От digger
К All
Дата 08.02.2021 14:25:43
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Опять вопрос про дульнозарядное оружие

Вот пишут
http://alternathistory.com/chto-iz-sebya-predstavlyala-pehota-napoleona/
Прежде всего, пехотинец скусывал бумажный патрон и держа во рту круглую свинцовую пулю сыпал часть пороха на полку мушкета, затем опускал металлическую пластину, прикрепленную к полке. Оставшаяся часть пороха засыпалась в дуло ружья, затем туда опускалась пуля, шомполом забивался пыж и взводился курок.

Это ошибка или особенности французской армии? Тут выходит, что пуля лежит на порохе, а бумага сверху только не дает ей выпасть. Тут уже была тема где находится бумага и пришли к выводу, что пуля досылалась будучи обернутой бумагой патрона.
От Александр Жмодиков
К digger (08.02.2021 14:25:43)
Дата 09.02.2021 09:05:29

Прочитал текст по ссылке

Это явно корявый перевод с английского.
И ссылка Яндекс-дзен, арену для клоунов.
От Паршев
К digger (08.02.2021 14:25:43)
Дата 09.02.2021 03:15:28

Технически это неправильно, а, значит, ошибка в описании

если нет обтюрации, то выстрел будет "плевком", пуля далеко не улетит. А обтюрации не будет ни при "голой" подкалиберной пуле, ни при заряжании "задом наперед", с пыжом поверх пули. Пыж, не прижатый пулей, просто унесет.
В экстренной ситуации, при стрельбе накоротке и дефиците времени, можно обойтись без пыжа, но именно экстренной.
От Александр Жмодиков
К digger (08.02.2021 14:25:43)
Дата 08.02.2021 21:25:42

Re: Опять вопрос...

>Вот пишут
> http://alternathistory.com/chto-iz-sebya-predstavlyala-pehota-napoleona/
> Прежде всего, пехотинец скусывал бумажный патрон и держа во рту круглую свинцовую пулю сыпал часть пороха на полку мушкета, затем опускал металлическую пластину, прикрепленную к полке. Оставшаяся часть пороха засыпалась в дуло ружья, затем туда опускалась пуля, шомполом забивался пыж и взводился курок.

> Это ошибка или особенности французской армии?

Это старая ошибка из английской литературы 1960-70-х годов (Чендлер, Даффи).
Скусывали с конца, противоположного пуле.

Тучков С. А., Военный словарь, заключающий наименования или термины, в Россий-ском сухопутном войске употребляемые, с показанием рода науки, к которому при-надлежат, из какого языка взяты, как могут быть переведены на российский, какое оных употребление и к чему служат. М., 1818, часть II, с. 37.

>Тут уже была тема где находится бумага и пришли к выводу, что пуля досылалась будучи обернутой бумагой патрона.

Это прямо написано в британской инструкции по обучению солдат:

Russell J., Instructions for the Drill, and the Method of Performing the Eighteen Manœuvres. 3rd edition, London, 1804, p. 77.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (08.02.2021 21:25:42)
Дата 08.02.2021 22:15:31

Я и цитаты приводил

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2915/2915693.htm
От Skvortsov
К Александр Жмодиков (08.02.2021 22:15:31)
Дата 09.02.2021 02:49:17

Наверное, реконструкторы "метода Шарпа" правильно пулю без бумаги используют

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2915/2915693.htm

Видимо, если в ствол запихивали патрон, а не только пулю без бумаги, то удара приклада о землю было недостаточно для нормального уплотнения порохового заряда.

"Here I cannot help observing to you, whether it proceeded from an idea of self-preservation, or natural instinct, but the soldiers greatly improved the mode they were
taught in, as to expedition. For as soon as they had primed their pieces and put the cartridge into the barrel, instead of ramming it down with their rods, they struck the butt end of the piece upon the ground, and bringing it to the present, fired it
off.” Here Anburey’s references to “self-preservation” and “natural instinct,” his
comment that the men “fired . . .  off” their pieces once they brought them to the “present,” and the fact that he does not mention verbal commands strongly imply that the grenadiers were loading and firing at will. In the context of the furious, scrambling action at Hubbardton, this is not surprising. But the fact that former sergeant Roger Lamb reproduced Anburey’s passage almost verbatim in his memoir (though he participated in Burgoyne’s Albany expedition as a corporal in the 9th Regiment, he was not present at Hubbardton) would tend to suggest that he too was familiar with this corner-cutting loading technique."

"Yet neither Anburey nor Lamb seems to have been aware that the practice of spurning the ramrod also significantly reduced the muzzle velocity of each discharge. As evidence of this one should note that, during a skirmish in New Jersey in February 1780, soldiers of the Queen’s Rangers were struck by rebel bullets that did not penetrate their clothes. Simcoe later judged that these rounds had been fired by militiamen “who had not recollection sufficient to ram down their charges."

"WITH ZEAL AND WITH BAYONETS ONLY.
THE BRITISH ARMY ON CAMPAIGN IN NORTH AMERICA, 1775-1783"

………………..

Matthew H. Spring

А сплевывание пули без бумаги практиковалось еще со времени фитильных мушкетов, когда патроны еще не практиковались.

"The resultant rate of fire was slow as the musketeer juggled musket, rest, priming flask, match, powder and ball. Some measures were taken to speed things up from the very beginning. On the battlefield soldiers carried musket balls in their mouths and just spat them down the barrel to avoid fumbling for them in the small ball bag on the bandoleer, and in action the orders given for firing were reduced to just three: ‘make
ready’, ‘present’ (that is, they levelled their muskets at the enemy) and ‘fire’."

"Destructive and Formidable: British Infantry Firepower 1642–1765"

От объект 925
К Skvortsov (09.02.2021 02:49:17)
Дата 09.02.2021 12:16:31

В фильме фейк, т.к. "у нас не ружья, а штуцеры". А там никакая пуля не

провалится.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (09.02.2021 12:16:31)
Дата 09.02.2021 12:31:45

У пехоты вроде гладкоствольные Brown Bess. А штуцеры у стрелков Шарпа. (-)
От объект 925
К Skvortsov (09.02.2021 12:31:45)
Дата 09.02.2021 12:45:06

А штуцеры у стрелков Шарпа.- вот они и били прикладами о землю. (-)
От bedal
К объект 925 (09.02.2021 12:45:06)
Дата 09.02.2021 16:25:38

"прикладами о землю" - в штуцеры не молотками ли забивали, что того приклада... (-)
От Skvortsov
К объект 925 (09.02.2021 12:45:06)
Дата 09.02.2021 13:04:08

А не пехотинцы Южного Эссекского полка обучались Шарпом?


https://www.youtube.com/watch?v=-Cejvexiu6Q&feature=emb_logo
От объект 925
К Skvortsov (09.02.2021 13:04:08)
Дата 09.02.2021 13:21:48

я не про обучение

https://youtu.be/qL7aPJAd-eo?t=3909
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (09.02.2021 13:21:48)
Дата 09.02.2021 13:54:27

Вот тут подробнее:


https://www.youtube.com/watch?v=n2YldCG9iBo&list=RDCMUCK-MdBJJw-0glJZgw8dO1Ag&index=26

От Skvortsov
К объект 925 (09.02.2021 13:21:48)
Дата 09.02.2021 13:34:19

У 1800 Baker Rifle пуля без обертки свободно в ствол входила


с 11:48

https://www.youtube.com/watch?v=lrzuGxkCk7c
От объект 925
К Skvortsov (09.02.2021 13:34:19)
Дата 09.02.2021 13:57:10

там главное,два раза дунуть в ствол. Как в кино. (-)
От Александр Жмодиков
К Skvortsov (09.02.2021 02:49:17)
Дата 09.02.2021 08:29:33

Re: Наверное, реконструкторы...

>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2915/2915693.htm
>
>Видимо, если в ствол запихивали патрон, а не только пулю без бумаги, то удара приклада о землю было недостаточно для нормального уплотнения порохового заряда.

Тем не менее, свидетели сообщают, что в ствол запихивали патрон (cartridge), а не только пулю (ball или bullet). Цитаты я уже приводил.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2915/2915685.htm

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2915/2915687.htm


>А сплевывание пули без бумаги практиковалось еще со времени фитильных мушкетов, когда патроны еще не практиковались.

Я знаю. Подозреваю, что ошибка английских историков XX века оттуда и идет.
От Skvortsov
К Александр Жмодиков (09.02.2021 08:29:33)
Дата 09.02.2021 09:37:19

Re: Наверное, реконструкторы...


>Тем не менее, свидетели сообщают, что в ствол запихивали патрон (cartridge), а не только пулю (ball или bullet). Цитаты я уже приводил.

У меня сомнение по двум причинам:

1) Я после чистки стволов дробовика прогоняю через ствол кусок бумажного полотенца. Уже с середины ствола чувствуется сопротивление, а в конце требуется значительное усилие для выпихивания бумаги. Не верится, что два удара прикладом о землю могут заставить опуститься пулю с бумажным патроном до порохового заряда.

2) По английской инструкции, шомполом следовало дослать cartrige до конца ствола, а затем произвести шомполом по нему два удара для уминания порохового заряда. Cartrige явно не проваливался в стволе свободно.
От bedal
К Skvortsov (09.02.2021 09:37:19)
Дата 09.02.2021 10:32:07

подозреваю, что дело в том, что технологии изменились

и нынешнее понимание привычно базируется на том, что калибры ствола и пули такие, какие должны быть.
В реале размеры сильно гуляли - и вполне возможна ситуация, когда пуля проваливается сама, только плюнь. Особенно у пострелявшего уже ствола. Конечно, при этом пыжевать нужно всерьёз - но пуля-то провалится.
Припоминаю даже аналогичное с АКМ. Чтобы проще было снаряжать магазин, бывалые подбирали магазины с уже просевшей пружиной. А новичкам подсовывали и магазины новые, так что все пальцы поломаешь, пока снарядишь.
Правда, потом при стрельбе бывали сюрпризы - но это уже плохой магазин виноват.

Так и, возможно, у бывалых - ствол разгоревший, пуля входит плевком - а что потом стреляет хуже, ну, чего вы хотите от старого мушкета?
От Skvortsov
К bedal (09.02.2021 10:32:07)
Дата 09.02.2021 10:58:00

Re: подозреваю, что...

>и нынешнее понимание привычно базируется на том, что калибры ствола и пули такие, какие должны быть.
>В реале размеры сильно гуляли - и вполне возможна ситуация, когда пуля проваливается сама, только плюнь. Особенно у пострелявшего уже ствола. Конечно, при этом пыжевать нужно всерьёз - но пуля-то провалится.
>Припоминаю даже аналогичное с АКМ. Чтобы проще было снаряжать магазин, бывалые подбирали магазины с уже просевшей пружиной. А новичкам подсовывали и магазины новые, так что все пальцы поломаешь, пока снарядишь.
>Правда, потом при стрельбе бывали сюрпризы - но это уже плохой магазин виноват.

Пули без обертки всегда входили свободно. Их обязательно проверяли на свободное прохождение калибра. А вот с патроном бумага не позволит.

Вот на 11:00 хорошо видно

https://www.youtube.com/watch?v=LWD_k-RFKeg&list=RDCMUCK-MdBJJw-0glJZgw8dO1Ag&index=4

>Так и, возможно, у бывалых - ствол разгоревший, пуля входит плевком - а что потом стреляет хуже, ну, чего вы хотите от старого мушкета?
От Александр Жмодиков
К Skvortsov (09.02.2021 09:37:19)
Дата 09.02.2021 10:15:21

Re: Наверное, реконструкторы...


>>Тем не менее, свидетели сообщают, что в ствол запихивали патрон (cartridge), а не только пулю (ball или bullet). Цитаты я уже приводил.
>
>У меня сомнение по двум причинам:

>1) Я после чистки стволов дробовика прогоняю через ствол кусок бумажного полотенца. Уже с середины ствола чувствуется сопротивление, а в конце требуется значительное усилие для выпихивания бумаги. Не верится, что два удара прикладом о землю могут заставить опуститься пулю с бумажным патроном до порохового заряда.

>2) По английской инструкции, шомполом следовало дослать cartrige до конца ствола, а затем произвести шомполом по нему два удара для уминания порохового заряда. Cartrige явно не проваливался в стволе свободно.

Тем не менее, британский офицер, который при Ватерлоо был в бригаде генерала Пэка (Pack) из дивизии генерала Пиктона, говорит, что некоторые старые британские солдаты также стреляли таким способом:
>The French soldiers, whipping in the cartridge, give the butt of the piece a jerk or two on the ground, which supersedes the use of the ramrod. I have occasionally seen some of our "old hands" do the same.
От Андю
К digger (08.02.2021 14:25:43)
Дата 08.02.2021 14:52:20

Ре: Опять вопрос...

Здравствуйте,

> Это ошибка или особенности французской армии? Тут выходит, что пуля лежит на порохе, а бумага сверху только не дает ей выпасть. Тут уже была тема где находится бумага и пришли к выводу, что пуля досылалась будучи обернутой бумагой патрона.

Я ссылку не смотрел, но во французской инструкции по обращению с ружьём/штыковому бою от 1815-28 гг. написано, что в ружьё вбивается "картуш", т.е. патрон (после разрыва "картуша" и насыпания пороха на полку). Никакого отделения пули от пороха и/или бумаги я не заметил.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (08.02.2021 14:52:20)
Дата 08.02.2021 23:33:32

Ре: Опять вопрос...

>во французской инструкции по обращению с ружьём/штыковому бою от 1815-28 гг. написано

А ссылку можно?
От Андю
К Александр Жмодиков (08.02.2021 23:33:32)
Дата 08.02.2021 23:59:26

Можно, конечно. (+)

Здравствуйте,

>>во французской инструкции по обращению с ружьём/штыковому бою от 1815-28 гг. написано

>А ссылку можно?

http://www.historic-one.com/patrimoine/baionnette.htm

Не знаю, есть ли это где-то отПДФленное.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (08.02.2021 23:59:26)
Дата 09.02.2021 00:08:46

Спасибо! (-)