От Олег Рико
К All
Дата 06.02.2021 18:52:16
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос к Алексею Исаеву

С большим удовольствием прослушал рассказ о боевых действиях вокруг Харькова в феврале 1943 года.
Возник вопрос - как так получается, что немецкие танковые дивизии раз за разом бьют наших и по прежнему сохраняют практически прежнюю боеспособность?
Раз - поехали и разгромили корпус, два - повернули разгромили еще несколько дивизий, три опять повернули и по прежнему нигде они не несут серьёзные потери, которые бы обнулили их боеспособность.
Просто в сравнении с нашими танковыми частями, которые даже в 44 году частенько за неделю-другую боев стачивались если не до нуля, то то утраты возможности вести боевые действия.
Или я что-то не так понял?
От Исаев Алексей
К Олег Рико (06.02.2021 18:52:16)
Дата 07.02.2021 09:56:37

Re: Вопрос к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, всегда нужно учитывать, что эсэсманы были изначально "жирнее" по составу. Округленно 20 тыс. чел на дивизию против 10 тыс. чел советского танкового корпуса.
Во-вторых, немецкие танковые соединения обладали более сильным и качественно, и количественно артиллерийским "кулаком" из 150-мм и 210-мм калибров. С 1943 г. еще и с САУ "Хуммель" и "Веспе" (труднее подавляемых).
В-третьих таки стачивались, к боям за Белгород корпус Хауссера уже был не тот, что в феврале.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег Рико
К Исаев Алексей (07.02.2021 09:56:37)
Дата 07.02.2021 16:07:59

Re: Вопрос к...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, всегда нужно учитывать, что эсэсманы были изначально "жирнее" по составу. Округленно 20 тыс. чел на дивизию против 10 тыс. чел советского танкового корпуса.
>Во-вторых, немецкие танковые соединения обладали более сильным и качественно, и количественно артиллерийским "кулаком" из 150-мм и 210-мм калибров. С 1943 г. еще и с САУ "Хуммель" и "Веспе" (труднее подавляемых).
>В-третьих таки стачивались, к боям за Белгород корпус Хауссера уже был не тот, что в феврале.


>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, большое спасибо за ответ и детальный комментарий.
Хотелось бы попросить вас немного уделять внимание и этому аспекту во время ваших выступлений. Понятно, что глупо всё сводить к соотношению потерь, но этот фактор весьма цепляющий. Ура-патриоты рассказывают, что мол немцев уже с 43 погаными тряпками гнали, а их противники поют песню про заваливания трупами.
Зы: слышал, как вы про книгу будущих адмиралов рассказывали. Эх, а мне так и не удалось её получить в нужном возрасте.
От zahar
К Олег Рико (07.02.2021 16:07:59)
Дата 07.02.2021 21:05:18

Re: Вопрос к...


>Зы: слышал, как вы про книгу будущих адмиралов рассказывали. Эх, а мне так и не удалось её получить в нужном возрасте.


Так можно сейчас заказать!
От Олег Рико
К zahar (07.02.2021 21:05:18)
Дата 07.02.2021 22:36:57

Re: Вопрос к...


>>Зы: слышал, как вы про книгу будущих адмиралов рассказывали. Эх, а мне так и не удалось её получить в нужном возрасте.
>

>Так можно сейчас заказать!
Можно. Только зачем?:)
От Тимофеев А.
К Олег Рико (07.02.2021 22:36:57)
Дата 08.02.2021 12:09:46

Если у тебя в детстве не было велосипеда, а сейчас есть "мерседес"...

... то всё равно у тебя в детстве не было велосипеда!
От Олег Рико
К Тимофеев А. (08.02.2021 12:09:46)
Дата 08.02.2021 20:30:51

Re: Если у

>... то всё равно у тебя в детстве не было велосипеда!
О том и речь!
Тех эмоций ты от обладания уже не получишь.
Впрочем, грех жаловаться, у меня книга будущих командиров появилась насколько я помню в 71 или 72 году
От Моцарт
К Олег Рико (06.02.2021 18:52:16)
Дата 07.02.2021 00:52:52

Потому что

те корпуса и бригады уже в свою очередь были сточившимися (прошедшими сто километров с боями и без тылов)
От марат
К Моцарт (07.02.2021 00:52:52)
Дата 07.02.2021 10:11:52

Re: Потому что

>те корпуса и бригады уже в свою очередь были сточившимися (прошедшими сто километров с боями и без тылов)
В истории боевого пути 3-й гв ТА написано - На утро 2 марта в обоих танковых корпусах имелось 30 исправных танков. Перейти в наступление войска главной ударной группировки 3-й ТА не смогли, т.к. не хватало ни горючего, ни боеприпасов. Наступление было перенесено на 3 марта, но оно не состоялось.
К исходу 2 марта немецкой 4 ТА и ОГ Кемпф удалось сбить войска 6-й армии и 6-го гв. кк и 350-ю сд. 12-й, 15-й тк , 111, 184 и 219 сд попали в окружение. В период 5-10 марта, войска, войска выходили из окружения, бросая автомашины и артиллерию из-за отсутствия горючего и боеприпасов.
Т.е. стачивание танковых корпусов и отставание тылов.
С уважением, Марат
От nnn
К марат (07.02.2021 10:11:52)
Дата 07.02.2021 10:20:18

Re: Потому что


>В истории боевого пути 3-й гв ТА написано - На утро 2 марта в обоих танковых корпусах имелось 30 исправных танков. Перейти в наступление войска главной ударной группировки 3-й ТА не смогли, т.к. не хватало ни горючего, ни боеприпасов. Наступление было перенесено на 3 марта, но оно не состоялось.

>Т.е. стачивание танковых корпусов и отставание тылов.
Банальная слабость логистики - пока не пошли в товарных количествах студебеккеры и им приравненные, трудно делать глубокие массированные прорывы. Просто не чем снабжать, пехотка и арта отстанут

Три ахиллесовых пяты КА в течении всей войны - снабжение, связь и разведка.

От dms~mk1
К nnn (07.02.2021 10:20:18)
Дата 07.02.2021 17:51:45

Re: Потому что

>>Банальная слабость логистики - пока не пошли в товарных количествах студебеккеры и им приравненные

Смотрели ведомости конкретных соединений, или просто предположение?
От марат
К nnn (07.02.2021 10:20:18)
Дата 07.02.2021 14:26:59

Re: Потому что


>>В истории боевого пути 3-й гв ТА написано - На утро 2 марта в обоих танковых корпусах имелось 30 исправных танков. Перейти в наступление войска главной ударной группировки 3-й ТА не смогли, т.к. не хватало ни горючего, ни боеприпасов. Наступление было перенесено на 3 марта, но оно не состоялось.
>
>>Т.е. стачивание танковых корпусов и отставание тылов.
>Банальная слабость логистики - пока не пошли в товарных количествах студебеккеры и им приравненные, трудно делать глубокие массированные прорывы. Просто не чем снабжать, пехотка и арта отстанут
К тому времени КА уже месяца два наступает. Пора было делать паузу, а не рваться к Днепру. Может и Харьков бы не сдали.
>Три ахиллесовых пяты КА в течении всей войны - снабжение, связь и разведка.
С уважением, Марат
От TMU
К марат (07.02.2021 14:26:59)
Дата 07.02.2021 19:13:34

Re: Потому что

>К тому времени КА уже месяца два наступает. Пора было делать паузу, а не рваться к Днепру.



Как я понимаю, это один из самых сложных моментов при успешном развитии наступления - вовремя его остановить и перейти к обороне. Немцам в 20-х числах ноября 41-го тоже стоило перейти к обороне, видимо.
От nnn
К TMU (07.02.2021 19:13:34)
Дата 08.02.2021 10:00:09

Re: Потому что

Немцам в 20-х числах ноября 41-го тоже стоило перейти к обороне, видимо.

Как только встанешь в оборону - противник тут же начнет укреплять свою оборону и потом чтобы его сковырнуть придется самому готовиться. А тут немце полгода непрерывно двигались, сточились конечно дальше не куда, но и КА была в состоянии дистрофии. Интересно как они при своём господстве в воздухе не заметили сосредоточение свежих дивизий КА предназначенных для контрудара.

ТОже самое под Сталинградом - на плацдарме на Дону сосредоточилась 5-ая танковая - интересно , немцы это заметили ?
От TMU
К nnn (08.02.2021 10:00:09)
Дата 08.02.2021 12:53:07

Re: Потому что

> Немцам в 20-х числах ноября 41-го тоже стоило перейти к обороне, видимо.
>Как только встанешь в оборону - противник тут же начнет укреплять свою оборону и потом чтобы его сковырнуть придется самому готовиться. А тут немце полгода непрерывно двигались, сточились конечно дальше не куда, но и КА была в состоянии дистрофии.



Я и говорю - очень сложно, когда еще продвигаешься, сознательно остановиться. Кажется-то, что "сейчас еще поднажмем и ух!"
От марат
К TMU (07.02.2021 19:13:34)
Дата 07.02.2021 21:16:59

Re: Потому что

>>К тому времени КА уже месяца два наступает. Пора было делать паузу, а не рваться к Днепру.

>Как я понимаю, это один из самых сложных моментов при успешном развитии наступления - вовремя его остановить и перейти к обороне. Немцам в 20-х числах ноября 41-го тоже стоило перейти к обороне, видимо.
Головокружение от успехов. Вот-вот и мы выйдем к Днепру! В итоге погнали обратно.
С уважением, Марат
От Samsv
К марат (07.02.2021 21:16:59)
Дата 07.02.2021 23:02:37

Нет,из-за разведки.Не заметили переброс войск с Запада на Донбасс и Харьков.

>>>К тому времени КА уже месяца два наступает. Пора было делать паузу, а не рваться к Днепру.
>
>>Как я понимаю, это один из самых сложных моментов при успешном развитии наступления - вовремя его остановить и перейти к обороне. Немцам в 20-х числах ноября 41-го тоже стоило перейти к обороне, видимо.
>Головокружение от успехов. Вот-вот и мы выйдем к Днепру! В итоге погнали обратно.

Приветствую!

И войска с ликвидации Сталинградского котла не успели освободиться и вовремя подойти.
Коммуникаций маловато было для этого.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Blitz.
К Samsv (07.02.2021 23:02:37)
Дата 07.02.2021 23:11:00

Re: Нет,из-за разведки.Не...

>И войска с ликвидации Сталинградского котла не успели освободиться и вовремя подойти.
>Коммуникаций маловато было для этого.

Все так, но свежих ТК с МК в должных количествах наступающие фронты не получали, свои силы изматывались и тоже не очень пополнялись.
Через год все повторилось, только с пермаментным приходов резервов и новых соединений, вплоть до ТА-результат рачительно другой.
От nnn
К Blitz. (07.02.2021 23:11:00)
Дата 08.02.2021 09:49:34

а как быстро вводились в строй ж.д. на освобожденной территории ?


>
>Все так, но свежих ТК с МК в должных количествах наступающие фронты не получали, свои силы изматывались и тоже не очень пополнялись.

а как быстро вводились в строй ж.д. на освобожденной территории ?
и как близко к фронту подавались составы ?
был дефицит паровозов, вагонов, угля, жел. дор сотрудников ?

ведь известно что танковые части, при движении своим ходом, теряли мат часть
От Blitz.
К nnn (08.02.2021 09:49:34)
Дата 09.02.2021 00:00:27

Re: а как...

>ведь известно что танковые части, при движении своим ходом, теряли мат часть
Конечно, но через год ситуцаия с подвозом была даже хуже из-за меньших температур и морей грязи, однако справились.
От nnn
К Blitz. (09.02.2021 00:00:27)
Дата 09.02.2021 08:21:18

Re: а как...

>>ведь известно что танковые части, при движении своим ходом, теряли мат часть
>Конечно, но через год ситуцаия с подвозом была даже хуже из-за меньших температур и морей грязи, однако справились.

через год,

количество "студебеккеров" выросло
СССР освоил массовый выпуск техники
союзники были в Италии и там приходилось держать до 800 танков и САУ
и уже в феврале - марте 44 начался вывод танковых дивизий немцев во Францию

соотношение сил Германия-СССР: Германия стала слабее по сравнению с 41-42
От Blitz.
К nnn (09.02.2021 08:21:18)
Дата 09.02.2021 22:33:37

Re: а как...

> количество "студебеккеров" выросло
Выросло, но не так значительно, основным транспортом по спрежднему были полуторки и ЗиСы которые все опять и вытянули, причем при худшей укомплетованости автотранспортом по штату.

> СССР освоил массовый выпуск техники
Он уже в 42 был освоен.

> союзники были в Италии и там приходилось держать до 800 танков и САУ
Союзники были в Африке и там было больше ТД чем во время 43/44 в Италии+еще были сами итальянцы.

> и уже в феврале - марте 44 начался вывод танковых дивизий немцев во Францию
Отнюдь не вывод-разбитые и уничтоженые части поехали востанавливаться, если что еще осталось. Однако до етого, осень-зимой 43го немцы получили прибавку в подвижных дивизиях. Мало того-у них еще были Тигры с Пантерами, чего за год до етого в помине не было.

>соотношение сил Германия-СССР: Германия стала слабее по сравнению с 41-42
Только зимой 43/44 она была сильнее чем 42/43.
От Сибиряк
К Blitz. (09.02.2021 22:33:37)
Дата 11.02.2021 17:34:46

Re: а как...

>>соотношение сил Германия-СССР: Германия стала слабее по сравнению с 41-42
>Только зимой 43/44 она была сильнее чем 42/43.

А вера в победу у немцев ещё была зимой 43/44?
От Blitz.
К Сибиряк (11.02.2021 17:34:46)
Дата 11.02.2021 21:08:46

Re: а как...

>А вера в победу у немцев ещё была зимой 43/44?
На уровне года рание-только что Сталиниград случился.
От Сибиряк
К Blitz. (11.02.2021 21:08:46)
Дата 12.02.2021 10:08:04

Re: а как...

>>А вера в победу у немцев ещё была зимой 43/44?
>На уровне года рание-только что Сталинград случился.

Сталинград - очень крупная и больная неудача, которая однако не отнимала веру в конечный успех (или хотя бы надежду). После кампании 1943-го, наверное, настроения у войск и населения должны были быть уже совсем иными.
От Blitz.
К Сибиряк (12.02.2021 10:08:04)
Дата 13.02.2021 19:36:46

Re: а как...

>Сталинград - очень крупная и больная неудача, которая однако не отнимала веру в конечный успех (или хотя бы надежду).
Только почему-то сами немцы считают наоборот-Сталиниград фактически все надежды похоронил, особенно для тех кто драпал оттуда на протяжении нескольких месяцев.
От Сибиряк
К Blitz. (13.02.2021 19:36:46)
Дата 14.02.2021 19:25:17

Re: а как...

>>Сталинград - очень крупная и больная неудача, которая однако не отнимала веру в конечный успех (или хотя бы надежду).

>Только почему-то сами немцы считают наоборот-Сталиниград фактически все надежды похоронил,

На каком уровне? Широкие массы действительно осознали, что война проиграна?

>особенно для тех кто драпал оттуда на протяжении нескольких месяцев.

Если верить Карелу, из Сталинграда через советские линии вышел один-единственный фельдфебель, да и от вскоре был убит при артобстреле.
От Blitz.
К Сибиряк (14.02.2021 19:25:17)
Дата 15.02.2021 01:13:14

Re: а как...

>На каком уровне? Широкие массы действительно осознали, что война проиграна?
Учитывая что обьявили траур-то да все. Однако больше всего зацепило тех немецв которые из под самого Сталинграда отсупали, им и так было понятно что как.
От Сибиряк
К Blitz. (15.02.2021 01:13:14)
Дата 15.02.2021 09:53:54

Re: а как...

>>На каком уровне? Широкие массы действительно осознали, что война проиграна?
>Учитывая что обьявили траур-то да все.

Ну, не не факт, что объявление траура по погибшей армии означает проигрыщ войны. Это только в верхах наиболее прозорливые могут сделать такой вывод. А на низовом уровне, можно было разве что увидеть, что фортуна на какое-то время отвернулась от немцев. А в том, что она отвернулась навсегда можно было убедиться (не фанатикам) только после Курска, Италии и отступления за Днепр, пмсм

>Однако больше всего зацепило тех немецв которые из под самого Сталинграда отсупали, им и так было понятно что как.

Я никак не пойму, про каких немцев, отступавших от Сталинграда вы говорите? Кто там отступил?
От Iva
К Сибиряк (12.02.2021 10:08:04)
Дата 12.02.2021 12:23:59

Re: а как...

Привет!

>Сталинград - очень крупная и больная неудача, которая однако не отнимала веру в конечный успех (или хотя бы надежду). После кампании 1943-го, наверное, настроения у войск и населения должны были быть уже совсем иными.

судя по воспоминаниям знакомых и родственников летом 1943 страна напряглась - ждали немецкого наступления. "Летом немцы наступают, наши зимой" - в этом смысле Курск был переломом.

Владимир
От Blitz.
К марат (07.02.2021 14:26:59)
Дата 07.02.2021 15:54:17

Re: Потому что

>К тому времени КА уже месяца два наступает. Пора было делать паузу, а не рваться к Днепру. Может и Харьков бы не сдали.

Или подбрасывать подвижные резервы.