров.
>Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.

Скажите, а вы не могли бы цитатами, например, из ув. Р.П. Храпачевского продемонстрировать, что монголы стреляли именно "прямым выстрелом", а не навесным и не далее указанных Вами дистанций?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (02.02.2021 15:42:03)
Дата	06.02.2021 13:25:46

Re: Как интересно

>Скажите, а вы не могли бы цитатами, например, из ув. Р.П. Храпачевского продемонстрировать, что монголы стреляли именно "прямым выстрелом", а не навесным и не далее указанных Вами дистанций?
На дальности меньше или равной дальности прямого выстрела они стреляли прямым выстрелам. На дальности больше дальности прямого выстрела они стреляли выстрелом кривым (навесным). К.О. Азы же баллистики, как так не знать.

От	Олег Рико
К	Ibuki (01.02.2021 20:56:31)
Дата	01.02.2021 23:05:16

Re: Численное превосходство...

>>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>Это абсолютно не так.
>Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
>Пищали/аркебузы - 200 метров.
>Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.
У лука прямой выстрел метров 25 максимум. Дальше уже только навесом целиться.
Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.

От	Генри Путль
К	Олег Рико (01.02.2021 23:05:16)
Дата	02.02.2021 15:48:13

Вы забыли уточнить...

И Вам не болеть!
>>>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>>Это абсолютно не так.
>>Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
>>Пищали/аркебузы - 200 метров.
>>Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.
>У лука прямой выстрел метров 25 максимум. Дальше уже только навесом целиться.

С коня, на скаку.

А вообще зависит от силы лука. Предполагаю, что для композитного всё же метров 30-40. Но это не важно, т.к. "навесом" для лука - это под углом 30-45 градусов по площадям. То же, что вы называете "навесом" - это вполне штатная прямая стрельба, метров до 100 вполне можно в ростовую фигуру попадать, если с детства тренироваться.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Ibuki
К	Генри Путль (02.02.2021 15:48:13)
Дата	06.02.2021 13:26:58

Re: Вы забыли

>То же, что вы называете "навесом" - это вполне штатная прямая стрельба, метров до 100 вполне можно в ростовую фигуру попадать, если с детства тренироваться.
Термины и определения:
331 дальность прямого выстрела из стрелкового оружия: Дальность стрельбы из стрелкового оружия, на протяжении которой высота траектории полета метаемого снаряжения равна высоте цели.

От	Кострома
К	Олег Рико (01.02.2021 23:05:16)
Дата	02.02.2021 02:00:27

а вы уверены что это правда?

>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.

Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века

От	Олег Рико
К	Кострома (02.02.2021 02:00:27)
Дата	03.02.2021 16:15:09

Re: а вы...

>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>

>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
Да, помню "знаменитую" атаку колмыков на французский батальон. И в результате - два легкораненных.
Где была возможность получить огнестрел, там кочевники, эти самые природные лучники, сразу хватались за ружьё.

От	Кострома
К	Олег Рико (03.02.2021 16:15:09)
Дата	03.02.2021 23:37:40

Re: а вы...

>>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>>
>
>>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
>Да, помню "знаменитую" атаку колмыков на французский батальон. И в результате - два легкораненных.
>Где была возможность получить огнестрел, там кочевники, эти самые природные лучники, сразу хватались за ружьё.

В истории были случаи когда французский батальён в каре пробивался конницей.
Но не часто и не всякой.
Просто легкая коница не для того создана

От	Сибиряк
К	Кострома (02.02.2021 02:00:27)
Дата	02.02.2021 14:36:28

джунгары (-)

От	Evg
К	Кострома (02.02.2021 02:00:27)
Дата	02.02.2021 11:12:19

Re: а вы уверены

>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>

>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века

Вероятно у них не появлялась возможность массово вооружиться огнестрелом.
Например - по причине его дороговизны, при формальной доступности.

От	Кострома
К	Evg (02.02.2021 11:12:19)
Дата	02.02.2021 15:40:56

Ну вот вы уже и торгуетесь (с)

>>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>>
>
>>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
>
>Вероятно у них не появлялась возможность массово вооружиться огнестрелом.
>Например - по причине его дороговизны, при формальной доступности.

Скажите, зачем кочевнику массово вооружатся к примеру пищалью?
Он как драгун выступать не может, а перед пистолетом у лука масса преимуществ.

От	Evg
К	Кострома (02.02.2021 15:40:56)
Дата	04.02.2021 14:12:38

Re: Ну вот

>>>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>>>
>>
>>>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
>>
>>Вероятно у них не появлялась возможность массово вооружиться огнестрелом.
>>Например - по причине его дороговизны, при формальной доступности.
>

>Скажите, зачем кочевнику массово вооружатся к примеру пищалью?

Что бы более эффективно воевать. Но это дорого.

От	Сибиряк
К	Кострома (02.02.2021 15:40:56)
Дата	02.02.2021 19:07:42

Re: Ну вот...

>Скажите, зачем кочевнику массово вооружатся к примеру пищалью?
>Он как драгун выступать не может, а перед пистолетом у лука масса преимуществ.

Джунгары в 18-м веке массово были вооружены огнестрелом - в среднем по стволу на кибитку согласно описи вооружения прикочевавших к Иртышу после погрома, устроенного цинами.

От	Vyacheslav
К	VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата	01.02.2021 15:45:47

Огнестрел это не только поражение людей

>А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
Но и лошадей. Залп по атакующей коннице степняков срывает любую атаку (лошади не люди, им не объяснишь заранее что нельзя грома бояться).

От	Кострома
К	Vyacheslav (01.02.2021 15:45:47)
Дата	01.02.2021 16:56:26

Это актуално века для 15

>>А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>Но и лошадей. Залп по атакующей коннице степняков срывает любую атаку (лошади не люди, им не объяснишь заранее что нельзя грома бояться).

А вот в 17 веке - как то степные лошади привыкли к стрельбе.

Зато и оседлые государства вышли на тот уровень развития экономики что начали кочевников бить не напрягаясь.

И, да - не нужно путать кочевников с государствами набеговой экономики

От	И.Пыхалов
К	Vyacheslav (01.02.2021 15:45:47)
Дата	01.02.2021 16:10:54

Лошади вполне успешно приучаются к выстрелам

И другим техногенным звукам

>Но и лошадей. Залп по атакующей коннице степняков срывает любую атаку (лошади не люди, им не объяснишь заранее что нельзя грома бояться).

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	bedal
К	И.Пыхалов (01.02.2021 16:10:54)
Дата	01.02.2021 20:57:41

а к попаданиям в них - тоже приручаются? (-)

От	Vyacheslav
К	И.Пыхалов (01.02.2021 16:10:54)
Дата	01.02.2021 16:31:33

Re: Лошади вполне...

>И другим техногенным звукам

Правильно. Но для этого их надо приучать к выстрелам, и вот тут уже сказывается преимущества оседлой цивилизации - степняки порох не производят и соответственно приучать лошадей к огневому бою им нечем.

От	pamir70
К	VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата	01.02.2021 12:21:43

Re: Численное превосходство...

> Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела.
А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?

От	Iva
К	pamir70 (01.02.2021 12:21:43)
Дата	01.02.2021 17:24:43

Re: Численное превосходство...

Привет!

>А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?

до уровня регулярная пехота начала 17 века - скорая залповая стрельба. Уже у турок начались проблемы.
Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата	01.02.2021 23:18:37

Re: Численное превосходство...

>до уровня регулярная пехота начала 17 века - скорая залповая стрельба. Уже у турок начались проблемы.
>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.
У Вас представления о турках как о каких-то диких абреках только и умеющих что улюлюкать и саблей крутить.
К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON

От	Iva
К	Ibuki (01.02.2021 23:18:37)
Дата	02.02.2021 16:11:29

Re: Численное превосходство...

Привет!

>У Вас представления о турках как о каких-то диких абреках только и умеющих что улюлюкать и саблей крутить.
>К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON

ну и процент этих войск в армии Османской империи?
аркебузиры с залпами тогда были "у всех", даже у Нобунаги. Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (02.02.2021 16:11:29)
Дата	06.02.2021 14:01:19

Re: Численное превосходство...

>>К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON
>
>ну и процент этих войск в армии Османской империи?
Читайте приведенный источник. По сути, корпус Янычар ака регулярные войска были переведены на огнестрел.

Причем еще раз камень в огород любителей тезиса "из огнестрела стреляли потому что не могли научиться стрелять из лука". До огнестрела стрелковым оружиям янычар был лук. И сам этот корпус были элитой постигавшей военной искусство с детства.
1396 год
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nicopolis#/media/File:NikopolisSchlacht.jpg

1526 год. "Битва при Павии" только по османски для венгерских рыцарей:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/1526-Suleiman_the_Magnificent_and_the_Battle_of_Mohacs-Hunername-large.jpg

>аркебузиры с залпами тогда были "у всех", даже у Нобунаги.
Разумеется были.

>Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.
Такая точка зрения это еще раз голимый европоцентризм и расизм эпохи 19 века и колониального угнетения.

От	Iva
К	Ibuki (06.02.2021 14:01:19)
Дата	06.02.2021 16:29:41

Re: Численное превосходство...

Привет!

>>Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.
>Такая точка зрения это еще раз голимый европоцентризм и расизм эпохи 19 века и колониального угнетения.

нет, это выход на новый уровень. Патрон, а не насыпной каждый раз отмеряемый порох. Скорость стрельбы стала другой.
Залпами и у Нобунаги стреляли. И терции за 70 лет до 80летки.
А в результате всех напрягов конца 16-начала 17 века в Европе появилась уже вполне нормальная армия Густава Адольфа, с реальной активной полевой артиллерией, стреляющей пехотой (пока еще с пикинерами) и уже обычной для последующих веков кавалерией, а не конницей, как до того.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата	01.02.2021 20:21:24

Э, простиите

>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.

Вы турок считаете кочевниками???

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (01.02.2021 20:21:24)
Дата	01.02.2021 21:22:16

Re: Э, простиите

Привет!

>Вы турок считаете кочевниками???

нет, их нерегулярная конница - сипахи лучше кочевников, но даже ей настал кирдык от нормальной пехоты с фузеей и штыком.
что уж тут про обычных кочевников говорить.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата	01.02.2021 17:29:02

Re: Численное превосходство...

>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.
Т.е Вы считаете что "вся пехота стреляющая"да со штыками..
Но без полевых пушек..Без артиллерии вообще
Даёт общую "опу"?)))

От	Iva
К	pamir70 (01.02.2021 17:29:02)
Дата	01.02.2021 17:34:47

Re: Численное превосходство...

Привет!

>Т.е Вы считаете что "вся пехота стреляющая"да со штыками..
>Но без полевых пушек..Без артиллерии вообще
>Даёт общую "опу"?)))

нет, там комплекс.
Пушки при снижении их массы к 1700 году, повышении мобильности вносят свою важную роль.
Появление регулярной кавалерии, с ее строем - она легко сносит неуправляемые кочевые лавы при численном превосходстве лав в разы.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (01.02.2021 17:34:47)
Дата	01.02.2021 17:41:00

Re: Численное превосходство...

>нет, там комплекс.
Причём если брать завоевание СА.То это именно комплекс "стрелковка"+ полевая артиллерия при главенствующей роли полевой артиллерии. Ну по крайней мере до конца 19го века.
Если брать по Терентьеву "Завоевание СА".
Стрелковка и конница БЕЗ развитой полевой артиллерии не "играют", как показали манчжуры Нурхаци китайской армии в 1621м

От	Сибиряк
К	pamir70 (01.02.2021 12:21:43)
Дата	01.02.2021 12:35:51

Re: Численное превосходство...

>> Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела.
>А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?

Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов. Есть подозрение, что истиная история всё ещё скрыта от нас, а систематические аналогии в судьбах таких литературных героев, как Ермак и Чапаев, недвусмысленно указывают на направление поиска.

От	VVS
К	Сибиряк (01.02.2021 12:35:51)
Дата	01.02.2021 14:39:21

Re: Численное превосходство...

>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов. Есть подозрение, что истиная история всё ещё скрыта от нас, а систематические аналогии в судьбах таких литературных героев, как Ермак и Чапаев, недвусмысленно указывают на направление поиска.

И где там кочевники? Как раз ровно наоборот - сибирские народы сидели в Героическом веке со своими Гераклами - немногочисленными и хорошо тренированными.

От	TMU
К	Сибиряк (01.02.2021 12:35:51)
Дата	01.02.2021 13:57:04

Re: Численное превосходство...

>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.

А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?

От	VVS
К	TMU (01.02.2021 13:57:04)
Дата	01.02.2021 14:33:28

Re: Численное превосходство...

>>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.

>А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?

А там разве против кочевников воевали? Нет, совсем даже наоборот - это у испанцев лошади были.

От	TMU
К	VVS (01.02.2021 14:33:28)
Дата	02.02.2021 11:27:03

Re: Численное превосходство...

>>>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.
>>А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?
>А там разве против кочевников воевали? Нет, совсем даже наоборот - это у испанцев лошади были.

А какую роль, кроме психологической, играли те считанные лошади, что были у испанцев?

От	Iva
К	TMU (02.02.2021 11:27:03)
Дата	02.02.2021 16:22:07

Re: Численное превосходство...

Привет!

>А какую роль, кроме психологической, играли те считанные лошади, что были у испанцев?

очень большую, в полевых сражениях, учитывайте, что строй у индейцев был не плотный ( в отличие от испанской пехоты) а разреженный.
в этих условиях отдельный всадник стоит многого.

Т.е. в городских сражениях кони не зажгли, а в полевых явились большой силой. Как и везде и всегда при отсутствии огнестрела и плотных строев с пиками.

Владимир

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 10:43:08)
Дата	01.02.2021 11:24:18

Re: Численное превосходство...

>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.

От	Сибиряк
К	Claus (01.02.2021 11:24:18)
Дата	01.02.2021 12:12:47

Re: Численное превосходство...

>>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
>Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
>На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.

На ранних этапах разница в плотности населения была не слишком велика. У кочевников плотность населения 0.5-1 чел/км2, а в оседлых странах Восточной Европы, включая Русь, в домонгольское и монгольское время - до 5 чел/км2. В 17-18-м веках соотношение уже совсем иное в Польше, Литве и наиболее развитых областях Московии плотность 10-20 чел/км2, а у кочевников та же, что и ранее.

От	Кострома
К	Сибиряк (01.02.2021 12:12:47)
Дата	01.02.2021 17:02:02

Московия - это где?

Беда с украинскими историографами

От	Паршев
К	Кострома (01.02.2021 17:02:02)
Дата	01.02.2021 22:41:42

Северо-восточнее Куявии (-)

От	Кострома
К	Паршев (01.02.2021 22:41:42)
Дата	01.02.2021 23:03:30

А, фэнтэзя - понимаю (-)

От	Dimka
К	Сибиряк (01.02.2021 12:12:47)
Дата	01.02.2021 16:57:11

А почему вы Московия пишете? (-)

От	Сибиряк
К	Dimka (01.02.2021 16:57:11)
Дата	02.02.2021 07:12:51

А как надо писать?

Русские земли были разделены между тремя государственными образованиями: Польским королевством, Великим княжеством Литовским и Московским государством, статус которого менялся от великого княжества до царства. Поскольку говорим о плотности населения, то здесь Московия - в узком смысле - Московский край и русские земли бывшей Владимиро-Суздальской земли с наиболее высокой плотностью населения, не уступающей иным Восточно-Европейским странам, т.е. речь не идёт о всей территории Московского государства, которая была по большей части малонаселённой.

От	Nagel
К	Сибиряк (02.02.2021 07:12:51)
Дата	03.02.2021 07:19:32

Re: А как...

Надо писать так как называли себя наши предки. Русское царство. А не так как нас называли враги, желавшие кинуть русина на русина. Т. Е. внести раскол.

От	Сибиряк
К	Nagel (03.02.2021 07:19:32)
Дата	03.02.2021 09:42:52

тогда уж лучше - Царство Русичей

>Надо писать так как называли себя наши предки. Русское царство. А не так как нас называли враги, желавшие кинуть русина на русина. Т. Е. внести раскол.

Если заглянуть в документы, то в уложении Алексея Михайловича наиболее общее название государства - Московское государство. В качестве примера - пара статей из уложения:

"А будетъ кому лучится ѣхати изъ Мос-
ковскаго государства, для торговаго про-
мысла, или инаго для какого своего дѣла въ
иное государство, которое государство съ
Московскимъ государствомъ мирно: и тому
на Москвѣ бити челомъ Государю, а въ го-
родѣхъ Воеводамъ о проѣзжей грамотѣ, а
безъ проѣзжей грамоты ему неѣздити. А въ
городѣхъ Воеводамъ давати имъ проѣзжія
грамоты безъ всякаго задержанія."

"А будетъ которыми мѣрами съ кото-
рымъ государствомъ у Московскаго государ-
ства война зачнется, или въ которое время
взволитъ Государь кому своему Государеву
недругу мстити недружбу, и укажетъ по-
слати нанихъ своихъ Государевыхъ Бояръ
и Воеводъ, а съ ними всякихъ чиновъ ра-
тныхъ людей, и для тое службы велитъ Го-
сударь своимъ Государевымъ ратнымъ лю-
демъ всего Московскаго государства дати
свое Государево жалованье: и на то Го-
сударево жалованье ратнымъ людемъ день-
ги сбирати со всего Московскаго государ-
ства, а поборъ положити смотря послужбѣ."

В международных договорах говорят о Российском Царстве. Например, в послании 1656 г. по случаю избрания нового польского короля:

"Вѣчныя докончанье и миръ со окрест-
ными Монархи и Государствы, съ которыми
имѣетъ Великій Государь нашъ, Его Цар-
ское Величество и Россійское Царствіе нынѣ
и впредь имѣть будетъ, и съ тѣми Государ-
ствы Королевскому Величеству и Рѣчи Пос-
политой быти потомужъ въ дружбѣ и въ
мирѣ; а съ которыми Государствы въ до-
кончаньи и въ миру Королевское Величест-
во и Коруна Польская и Великое Княжест-
во Литовское нынѣ и впредь будутъ, и съ
тѣми Государствы Царское Величество, ны-
нѣ обранный и потомъ коронованный Ко-
роль, миръ и дружбу имѣть будетъ же."

Таким образом Российское Царство с определённого момента - да, но про Русское Царство - ничего не слышно. А Московское государство - название принятое самими Московскими государями на протяжении достаточно широкого периода времени. Поэтому ничего зазорного нет и в более кратком варианте - Московия, употреблявшемся иностранцами, т.к. вполне верно передаёт сущность государства с центром в Москве.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.02.2021 09:42:52)
Дата	03.02.2021 13:31:29

ПО идее вас нужно забанить

За введение новых исторических терминов

Царь всея Руси появился в 1547 году.
А никаких московий никогда не существовало

От	Сибиряк
К	Кострома (03.02.2021 13:31:29)
Дата	03.02.2021 16:25:15

вам конечно виднее, но

>За введение новых исторических терминов

Русское Царство вы из каких источников почерпнули?

>Царь всея Руси появился в 1547 году.

И он называл своё государство Русским царством?

>А никаких московий никогда не существовало

Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.02.2021 16:25:15)
Дата	03.02.2021 23:50:46

Re: вам конечно...

>>За введение новых исторических терминов
>
>Русское Царство вы из каких источников почерпнули?

Из учебника, ещё советского.
А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
Вы имеете право его говорить?

>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>
>И он называл своё государство Русским царством?

Он называл себя царемё всея Руси.
Позднее - великой, и малой

>>А никаких московий никогда не существовало
>
>Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.

Термин Московия - историчен.
Так за глаза называли Россию её враги.
В историографии такого Термина нет. Ну естесвеннов нормальной общепринятой, а не в украинской.
Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был

От	Сибиряк
К	Кострома (03.02.2021 23:50:46)
Дата	04.02.2021 08:41:16

Re: вам конечно...

>Из учебника, ещё советского.

Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>Вы имеете право его говорить?

Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.

>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>
>>И он называл своё государство Русским царством?
>
>Он называл себя царемё всея Руси.
>Позднее - великой, и малой

А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.

>>>А никаких московий никогда не существовало
>>
>>Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.
>
>Термин Московия - историчен.
>Так за глаза называли Россию её враги.

Герберштейн - враг России? Или английский король и его посланники, посредничавшие при заключении Столбовского договора? Я вам ещё раз повторяю, что сами Московские государи в законодательных кодесах называли своё государство - Московское государство. Как это можно перевести на латыни иначе, чем Московия?

>В историографии такого Термина нет.

И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.

>Ну естественно в нормальной общепринятой, а не в украинской.

Да, полноте, не нужно преувеличивать историческую значимость взаимных боданий современных безумцев.

>Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был

Он как бы претендовал на все русские земли, но в действительности никогда ими всеми не владел. А в титулатуре польского короля, кстати, московские государи признавали звание великого князя Русского.
Первым же Московским правителем, собравшим под свою руку все русские земли, стал только Иосиф Виссарионович.

От	Кострома
К	Сибиряк (04.02.2021 08:41:16)
Дата	04.02.2021 13:08:32

Re: вам конечно...

>>Из учебника, ещё советского.
>
>Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

>>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>>Вы имеете право его говорить?
>
>Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.

В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
А вы не врёте?

>>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>>
>>>И он называл своё государство Русским царством?
>>
>>Он называл себя царемё всея Руси.
>>Позднее - великой, и малой
>
>А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.

То есть вы не знаете что для 17 века Росийское и русское - это синонимы?

>
>
>И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.

Покажите мне русский документ где бы русские называли себя московитами

>>Ну естественно в нормальной общепринятой, а не в украинской.
>
>Да, полноте, не нужно преувеличивать историческую значимость взаимных боданий современных безумцев.

>>Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был
>
>Он как бы претендовал на все русские земли, но в действительности никогда ими всеми не владел. А в титулатуре польского короля, кстати, московские государи признавали звание великого князя Русского.
>Первым же Московским правителем, собравшим под свою руку все русские земли, стал только Иосиф Виссарионович.

Русский царь был царем все Руси - и никто во всём мире после Смоленской войны с этим не спорил.

ТО что какие то земли русского государства ему не подчинялись - и чё?

Польский король не был королем все руси - он был князем княжества русского.
Потом этими землями владел австрийский император

От	Сибиряк
К	Кострома (04.02.2021 13:08:32)
Дата	04.02.2021 17:37:51

Re: вам конечно...

>>>Из учебника, ещё советского.
>>
>>Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

Посмотрел "Иллюстрированную историю СССР XV-XVII веков", Л.П. Бущик (под ред. А.А. Зимина) 1971, , Пособие для учителей и студентов педагогических институтов. Никакого "Русского царства" там, естественно, нет. Везде речь идёт о Русском государстве.

>
>>>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>>>Вы имеете право его говорить?
>>
>>Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.
>
>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?

Нет, там только русичи.

>А вы не врёте?

Не вру, а шучу. Поскольку вы совершенно безосновательно требуете от меня обязательного употребления термина "Русское царство", то я вам взамен не менее обоснованно могу предложить "Царство русичей".

>>>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>>>
>>>>И он называл своё государство Русским царством?
>>>
>>>Он называл себя царемё всея Руси.
>>>Позднее - великой, и малой

Государь всеа Русiи ещё Иван III начал себя именовать с 1493-го.

>>А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.
>
>То есть вы не знаете что для 17 века Росийское и русское - это синонимы?

Они невзаимозаменяемы в официальных выверенных документах XVII века, как я вам объяснил выше.

>>И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.
>
>Покажите мне русский документ где бы русские называли себя московитами

Вы говорили про историографию, она есть. Теперь перескакиваете на документы - таковые мне не известны, и я сразу вам говорил о том, что Московия - обозначение страны, принятое в иноземных источниках. Соответственно московиты - жители страны, подданные её государя, и даже сам государь в некоторых документах.

>Русский царь был царем все Руси - и никто во всём мире после Смоленской войны с этим не спорил.

И я не спорю

>ТО что какие то земли русского государства ему не подчинялись - и чё?

>Польский король не был королем все руси - он был князем княжества русского.

Это вы отсебятину опять несёте.

>Потом этими землями владел австрийский император

От	SKYPH
К	Сибиряк (04.02.2021 17:37:51)
Дата	08.02.2021 17:57:57

Re: вам конечно...

>>
>>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
>
>Нет, там только русичи.

Слово такое есть. В копиях. А вот оригинала рукописи нет. И более это слово, насколько мне известно, в других источниках того времени не встречается. Так что, вполне возможно предположить, это ошибка переписчика Мусин-пушкинской рукописи.

От	Сибиряк
К	SKYPH (08.02.2021 17:57:57)
Дата	09.02.2021 09:35:35

Re: вам конечно...

>>>
>>>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
>>
>>Нет, там только русичи.
>

>Слово такое есть. В копиях. А вот оригинала рукописи нет. И более это слово, насколько мне известно, в других источниках того времени не встречается.

Совершенно верно, ни в каких источниках до публикации "Слова" русичи не встречались, если не считать фамилии Русич в сербско-хорватских землях.

>Так что, вполне возможно предположить, это ошибка переписчика Мусин-пушкинской рукописи.

Или поэтическая инновация автора "Слова".

От	Паршев
К	Сибиряк (03.02.2021 16:25:15)
Дата	03.02.2021 21:31:34

Re: вам конечно...

ну не сочиняйте. Московское государство - это Великое княжество, а никак не Россия в целом.

От	Сибиряк
К	Паршев (03.02.2021 21:31:34)
Дата	04.02.2021 08:09:56

Re: вам конечно...

От	Кострома
К	Сибиряк (02.02.2021 07:12:51)
Дата	02.02.2021 15:38:36

А надо писать - Русское царство

>Русские земли были разделены между тремя государственными образованиями: Польским королевством, Великим княжеством Литовским и Московским государством, статус которого менялся от великого княжества до царства. Поскольку говорим о плотности населения, то здесь Московия - в узком смысле - Московский край и русские земли бывшей Владимиро-Суздальской земли с наиболее высокой плотностью населения, не уступающей иным Восточно-Европейским странам, т.е. речь не идёт о всей территории Московского государства, которая была по большей части малонаселённой.

Оно так называлось.
А есть ещё Литовское княжество и Польское королевство.
ПРи чём тут разделение земель Руси - не очень понятно

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (01.02.2021 11:24:18)
Дата	01.02.2021 11:31:56

Re: Численное превосходство...

>>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
>Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
>На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.

Топикстартер как раз и написал о более высоком мобпотенциале кочевых народов. Речь не о численности населения, а о численности армий.
подавляющая часть оседлого населения занята созданием ресурсной базы государства.
Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.

От	Udaff
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 11:31:56)
Дата	01.02.2021 11:41:30

Re: Численное превосходство...

>Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.

Кмк важно не вооружение и численность армий, а их регулярность и возможность выступить против угрозы набега немедленно. Каким-нить условным ландскнехтам в полных доспехах, с пиками и арбалетами, конные лучники на поле боя практически ничего сделать не смогут. Но сколько времени пройдет, пока этих ландскнехтов наймут и соберут.

От	Ibuki
К	Udaff (01.02.2021 11:41:30)
Дата	01.02.2021 21:18:35

Re: Численное превосходство...

> Каким-нить условным ландскнехтам в полных доспехах, с пиками и арбалетами, конные лучники на поле боя практически ничего сделать не смогут. Но сколько времени пройдет, пока этих ландскнехтов наймут и соберут.
Ландскнехты не носили полных доспехов. К.О.

Вообще пехоте в полном доспехе ходить тяжело. Были случаи пешего воинства в полном латном доспехе. Это в первую очередь английское рыцарство. Они предпочитали спешиться и затянуть противника на свой уровень. Доспех английского рыцаря был специально оптимизирован для боя спешенным и при этом была впереди остальной Европы в площади и надежности (отсутствие щелей) латного прикрытия.
https://www.youtube.com/watch?v=lvNhje84Iwg

Но это лишь исключение подвергающее правило, английский рыцарь это драгун, а не пехотинец, он ездит а не ходит, да за него еще все хозчасть делают паж и оруженосец, пока рыцарь отдыхает после таскания доспехов. Можно но сложно, дорога, и нужно очень особая оргструктура (типа как в авиации)

Ну и арбалет вообще слаб против лука.

От	Iva
К	Ibuki (01.02.2021 21:18:35)
Дата	01.02.2021 21:23:46

Re: Численное превосходство...

Привет!

>Вообще пехоте в полном доспехе ходить тяжело. Были случаи пешего воинства в полном латном доспехе.

а зачем в полном. Были испанцы в неполном, сотрясали Европу 100 лет.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (01.02.2021 21:23:46)
Дата	01.02.2021 21:49:05

Re: Численное превосходство...

>>Вообще пехоте в полном доспехе ходить тяжело. Были случаи пешего воинства в полном латном доспехе.
>
>а зачем в полном. Были испанцы в неполном, сотрясали Европу 100 лет.
Затем что неполный не обеспечивает полной защиты от обстрела стрелами. К.О.

Впрочем и полный доспех рыцаря эпохи его совершенства (перед тем как пришел огнестрел и все испортил) тоже не обеспечивает абсолютной защиты от стрелы мощного лука. Так как на конечностях и со спины толщина латных пластины утончались до 1 мм и могла пробиваться. А больше сделать было нельзя так как вес переваливал за допустимые 30 кг.

От	Iva
К	Ibuki (01.02.2021 21:49:05)
Дата	02.02.2021 16:14:24

Re: Численное превосходство...

Привет!

>Затем что неполный не обеспечивает полной защиты от обстрела стрелами. К.О.

в строю - а они воевали только в строю, практически обеспечивает, особенно от навесных стрел, которых всегда было подавляющее большинство.
А аркебузиры тем временем наносят большие потери. Так как 9 всадников занимают площадь 100 пехотинцев (с) Дельбрюк

Владимир

От	Udaff
К	Ibuki (01.02.2021 21:49:05)
Дата	02.02.2021 11:12:10

Re: Численное превосходство...

>Впрочем и полный доспех рыцаря эпохи его совершенства (перед тем как пришел огнестрел и все испортил) тоже не обеспечивает абсолютной защиты от стрелы мощного лука. Так как на конечностях и со спины толщина латных пластины утончались до 1 мм и могла пробиваться. А больше сделать было нельзя так как вес переваливал за допустимые 30 кг.

При построении в каре стрелы будут прилетать в лоб, а в спину только на излете. И то только в спину самому заднему ряду. А в ситуации, когда обстрел из луков кочевников полностью контрится доспехами, любые недостатки арбалета по сравнению с луком несущественны.

От	Iva
К	Udaff (02.02.2021 11:12:10)
Дата	02.02.2021 16:15:36

Re: Численное превосходство...

Привет!

>При построении в каре стрелы будут прилетать в лоб, а в спину только на излете. И то только в спину самому заднему ряду.

там еще хуже - так как терция строилась в "квадрат", а не в каре.

Владимир

От	марат
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 11:31:56)
Дата	01.02.2021 11:41:26

Re: Численное превосходство...

>>>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
>>Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
>>На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.
>
>Топикстартер как раз и написал о более высоком мобпотенциале кочевых народов. Речь не о численности населения, а о численности армий.
>подавляющая часть оседлого населения занята созданием ресурсной базы государства.
>Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.
Когда оседлые размножились, они одолели кочевников. См. Московская Русь против Орды и ее приемников.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (01.02.2021 11:41:26)
Дата	01.02.2021 12:28:09

Re: Численное превосходство...

>>Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.
>Когда оседлые размножились, они одолели кочевников. См. Московская Русь против Орды и ее приемников.

Одоление, как правило, было связано также с привлечением оседлыми странами части кочевого населения в качестве военно-служилого элемента на пограничных территориях. При этом формировались также пограничные группы из основного населения оседлых стран, перенявшие во многом образ жизни и военные навыки кочевников. Впрочем, эти же пограничные группы нередко оказывали не менее мощное влияние на политическую жизнь оседлых государств, чем сами кочевники, от которых они были призваны их защитить.

От	Константин Дегтярев
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	01.02.2021 10:21:27

Конечно, эффективнее

Трудозатраты на выращивание одной калории еды просто несопоставимые.
Но, кроме того:
- Рацион кочевника надо разнообразить углеводами, а для этого нужно вступать в торгово-грабительские связи с оседлыми жителями, то есть появляется мотив.
- Образ жизни кочевников связан с ездой на лошади и совместными действиями по загону стада - то есть, появляется способность.
- Если стада не нужно охранять от соседей (что связано с централизацией власти), с выпасом стада могут справиться подростки - т.е., появляется возможность
- Кочевое хозяйство сильно зависит от сезона и климата, что заставляет постоянно перемещаться - то есть, появляется необходимость.

Так что эффективность кочевников - кумулятивная. По сути, любой кочевник - готовый аристократ, в то есть лицо, имеющее желание, способность, возможность, необходимость принуждать земледельцев к неэквивалентному обмену.

Поэтому вопрос: "подчиняться кочевникам или нет" для значительного числа оседлых общество просто не стоял. Это само собой разумелось, им сразу отдавали дань, передоверяли им защиту от других рекетиров и собственные военные возможности не развивали, за отсутствием смысла.

И даже крупные образования, типа Византии предпочитали платить кочевникам деньги и не связываться.

От	ttt2
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	01.02.2021 08:17:46

Re: Почему

>Вопрос - почему кочевники всегда могли мобилизовать больше народу в армию, чем осёдлые? Получается, что эффективность кочевого хозяйства, а следовательно и производительность труда у них выше?

Земледельческий труд тяжелый и никакого отношения к военному делу не имеющий. Что бы сделать из земледельца воина надо во первых отвлекать его от этого труда и достаточно долго обучать, чему он не особо рад. Надо доставать для него оружие.

И не нужно это особо правящему у земледельцев классу. Князь, дружина и тп. "Белая кость"

А у кочевников каждый с детства хороший всадник и как правило умеет обращаться с оружием, и уже имеет что то.

С уважением

От	selioa
К	ttt2 (01.02.2021 08:17:46)
Дата	01.02.2021 09:03:00

это тупиковое противостояние.

никакое умение с конём и луком не поможет взять приступом крепостные укрепления, которые для степняков невозможны в принципе.

От	Nagel
К	selioa (01.02.2021 09:03:00)
Дата	01.02.2021 09:15:32

Re: это тупиковое...

>никакое умение с конём и луком не поможет взять приступом крепостные укрепления, которые для степняков невозможны в принципе.
Гуглить по слову "акынджи", блокада легкой конницей и постоянное уничтожение всего что вылезет за городские ворота, через пару лет осажденные сами сдадутся. Ну а если кочевники продвинутые типа монголов, то у них есть осадная техника.

От	Д.И.У.
К	Nagel (01.02.2021 09:15:32)
Дата	02.02.2021 16:20:48

Это не только кочевой метод

>>никакое умение с конём и луком не поможет взять приступом крепостные укрепления, которые для степняков невозможны в принципе.
>Гуглить по слову "акынджи", блокада легкой конницей и постоянное уничтожение всего что вылезет за городские ворота, через пару лет осажденные сами сдадутся. Ну а если кочевники продвинутые типа монголов, то у них есть осадная техника.

К примеру, кастильское войско (отнюдь не кочевое) принудило к капитуляции мавров столичного г. Толедо в 1085 г. именно систематическим выжиганием окрестностей на протяжении 7 лет подряд.
Случилось это потому, что когда-то могучий Кордовский халифат развалился в 1031 г. на сотню враждующих княжеств-тайф, и никто так и не оказал существенной помощи Толедо на протяжении всех 7 лет несмотря на многократные призывы.

Как видим, для подобного "взятия на измор" нужны особые политические условия, желательны и подходящие географические условия.
Иначе может получиться, например, как при Лехе в 955 г., когда немецко-чешская деблокирующая армия прижала венгерских набегателей к реке и поголовно истребила. И таких примеров из истории можно привести не меньше, чем примеров успешного измора. И с монголами такое случалось, и с турками не раз.

От	Iva
К	Nagel (01.02.2021 09:15:32)
Дата	01.02.2021 17:29:29

Re: это тупиковое...

Привет!

>Гуглить по слову "акынджи", блокада легкой конницей и постоянное уничтожение всего что вылезет за городские ворота, через пару лет осажденные сами сдадутся.

это просто на словах, но большинство осад Средневековья заканчивались потому что у осаждающих заканчивалось продовольствие быстрее, чем у осажденных.
И это долго было проблемой и величие Вобана и его системы осады еще и в том. что она позволяла рассчитать продолжительность взятия данной крепости по его системе и, соотвтесвенно, запасти необходимое продовольствие для осаждающих.

"Дилетанты изучают стратегию, профессионалы - логистику"(с) вроде местный :)

Владимир

От	bedal
К	Nagel (01.02.2021 09:15:32)
Дата	01.02.2021 09:46:59

и это не потребуется, через пару лет всё вокруг будет съедено под ноль (-)

От	Rwester
К	selioa (01.02.2021 09:03:00)
Дата	01.02.2021 09:07:51

Re: это тупиковое...

Здравствуйте!

Почему? При регулярном вырезании базы никаких крепостных укреплений не будет. Так как экономика будет слабая. А набеговая экономика будет сильная, потому что в их кочевой жизни прибавка с такого пипла на коне с луком совсем ничтожная. Зато пограбить можно очень неплохо. Где ж тут тупик?

Рвестер, с уважением

От	agoldin
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	01.02.2021 00:57:27

Re: Почему кочевники...

>Насколько я понимаю, армии некочевых народов стали уверенно гонять кочевников только после появления массового огнестрельного оружия и совершенствования тактики его использования. То есть где-то начиная с 18 века.
>Вопрос - почему кочевники всегда могли мобилизовать больше народу в армию, чем осёдлые? Получается, что эффективность кочевого хозяйства, а следовательно и производительность труда у них выше?

Я где-то читал (поищу ссылку) что да, эффективность кочевого хозяйства сильно выше. Они могли мобилизовать чуть ли не 80% взрослого мужского населения. Причем все неплохие всадники, с детства учились охоте.

Но. Время от времени в степи случается засуха или эпидемия среди скотины, голод, мор и кочевое население может уменьшиться в разы. Оседлое население гораздо устойчивее в этом смысле (хотя и у них бывают проблемы, но по масштабу не сравнить.)

От	Iva
К	agoldin (01.02.2021 00:57:27)
Дата	01.02.2021 17:13:30

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Но. Время от времени в степи случается засуха или эпидемия среди скотины, голод, мор и кочевое население может уменьшиться в разы. Оседлое население гораздо устойчивее в этом смысле (хотя и у них бывают проблемы, но по масштабу не сравнить.)

главное, на той же территории в км квадратных - земледельческое общество в состоянии прокормить на два-три порядка большее население, чем кочевники.
Поэтому способность кочевников выставить 20% от численности против населения, могущего выставить 2% перестает давать преимущество в силах.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (01.02.2021 17:13:30)
Дата	03.02.2021 11:49:12

Кочевники конные, а земледельцы южнее лесной полосы на волах пахали

граница между конской и воловьей запряжкой археологически проходила примерно по линии нынешней русско-украинской границы. Карта есть в сборнике "Славяне и скандинавы".

От	Dimka
К	Iva (01.02.2021 17:13:30)
Дата	01.02.2021 18:09:20

А в разах это сколько по-вашему будет? (-)

От	Iva
К	Dimka (01.02.2021 18:09:20)
Дата	01.02.2021 18:17:47

Re: А в...

Привет!

порядок - это в 10 раз, два порядка в 100 раз. и так далее.

Есть такое понятие - трофические цепи. И каждый уровень - это где-то порядок. А земледелие это опускание "вниз" по трофической цепи - мы вместо скота, а не через скот потребляем продукцию Земли.

Владимир

От	объект 925
К	Dimka (01.02.2021 18:09:20)
Дата	01.02.2021 18:15:37

В 2,5 раза. (-)

От	selioa
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	01.02.2021 00:31:48

по-моему, это именно из-за меньшей эффективности. (-)

От	zahar
К	Олег Рико (31.01.2021 21:36:45)
Дата	31.01.2021 21:48:53

Если просто,

то у оседлых народов от благородного дела войны много, очень много людей было отвлечено занятиями в народном хозяйстве. А у кочевников война была отраслью народного хозяйства, а возможно основной отраслью.

Почему кочевники могли больше населения в армию мобилизовывать?

"эффективность кочевого хозяйства, а следовательно и производительность труда"

Re: признак отсталости

Re: признак отсталости

Re: признак отсталости

В рамках беседы произошла подмена вопроса

Re: В рамках...

Re: В рамках беседы

Re: В рамках...

В каком смысле "гонять"? (-)

Потому же, почему казаки поголовно служили (-)

Re: Почему кочевники...

Jinete

Re: Jinete

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...2

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Вы очевидно мухлюете

Re: Вы очевидно...

Re: Вы очевидно...

Re: Вы очевидно...

Re: Вы очевидно...

Re: Вы очевидно...

Re: Вы очевидно...

Re: Вы очевидно...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

Re: Почему кочевники...

И касательно производительности труда.

Все военные демократии были "народами-воинами", и кочевые, и некочевые

Re: Все военные...

Re: Все военные...

Re: Все военные...

Re: Все военные...

Re: Все военные...

Re: Все военные...

Разное разделение труда и разная мобильность.

Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.

Re: Не ясна...

Потому что её нет :)))

Джунгары не шмагли даже против Китая (-)

Джунгары не шмогли против Манжур (-)

Re: Потому что...

Она есть

А крым это кочевники?

Ре: А крым...

Ре: А крым...

Тезис был про "конных в степи" (-)

Тезис был Кочевники против оседлых (-)

Рекомендую читать, то что Вы пытаетесь комментировать

Re: Она есть

Re: Она есть

Re: Она есть

Ре: ну елки-палки

Re: Она есть

Очень смешно

Re: Очень смешно

ПРо волоки я тоже слышал

Re: ПРо волоки...

Re: ПРо волоки...

Re: ПРо волоки...

тема конечно смешная, а аргументы в массе своей вообще улет, но не удержусь :)))

Му-ха=ха.