От tramp
К All
Дата 06.02.2021 01:45:06
Рубрики WWII; Артиллерия;

20-мм ДРП

Как известно, минимальный калибр ДРП Курчевского был 37-мм, а как могла развиваться ситуация, если к примеру, поступило бы предложение взять за основу для ДРП в качестве ориентира баллистику принятого на вооружение в начале 1930-х 20-мм патрона для 2К, он же длинный солотурн, его массу снаряда и н.с., сделав некий аналог шведского безоткатного ПТР Карл Густав обр.42 г. Для середины 30-х его ТТХ были бы весьма неплохи, да и потом, сделали 20-мм РЕС и тоже обычной схемы...

с уважением
От digger
К tramp (06.02.2021 01:45:06)
Дата 07.02.2021 05:36:27

Re: 20-мм ДРП

14.5 мм и 16 кг - это не предел.Были противотанковые ружья 20 мм тяжелее, вполне могли сделать и 20 мм обычное и подвижность осталась бы приемлемой.Но это все равно не радикально и полезно до увеличения толщины брони немецких танков.
От Alex Medvedev
К tramp (06.02.2021 01:45:06)
Дата 06.02.2021 07:49:22

а смысл? Заброневое действие минимальное

более перспективно все-таки развивать было ампуломет, которому делали куму. Если бы они сделали сперва просто фугасный весом под кило ВВ, уже было бы неплохо.
От digger
К Alex Medvedev (06.02.2021 07:49:22)
Дата 07.02.2021 05:33:55

Re: которому делали куму

Кума - это сложно на те годы.Еще был HESH тоже разработанный в Англии в 40-е годы.В СССР о нем было известно, велись подобные работы?
От Alex Medvedev
К digger (07.02.2021 05:33:55)
Дата 07.02.2021 07:19:44

Re: которому делали...

>Кума - это сложно на те годы.Еще был HESH тоже разработанный в Англии в 40-е годы.В СССР о нем было известно, велись подобные работы?

ну это 43-44 год.
От tramp
К Alex Medvedev (06.02.2021 07:49:22)
Дата 06.02.2021 19:34:07

Re: а смысл?...

>более перспективно все-таки развивать было ампуломет, которому делали куму. Если бы они сделали сперва просто фугасный весом под кило ВВ, уже было бы неплохо.
Вначале нужно вообще создать амуломет, обосновать его облик и место в штате, исходя из его характеристик и конструкции, так могут тем же химикам для постановки дымозавес и химических атак отдать, для довоенной РККА такой шаг вполне обоснован и рационален. При этом созданный в реальности ампуломет, несмотря на появление кумулятивного боеприпаса, почему-то так и не заинтересовал армию...
Зато кинетический бронебой на уровне переносимого одним человеком ДРП на начало 30-х вполне реализуем и может использоваться для подавления огневых точек, дальность и настильность огня сравнимы с стрелковым оружием, шведское ПТР-БО имело штатно еще и оптический прицел, полагаю это неплохо должно было повысить эффективность стрельбы на дистанцию. Ну а заброневое действие, на немецкие 20-мм пушки вроде бы не жаловались, это в любом случае лучше пули ПТР, даже при наших боеприпасных технологиях можно сделать приличный боеприпас с зажигательным дейтвие после пробития, его точно заметят экипажи тонкобронных танков 30-х..

с уважением
От Alex Medvedev
К tramp (06.02.2021 19:34:07)
Дата 07.02.2021 06:59:47

Re: а смысл?...

>>более перспективно все-таки развивать было ампуломет, которому делали куму. Если бы они сделали сперва просто фугасный весом под кило ВВ, уже было бы неплохо.
>Вначале нужно вообще создать амуломет,
Так его и создавали до войны. Чертежи для производства датированы 1940 годом
"разрабатывали ампулометы (как, впрочем, и пехотные огнеметы) в предвоенные годы в Москве в опытном конструкторском отделе завода №145 имени СМ. Кирова (главный конструктор завода - И.И. Картуков), состоящем в ведении Наркомата авиапромышленности СССР."

А вот уже военное применение
" Сводная ампулометная рота под командованием старшего лейтенанта Старкова, в составе которой было 17 расчетов, в течение первых двух часов выпустила 1620 ампул». «Сюда же выдвинулись ампулометчики. Действуя под прикрытием пехоты, они подожгли вражеский танк, два орудия и несколько огневых точек»."

А вот результат действия фугасной мины 125мм на 80мм броневую плиту
https://topwar.ru/uploads/posts/2010-06/1277621096_16.jpg


От tramp
К Alex Medvedev (07.02.2021 06:59:47)
Дата 10.02.2021 22:22:55

Re: а смысл?...

>"разрабатывали ампулометы (как, впрочем, и пехотные огнеметы) в предвоенные годы в Москве
В армии он появился только в войну, а тут идея попробовать сделать его на 10лет раньше, использовав НИОКР по ДРП с нагруженным стволом.
>А вот уже военное применение
Это я все читал в бумаге, вопрос почему это так и осталось эпизодом, насколько помню, сюжет с ампулометом на ВИФе толком и не обсуждали, что тоже интересно...

с уважением
От Ibuki
К Alex Medvedev (07.02.2021 06:59:47)
Дата 07.02.2021 11:16:28

это кума

>А вот результат действия фугасной мины 125мм на 80мм броневую плиту
>
https://topwar.ru/uploads/posts/2010-06/1277621096_16.jpg


это кума

[89K]



От Alex Medvedev
К Ibuki (07.02.2021 11:16:28)
Дата 07.02.2021 13:22:24

скажем так - это протокума. О чем нам говорит большое отверстие. (-)
От Ibuki
К Alex Medvedev (07.02.2021 13:22:24)
Дата 07.02.2021 21:04:49

РПГ-41

самая что ни на есть кума. С полусферической облицовкой.

Действительно фугасной была например РПГ-41. Которая при заряде 1,4 кг тротила и калибре 130мм пробивала аж 25 мм брони.
От Radarytch
К tramp (06.02.2021 19:34:07)
Дата 06.02.2021 23:14:01

Re: а смысл?...

> При этом созданный в реальности ампуломет, несмотря на появление кумулятивного боеприпаса, почему-то так и не заинтересовал армию...

- этот "почему-то" имел имя, фамилию и отчество и носил достаточно высокое воинское звание.

>Зато кинетический бронебой на уровне переносимого одним человеком ДРП на начало 30-х вполне реализуем

- нормальный вес для ношения одним человеком это 15-20 кг максимум. ПТР Курчевского весило 33 кг.


>Ну а заброневое действие, на немецкие 20-мм пушки вроде бы не жаловались, это в любом случае лучше пули ПТР,

- 20-мм пушки работали очередями, а 20-мм ПТР не отличались заметно от наших 14,5-мм.

>с уважением
Взаимно!
От tramp
К Radarytch (06.02.2021 23:14:01)
Дата 07.02.2021 02:47:35

Re: а смысл?...

> - этот "почему-то" имел имя, фамилию и отчество и носил достаточно высокое воинское звание.
Это как-то выглядит..
> - нормальный вес для ношения одним человеком это 15-20 кг максимум. ПТР Курчевского весило 33 кг.
В калибре 37-мм, 20-мм Карл Густав - 11 кг.
> - 20-мм пушки работали очередями, а 20-мм ПТР не отличались заметно от наших 14,5-мм.
20-мм снаряд все же и весит больше и даже бронебойный снаряд имеет больший эффект в случае пробития.
Американские 57-мм и 75-мм разве оказывали меньшее воздействие? А 76-мм БПК все-таки использовалась войсками.

с уважением
От Radarytch
К tramp (07.02.2021 02:47:35)
Дата 07.02.2021 03:36:17

Re: а смысл?...


>Это как-то выглядит..

- это вполне обычно выглядит.


>В калибре 37-мм, 20-мм Карл Густав - 11 кг.
>20-мм снаряд все же и весит больше и даже бронебойный снаряд имеет больший эффект в случае пробития.

- разницу в эффекте там под микроскопом искать. А вот травматизм стрелка и очень большое демаскирующее действие выхлопа при таком давлении в стволе объективная реальность.

>Американские 57-мм и 75-мм разве оказывали меньшее воздействие?

- даже у американок с нагруженным стволом давление было гораздо меньше, с ненагруженным тем более.

>А 76-мм БПК все-таки использовалась войсками.

- у БПК давление почти вдвое меньше - 1500 кг/см кв., да и отзывов из войск мы пока что не видели.


>с уважением
Взаимно!
От Radarytch
К tramp (06.02.2021 01:45:06)
Дата 06.02.2021 03:21:05

Re: 20-мм ДРП

Да никак бы не развилась.
37-мм ПТР отличалось опасностью в обращении из-за избыточного давления при выстреле (2860 кг/см кв.), для гораздо более легкого 20-мм снаряда пришлось бы увеличивать давление еще больше. Вы на патрон Карла Густава посмотрите для начала - насколько он здоровее длинного золотурна.
Без кумы единственный вариант это сделать подкалиберный снаряд с отделяемым поддоном и разгонять его в трубе калибром 37-45 миллиметров, такой вариант даст нормально разогнаться и сохранять скорость на траектории после отделения поддона. Когда-то подобный вариант предлагал здесь Исаев. Но технологически это совсем не 30-е годы, англичане отделяемый поддон осилили в 40-х, у нас в 50-х.
От tramp
К Radarytch (06.02.2021 03:21:05)
Дата 06.02.2021 19:43:25

Re: 20-мм ДРП

>для гораздо более легкого 20-мм снаряда пришлось бы увеличивать давление еще больше. Вы на патрон Карла Густава посмотрите для начала - насколько он здоровее длинного золотурна.
Видел я оба патрона, это расплата за безоткатность, но еще и вопрос конструктивной отработки, на РЕС смогли и мощный заряд применить, взятый от гильзы 45-мм выстрела, и сделать хорошо работающий дульный тормоз не калечащий расчет, примеры серийных нарезных БО с мощным зарядом известны.
>Без кумы единственный вариант это сделать подкалиберный снаряд с отделяемым поддоном и разгонять его в трубе калибром 37-45 миллиметров
Шведы смогли сделать обычный 20-мм бронебой с 40 мм на 100 м, это то что реально сделпать, как вариант повышения характеристик - "катушка" с сердечником.
>технологически это совсем не 30-е годы, англичане отделяемый поддон осилили в 40-х, у нас в 50-х.
Без работ французов, которые к британцам попали после 1940 г, как я понял, и это бы у них не вышло..

с уважением
От объект 925
К Radarytch (06.02.2021 03:21:05)
Дата 06.02.2021 03:37:10

А просто подкалиберный на вольфраме (например)? (-)
От Llandaff
К объект 925 (06.02.2021 03:37:10)
Дата 08.02.2021 11:04:15

А не дороговато это - делать "массовую дешёвую ПТР" с вольфрамовым снарядом? (-)
От объект 925
К Llandaff (08.02.2021 11:04:15)
Дата 08.02.2021 12:22:00

Может и дорого. Но делали. См. ПТР-ы. (-)
От Llandaff
К объект 925 (08.02.2021 12:22:00)
Дата 08.02.2021 12:37:19

А у ПТРов массовых были вольфрамовые снаряды? (-)
От объект 925
К Llandaff (08.02.2021 12:37:19)
Дата 08.02.2021 13:32:06

Ре: Конечно. БС-41 с победитом.

У вашего папы разве не было победитовыx сверл по металлу?:)
Алеxей
От vavilon
К объект 925 (08.02.2021 13:32:06)
Дата 08.02.2021 13:55:29

полуофф

>У вашего папы разве не было победитовыx сверл по металлу?:)

Подскажите, в подкалиберных снарядах использовался вольфрам или твердые сплавы на основе карбида вольфрама? Плотность у этих материалов разница в 1,3-1,5 раз.
От объект 925
К vavilon (08.02.2021 13:55:29)
Дата 08.02.2021 14:04:45

Ре: РЭ-6 ( ВК6)

>Подскажите, в подкалиберных снарядах использовался вольфрам или твердые сплавы на основе карбида вольфрама?
++++
"86,7- 87,3% вольфрама, 6-6,5% кобальта, 5,3% углерода и 1,5% железа и других примесей"

>Плотность у этих материалов разница в 1,3-1,5 раз.
++++
согласно таблицы 15
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B
Алеxей
От vavilon
К объект 925 (08.02.2021 14:04:45)
Дата 08.02.2021 14:45:09

Ре: РЭ-6 (...

>>Подскажите, в подкалиберных снарядах использовался вольфрам или твердые сплавы на основе карбида вольфрама?
>++++
>"86,7- 87,3% вольфрама, 6-6,5% кобальта, 5,3% углерода и 1,5% железа и других примесей"

Такая форма записи немного лукавая, т.к. в качестве компонента при спекании использовался именно карбид вольфрама, а не по отдельности вольфрам и углерод.

>>Плотность у этих материалов разница в 1,3-1,5 раз.
>++++
>согласно таблицы 15
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B
>Алеxей

У современных сплавов. Раньше пористость была выше по технологическим причинам. Плотность - ниже. У вольфрама, к слову, 19,25 г/куб.см.

От объект 925
К vavilon (08.02.2021 14:45:09)
Дата 08.02.2021 14:54:39

Ре: ну сравнивая выше, я взял снаряды одного периода

>У современных сплавов. Раньше пористость была выше по технологическим причинам. Плотность - ниже. У вольфрама, к слову, 19,25 г/куб.см.
+++
т.е. 1944-й год. И сравнение в пользу сплава. Наверно обедненный уран еще лучше, но ни того ни другого тогда не делали.
Или вы к тому, что сплав ето не так дорого?
Алеxей
От vavilon
К объект 925 (08.02.2021 14:54:39)
Дата 08.02.2021 16:50:44

меня не цена интересует

>>У современных сплавов. Раньше пористость была выше по технологическим причинам. Плотность - ниже. У вольфрама, к слову, 19,25 г/куб.см.
>+++
>т.е. 1944-й год. И сравнение в пользу сплава. Наверно обедненный уран еще лучше, но ни того ни другого тогда не делали.
>Или вы к тому, что сплав ето не так дорого?

Меня не цена интересует, а по каким критериям материал сердечника подбирали.

Что до цены, изделие из порошка карбид вольфрама однозначно дешевле в производстве, т.к. не требует выплавки чистого ОЧЕНЬ тугоплавкого металла. Температуры различных вариантов процесса не превышали 1700 градусов.
От vavilon
К vavilon (08.02.2021 13:55:29)
Дата 08.02.2021 13:56:03

..разнится в 1,3-1,5 раз (-)
От Radarytch
К объект 925 (06.02.2021 03:37:10)
Дата 06.02.2021 07:38:00

Разгонится неплохо, но быстро теряет скорость(+)

Для примера тот же PzGr40 к 3,7cm PaK, начальная скорость 1020 м/с, давление 2800 кг/см кв.
дистанция 100 метров бронепробиваемость под 60 град 62 мм
дистанция 300 метров бронепробиваемость под 60 град 38 мм

Впрочем, если речь о ПТР, то в принципе пойдет. Все равно на большие дистанции с рук или сошек смысла стрелять нет.
От tramp
К Radarytch (06.02.2021 07:38:00)
Дата 06.02.2021 19:44:48

Re: Разгонится неплохо,...

>Впрочем, если речь о ПТР, то в принципе пойдет. Все равно на большие дистанции с рук или сошек смысла стрелять нет.
А чего не пострялять как оружие поддержки, особенно при наличии оптики и минимальной отдачей, да еще и снарядом, а не пулей.

с уважением
От Radarytch
К tramp (06.02.2021 19:44:48)
Дата 06.02.2021 23:06:23

ну если найдете в расчеты Буратин каких-нибудь(+)


>А чего не пострялять как оружие поддержки, особенно при наличии оптики и минимальной отдачей, да еще и снарядом, а не пулей.

- тут проблема в быстрой изнашиваемости стрелков, очень большое давление в стволе и как следствие выхлоп чудовищной силы. Это тоже самое, как если бы стрелок сидел непосредственно под дульным срезом 37-мм или 45-мм пушки - тут не только перепонки рвать будет, но и по органам бить.
В реальности ПТР Курчевского изымали из войск почти сразу после поступления, "Карл Густав" тоже очень недолго служил.


>с уважением
Взаимно!
От tramp
К Radarytch (06.02.2021 23:06:23)
Дата 07.02.2021 02:51:37

Re: ну если...

>В реальности ПТР Курчевского изымали из войск почти сразу после поступления, "Карл Густав" тоже очень недолго служил.
?6-мм мортиры БПК использовалист, как наиболее доведенные, о жутком выхлопе не встречал данных, а Карл Густав устарел быстро, в 48-м уже пошла 84-мм версия.

с уважением
От Radarytch
К tramp (07.02.2021 02:51:37)
Дата 07.02.2021 03:22:26

Re: ну если...


>?6-мм мортиры БПК использовалист, как наиболее доведенные, о жутком выхлопе не встречал данных,

- просто поищите распределение опасное давление/расстояние от дульного среза у классических орудий с давлением порядка 2800-3000 кг/см кв.

>а Карл Густав устарел быстро, в 48-м уже пошла 84-мм версия.

- теоретически для него цели остались в виде ЛБТ и всяческих задач по огневой поддержке. А практически выпущено около 1000 экземпляров, что в общем-то смешное количество даже для невоюющей армии.
Можно еще вспомнить 30-мм антиматериальное ружье с выхлопом части газов через сопло. которое тоже осталось оружейным курьезом.

>с уважением
Взаимно!
От объект 925
К объект 925 (06.02.2021 03:37:10)
Дата 06.02.2021 03:45:18

БР-167П 86-мм на 500 метров при скорости 955. ДРП завода Нр.8 598 м/с. (-)
От Radarytch
К объект 925 (06.02.2021 03:45:18)
Дата 06.02.2021 07:43:57

Там длина ствола более другая и на кривую хорошо бы взглянуть(-)
От объект 925
К Radarytch (06.02.2021 07:43:57)
Дата 06.02.2021 21:28:22

Зайду с другой стороны. Дистанция, одна и та же- 500 метров.

ДРП 20 мм калиберным сплошным.
ЧК-М1
калиберным 46 мм
подкалиберным 86 мм
Можно предположить, что подкалиберным ДРП завода Нр. 8 на 500 метров, била бы 35 мм.

Алеxей
От Radarytch
К объект 925 (06.02.2021 21:28:22)
Дата 06.02.2021 22:56:44

Re: Зайду с...


>ДРП 20 мм калиберным сплошным.
>ЧК-М1
>калиберным 46 мм
>подкалиберным 86 мм
>Можно предположить, что подкалиберным ДРП завода Нр. 8 на 500 метров, била бы 35 мм.

- нереально разогнать 20-мм из ДРП до нужной скорости для такого пробития. Даже твердосплавный сердечник столько не даст.
От объект 925
К Radarytch (06.02.2021 22:56:44)
Дата 06.02.2021 23:03:32

Ре: кажется

> - нереально разогнать 20-мм из ДРП
+++
вы меня не поняли. 20 мм ето толщина пробиваемой брони из 37-мм ДРП завода Nr. 8.
Алеxей
От Radarytch
К объект 925 (06.02.2021 23:03:32)
Дата 06.02.2021 23:17:15

Ре: кажется


>вы меня не поняли. 20 мм ето толщина пробиваемой брони из 37-мм ДРП завода Nr. 8.

- да, неправильно понял.