От Prepod
К Iva
Дата 06.02.2021 20:47:29
Рубрики Древняя история;

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Да позорен. Ни Франции, ни Германии как единых централизованных государств тогда не было.
>
>сильно заблуждаетесь. Это для нашей историографии характерно переносить нашу раздробленность на Западный феодализм.
>Особенно Франции касается.
При чем здесь раздробленность? Задача построения централизованного государства стояла на повестке дня даже у Ришелье. Трудности в сборе войск демонстрируют обе стороны в столетку. А это один-два века после монгольских походов, в 13-м веке это было бы ещё сложнее.
>>А зачем монголам ждать пока соберётся Мега-армия и терять очевидное преимущество в мобильности? Монголы это сплошное «упреждение в мобилизации и развёртываниям». Какой им смысл терять это превосходство?
>
>а не нужна одна мега армия. С учетом условий местности хватит равенства в силах. А армий будет несколько.
Чтобы обеспечить хотя бы равенство нужны месяцы для сбора армии. А когда в Венгрии столкнулись с превосходящими силами, не постеснялись отойти и подождать подкреплений. Монголы не будут ждать. К моменту когда европейцы раскачаются, монголы уже будут на пути домой после сокрушительной победы и сбора ништяков.
>А упреждение в развертывании монголы разменяют на занятое пространство. Как это происходило всегда и везде в военной истории. При грамотном управлении другой стороны.
Монголам нет никакого смысла занимать пространство. Предел для них: занять пушту и контролировать прилегающие земли по типу русских княжеств.
>>Численность и оснащение конницы связана прежде всего с экономическими возможностями, и этим кавалерия не отличается от любого другого рода войск.
>>А что до мобилизации, политическая структура ЗЕвропы ей препятствовала ей больше чем, что бы то ни было.
>
>В Столетку без проблем собирали большие армии. И против венгров в свое время собрали. И в крестовые походы собирали. И Германские императоры собирали большие армии для походов в Италию.
И сколько требовалось для сбора? Месяцы, а то и годы политических и военно-экономических усилий. Монголы к этому времени уже будут контролировать все до чего дотянутся. Устроят против них крестовый поход, выбьют из Хорватии, потом моневренная война в пуште с непонятным исходом.
>Не преувеличивайте. Управляющие структуры работали, не так быстро, как сейчас, но вполне работали.
 На дворе 13-й век. Нет никаких управленческих структур. Король без местной знати не может сделать вообще ничего. Структуры центрального правительства на местах это 16-17 век даже во Франции.
>Даже побитые венгры успели армию королевства собрать. А они "на передовой" были.
Венгрия небольшая, и сама не так давно наводилась ужас на Европу. И Венгрия 11-13 веков была по сравнению с ЗЕвропой государством с традициями сильной центральной власти.
От Iva
К Prepod (06.02.2021 20:47:29)
Дата 06.02.2021 22:06:02

Re: Почему кочевники...

Привет!

>При чем здесь раздробленность? Задача построения централизованного государства стояла на повестке дня даже у Ришелье. Трудности в сборе войск демонстрируют обе стороны в столетку. А это один-два века после монгольских походов, в 13-м веке это было бы ещё сложнее.

Битва при Бове 1216? если не ошибаюсь.

>Чтобы обеспечить хотя бы равенство нужны месяцы для сбора армии. А когда в Венгрии столкнулись с превосходящими силами, не постеснялись отойти и подождать подкреплений. Монголы не будут ждать. К моменту когда европейцы раскачаются, монголы уже будут на пути домой после сокрушительной победы и сбора ништяков.

а монголы телепортирутся в Германию? И какая победа? В Германии замки каждые 10 км, специальный закон принимали, что ближе нельзя строить. Те, кто не соберутся сядут по замкам.

>Монголам нет никакого смысла занимать пространство. Предел для них: занять пушту и контролировать прилегающие земли по типу русских княжеств.

ага, через горы Австрии и Чехии. Там уже с венграми боролись. И с друг другом. Замков достаточно. Европа это вам не Восточно-Европейская равнина.

>И сколько требовалось для сбора? Месяцы, а то и годы политических и военно-экономических усилий. Монголы к этому времени уже будут контролировать все до чего дотянутся. Устроят против них крестовый поход, выбьют из Хорватии, потом моневренная война в пуште с непонятным исходом.

месяцы, не годы. В Пушту Европа не полезет. Будет что-то типа дележа Австрия-Турки в 16 веке.

> На дворе 13-й век. Нет никаких управленческих структур. Король без местной знати не может сделать вообще ничего.

И как же они воевали в Столетку, германские императоры ходили в Италию. Крестовые походы?

>Венгрия небольшая, и сама не так давно наводилась ужас на Европу.

так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.

Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.

Владимир
От Prepod
К Iva (06.02.2021 22:06:02)
Дата 10.02.2021 13:29:46

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>При чем здесь раздробленность? Задача построения централизованного государства стояла на повестке дня даже у Ришелье. Трудности в сборе войск демонстрируют обе стороны в столетку. А это один-два века после монгольских походов, в 13-м веке это было бы ещё сложнее.
>
>Битва при Бове 1216? если не ошибаюсь.
Один из этапов на пути, занявшем сотни лет.
>>Чтобы обеспечить хотя бы равенство нужны месяцы для сбора армии. А когда в Венгрии столкнулись с превосходящими силами, не постеснялись отойти и подождать подкреплений. Монголы не будут ждать. К моменту когда европейцы раскачаются, монголы уже будут на пути домой после сокрушительной победы и сбора ништяков.
>
>а монголы телепортирутся в Германию? И какая победа? В Германии замки каждые 10 км, специальный закон принимали, что ближе нельзя строить. Те, кто не соберутся сядут по замкам.
Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.
>>Монголам нет никакого смысла занимать пространство. Предел для них: занять пушту и контролировать прилегающие земли по типу русских княжеств.
>
>ага, через горы Австрии и Чехии. Там уже с венграми боролись. И с друг другом. Замков достаточно. Европа это вам не Восточно-Европейская равнина.
Вы что-то путаете. Пушту (это степь такая венгерская) от степей, тянущихся до Монголии отделяют Карпатские перевалы. Это не Австрия и не Чехия. Венгрию востчнее Дуная монголы контролировали уверенно, а потом ушли по своим внутренним причинам.
>>И сколько требовалось для сбора? Месяцы, а то и годы политических и военно-экономических усилий. Монголы к этому времени уже будут контролировать все до чего дотянутся. Устроят против них крестовый поход, выбьют из Хорватии, потом моневренная война в пуште с непонятным исходом.
>
>месяцы, не годы. В Пушту Европа не полезет. Будет что-то типа дележа Австрия-Турки в 16 веке.
Если в Пушту не полезет, то это пограничная война на многие столетия. Крестовый поход, вытесненпе монголов в степь с прилегающих земель, потом армия уходит, и все повоторяется.
>> На дворе 13-й век. Нет никаких управленческих структур. Король без местной знати не может сделать вообще ничего.
>
>И как же они воевали в Столетку, германские императоры ходили в Италию. Крестовые походы?
С переменным успехом воевали. Обеим сторонам конфликта надо собрать войска своих вассалов, собрать войска со своео личного домена (ести есть), вариант - найти деньги, обсудить это дело в парламенте или в парламентах, ух как кому повезло, и только после этого выступить в поход. Ну или собрать группы поломников на Святую землю с активной жизненной позицией. Это требует времени.
>>Венгрия небольшая, и сама не так давно наводилась ужас на Европу.
>
>так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.
Не преувеличивайте, истребление венгров не имело место. Имела место бесонечная война венгров с соседями, в ходе которой венгры сочли за благо принять христианство и воевать по европейским правилам. Монголы веку к 15-му тоже могли пройти этот путь, да.
>Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.
Это слишком умозрительно. Если бы степи тянулись до Рейна и Луары - можно было бы порассуждать. А так нечего монголам в ЗЕ делать.
От Iva
К Prepod (10.02.2021 13:29:46)
Дата 10.02.2021 18:01:23

Re: Почему кочевники...2

Привет!

>Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.

а венгры чуть ли не до Тулузы набегали :)

Владимир
От Iva
К Prepod (10.02.2021 13:29:46)
Дата 10.02.2021 17:53:55

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.

тогда не понятно, что спорим :)

>Вы что-то путаете. Пушту (это степь такая венгерская) от степей, тянущихся до Монголии отделяют Карпатские перевалы. Это не Австрия и не Чехия.

именно, а дальше в Европу (Западную) барьер из гор Австрии.
А вы все про Восточную Европу.

> Венгрию востчнее Дуная монголы контролировали уверенно

не уверен - что там с будущей Трансильванией? С замками, которые венгерский король у тевтонов отжал?

>Если в Пушту не полезет, то это пограничная война на многие столетия. Крестовый поход, вытесненпе монголов в степь с прилегающих земель, потом армия уходит, и все повоторяется.

там еще есть Карпаты - и все не так просто становится. В 16 веке Трансильвания выбрала сторону турок. А тут не понятно.

>>так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.
>Не преувеличивайте, истребление венгров не имело место. Имела место бесонечная война венгров с соседями, в ходе которой венгры сочли за благо принять христианство и воевать по европейским правилам.

после того, как их серьезно порезали при Лехе. После этого они резко сдулись.

>Это слишком умозрительно. Если бы степи тянулись до Рейна и Луары - можно было бы порассуждать. А так нечего монголам в ЗЕ делать.

т.е. сила кочевников не в войсках и тактике, а степях? Согласен.

Владимир
От Prepod
К Iva (10.02.2021 17:53:55)
Дата 12.02.2021 14:02:58

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Германия большая. Дальше восточных окраин Священной Римской Империи монголам делать нечего. Монголы на Рейне это невозможный сценарий.
>
>тогда не понятно, что спорим :)
Мы не спорим, мы обменивеетмя мнениями. -)
>>Вы что-то путаете. Пушту (это степь такая венгерская) от степей, тянущихся до Монголии отделяют Карпатские перевалы. Это не Австрия и не Чехия.
>
>именно, а дальше в Европу (Западную) барьер из гор Австрии.
>А вы все про Восточную Европу.
Да, и степи там нет.
>> Венгрию востчнее Дуная монголы контролировали уверенно
>
>не уверен - что там с будущей Трансильванией? С замками, которые венгерский король у тевтонов отжал?
Трансильвания это не совсем пушта, в современой Румынии только небольшой участок этих степей.
>>Если в Пушту не полезет, то это пограничная война на многие столетия. Крестовый поход, вытесненпе монголов в степь с прилегающих земель, потом армия уходит, и все повоторяется.
>
>там еще есть Карпаты - и все не так просто становится. В 16 веке Трансильвания выбрала сторону турок. А тут не понятно.
Да, есть нюансы.
>>>так и закончилось это истреблением набегавших. Уцелевшие стали такими же европейскими рыцарями, чтобы их еще раз так не порезали.
>>Не преувеличивайте, истребление венгров не имело место. Имела место бесонечная война венгров с соседями, в ходе которой венгры сочли за благо принять христианство и воевать по европейским правилам.
>
>после того, как их серьезно порезали при Лехе. После этого они резко сдулись.
Может и так, самы венгры счтают, что особых потерь там не было. Хотя и не отрицают, что крепко получили по сусалам и задумались, надо ли дальше набегать.
>>Это слишком умозрительно. Если бы степи тянулись до Рейна и Луары - можно было бы порассуждать. А так нечего монголам в ЗЕ делать.
>
>т.е. сила кочевников не в войсках и тактике, а степях? Согласен.

Я же говорю, не спорим мы, а мнениями обменивается, вот и консеканс вырисовался. Да, степь - одна из важнейших составляющих успеха.
От Iva
К Prepod (12.02.2021 14:02:58)
Дата 12.02.2021 16:41:55

Re: Почему кочевники...

Привет!

>>А вы все про Восточную Европу.
>Да, и степи там нет.

но более ровные и менее населенные районы. С меньшим количеством всяких сооружений. И в этом очень большое отличие ЗЕ от ВЕ.

>Трансильвания это не совсем пушта, в современой Румынии только небольшой участок этих степей.

так я не ограничиваюсь рассмотрением только пушты. И вижу, что Карпаты отделяют Пушту от прочих степей. И могут быть защитным барьером.

Владимир
От Iva
К Iva (06.02.2021 22:06:02)
Дата 07.02.2021 10:53:05

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.

Хотя с Венгрией не все так просто. В 1290?88? году хан Золотой Орды отправился на Венгрию. В Карпатском проходе потерял все войско без сражения.
Так что Карпаты (включая Трансильванию) могут сыграть свою роль барьера. Тевтонские рыцари именно там прославились первоначально - защитой Венгрии от половцев.
Это потом их призвали в Прибалтику.

Владимир
От Prepod
К Iva (07.02.2021 10:53:05)
Дата 10.02.2021 13:37:16

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Я изначально про Западную Европу, а не восточную. Польшу и Венгрию не рассматриваем. Им монголы могут устроить то, что устроили нам.
>
>Хотя с Венгрией не все так просто. В 1290?88? году хан Золотой Орды отправился на Венгрию. В Карпатском проходе потерял все войско без сражения.
Военная удача переменчива, погодные условия тоже могут сыграть в пользу одной из сторон.
>Так что Карпаты (включая Трансильванию) могут сыграть свою роль барьера. Тевтонские рыцари именно там прославились первоначально - защитой Венгрии от половцев.
Конечно могут. НО по факту монголы преодолели эти перевалы сходу. Если монголы не уходят, то они и будут контролировать перевалы. Сами по себе горы, снег и холод для монголов не вновинку.
От Iva
К Prepod (10.02.2021 13:37:16)
Дата 10.02.2021 17:55:41

Re: Почему кочевники...

Привет!

>Конечно могут. НО по факту монголы преодолели эти перевалы сходу. Если монголы не уходят, то они и будут контролировать перевалы. Сами по себе горы, снег и холод для монголов не вновинку.

Все перевалы? или часть? Там замки, которые сдерживали половцев. До этого половцы регулярно на Венгрию набегали. Пришлось тевтонов звать.

Владимир
От Prepod
К Iva (10.02.2021 17:55:41)
Дата 12.02.2021 13:51:23

Re: Почему кочевники...

>Привет!

>>Конечно могут. НО по факту монголы преодолели эти перевалы сходу. Если монголы не уходят, то они и будут контролировать перевалы. Сами по себе горы, снег и холод для монголов не вновинку.
>
>Все перевалы? или часть? Там замки, которые сдерживали половцев. До этого половцы регулярно на Венгрию набегали. Пришлось тевтонов звать.
Не знаю, вроде как им хватало. Вошли в пушту и ушли из нее. ИМХО дело в том, что монголы заходили в том числе и через Польшу, на широком, так сказать фронте. Но вопрос не выяснял, лукавить не буду.