От Ibuki
К VVS
Дата 01.02.2021 20:53:49
Рубрики Древняя история;

каждый воин стал стрелком.

>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
Роль огне стрела в том что пеший стрелок побеждает конного.
Пеших стрелков больше на погонный метр фронат строя.
Пешие стрелки в случае огнестрела могут использовать более мощные и дальнобойные ружья.
Лошадь большая цели и конный строй относительно более уязвим к огню чем пеший.

Огнестрел создал пешие армии целиком состоящие из стрелков и конные стрелки все. Такие процессы были и Европе. Был период когда огнестрел были элитарен и дорого и можно было наблюдать всяких рейтар делающих караколе пикинерам. Пистолет «длинее» пики. Но потом пики повыбрасыватели и пехотный строй стали сплошной линией мушкетеров, и перед лицом такого конная стрельбы вымерла.

В принципе вышесказанное относится и к лукам. Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников. Но так исторически и в ссилу слабости мускульного метательного оружия сложилось что пешие армии и армии европы делала основной упор на рукопашный бой а не стрельбу. Относительно доля стрелков в армии была мала и вести успешную перестрелку этой доле против конных армий целиком состоящим из строем было тяжело

Роль огнестрела в том что каждый воин стал стрелком.
От Олег Рико
К Ibuki (01.02.2021 20:53:49)
Дата 01.02.2021 23:06:57

Re: каждый воин...

>>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
>Роль огне стрела в том что пеший стрелок побеждает конного.
>Пеших стрелков больше на погонный метр фронат строя.
>Пешие стрелки в случае огнестрела могут использовать более мощные и дальнобойные ружья.
>Лошадь большая цели и конный строй относительно более уязвим к огню чем пеший.

>Огнестрел создал пешие армии целиком состоящие из стрелков и конные стрелки все. Такие процессы были и Европе. Был период когда огнестрел были элитарен и дорого и можно было наблюдать всяких рейтар делающих караколе пикинерам. Пистолет «длинее» пики. Но потом пики повыбрасыватели и пехотный строй стали сплошной линией мушкетеров, и перед лицом такого конная стрельбы вымерла.

>В принципе вышесказанное относится и к лукам. Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников. Но так исторически и в ссилу слабости мускульного метательного оружия сложилось что пешие армии и армии европы делала основной упор на рукопашный бой а не стрельбу. Относительно доля стрелков в армии была мала и вести успешную перестрелку этой доле против конных армий целиком состоящим из строем было тяжело

>Роль огнестрела в том что каждый воин стал стрелком.
В целом согласен, только вот насколько помню, ни разу " Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников" в действительности не припомню.
От Ibuki
К Олег Рико (01.02.2021 23:06:57)
Дата 01.02.2021 23:27:15

Re: каждый воин...

Роль огнестрела в том что каждый воин стал стрелком.
>В целом согласен, только вот насколько помню, ни разу " Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников" в действительности не припомню.
Так таких армий "Пехотная армия целиком стоящая из лучников" и не было.

В силу слабости луков. Не успевали они всех перестрелять, поэтому стрелковый бой не мог стать основным и достаточным для пехоты.

В случай конных лучников мог, так как конные могут убегать от рукопашных подразделений и одновременно обстреливать этих тем самым многократно увеличивая время обстрела и достигая цели при слабой эффективности лучной стрельбы.
От Evg
К Ibuki (01.02.2021 23:27:15)
Дата 02.02.2021 13:16:47

Re: каждый воин...

>Роль огнестрела в том что каждый воин стал стрелком.
>>В целом согласен, только вот насколько помню, ни разу " Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников" в действительности не припомню.
>Так таких армий "Пехотная армия целиком стоящая из лучников" и не было.

>В силу слабости луков. Не успевали они всех перестрелять, поэтому стрелковый бой не мог стать основным и достаточным для пехоты.

В силу сложности подготовки лучников.
"Лучник учится всю жизнь".
У кочевников лучниками были все, т.к. владение луком входило в "перечень компетенций".
У землепашцев лучинками были лишь некоторые, т.к. владение луком было не надо для повседневной жизни. Взять пахаря в солдаты и за сезон сделать из него лучника - невозможно, а вот мушкетёра - запросто.
От Ibuki
К Evg (02.02.2021 13:16:47)
Дата 06.02.2021 13:23:24

Re: каждый воин...

>В силу сложности подготовки лучников.
>"Лучник учится всю жизнь".
>У кочевников лучниками были все, т.к. владение луком входило в "перечень компетенций".
>У землепашцев лучинками были лишь некоторые, т.к. владение луком было не надо для повседневной жизни. Взять пахаря в солдаты и за сезон сделать из него лучника - невозможно, а вот мушкетёра — запросто.
Этот аргументы очень любят приводить. Но он никакого отношения к принципам комплектования армия рассматриваемого периода не относится. Вчерашние пахари на передовой после курса молодого бойца это СССР ВМВ, а не 15-16 век.

Смотрим:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Autor_nieznany_%28malarz_z_kr%C4%99gu_Lukasa_Cranacha_Starszego%29%2C_Bitwa_pod_Orsz%C4%85.jpg


Слева значит у нас войско целиком состоящее из лучников. Ну Вы скажете «очевидно что это лихие кочевники, прирожденные лучники». Стоп подождите. Это никакие не кочевники. Это войско царства Московского. Государства оседлых землепашцев. Как так? Землепашцы и все лучники?

А вот так. Потом что воины не былы пахарями. Они были воинской элитой, которая руки об работу (от слова раб) и землепашество не марала. Воин он не сеет и не пашет, но сыт. Ибо воин упражняться в воинском искусстве и силушкой богатырской отжимает у землепашца прибавочный продукт. Чоткий пацан. Где в этой формуле пахари-консткрипты? Их нет и не может быть.

Когда царю московскому захотелось завести пеших стрелков из огнестрела вслед за передовыми странами как вид имело этой войско? Ополчения из пахарей? Опять нет. Корпус стрельцов был регулярным корпусом профильных наемных военных.
В общем конскрипство 20го века не нужно переносить на век 15.
От Evg
К Ibuki (06.02.2021 13:23:24)
Дата 08.02.2021 11:25:42

Re: каждый воин...

>>В силу сложности подготовки лучников.
>>"Лучник учится всю жизнь".
>>У кочевников лучниками были все, т.к. владение луком входило в "перечень компетенций".
>>У землепашцев лучинками были лишь некоторые, т.к. владение луком было не надо для повседневной жизни. Взять пахаря в солдаты и за сезон сделать из него лучника - невозможно, а вот мушкетёра — запросто.
>Этот аргументы очень любят приводить. Но он никакого отношения к принципам комплектования армия рассматриваемого периода не относится.

Относится.
Принцип комплектования он тоже не небесами нашёптан. Он был таким именно в силу сложности и длительности обучения рядового члена общества потребным военным навыкам. Вот у кочевников - с навыками было по-другому, и через это, принцип комплектования был другой.

>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Autor_nieznany_%28malarz_z_kr%C4%99gu_Lukasa_Cranacha_Starszego%29%2C_Bitwa_pod_Orsz%C4%85.jpg


>Слева значит у нас войско целиком состоящее из лучников. Ну Вы скажете «очевидно что это лихие кочевники, прирожденные лучники».

Нет. Я скажу что это прежде всего не "пехотная армия".
Додумывать за оппонента нужно аккуратно.
От объект 925
К Ibuki (01.02.2021 23:27:15)
Дата 02.02.2021 12:59:04

Ре: каждый воин...

>В случай конных лучников мог, так как конные могут
++++
может и мог. Но ведь не стал. Застрельщики не решали бой.
Алеxей
От марат
К Олег Рико (01.02.2021 23:06:57)
Дата 01.02.2021 23:16:53

Re: каждый воин...


>В целом согласен, только вот насколько помню, ни разу " Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников" в действительности не припомню.
Не было такого. Но при Азенкуое лучники сделали победу.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (01.02.2021 23:16:53)
Дата 01.02.2021 23:23:17

Re: каждый воин...

>>В целом согласен, только вот насколько помню, ни разу " Пехотная армия целиком стоящая из лучников бьет конных лучников" в действительности не припомню.
>Не было такого. Но при Азенкуое лучники сделали победу.
При Азенкуре бой решился рукопашной схваткой спешенных английских рыцарей и французских. Так же отмечу еще раз
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2952587.htm
что английские рыцари были лучше бронированы и приспособлены для спешенного боя.

От ttt2
К Ibuki (01.02.2021 23:23:17)
Дата 02.02.2021 08:00:51

Re: каждый воин...

>что английские рыцари были лучше бронированы и приспособлены для спешенного боя.

Только вопрос.

Как понять "лучше приспособлены"?

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (02.02.2021 08:00:51)
Дата 06.02.2021 13:09:00

Re: каждый воин...

>Как понять "лучше приспособлены"?
По ссылке выше все же рассказано.
Можно еще вот добавить:
Capwell & Easton: A medieval knightly effigy in Dennington, Suffolk
https://www.youtube.com/watch?v=5tgLeMS30j8
https://www.youtube.com/watch?v=4ldx0231RdI
https://www.youtube.com/watch?v=UM4zl7bXxJk

Вкратце лучшая подвижность и защита в тех областях что всаднику не особо нужно. Меньше защита там где у всадника приоритет.