От Keu
К СанитарЖеня
Дата 10.02.2021 16:23:00
Рубрики WWI; Флот;

Re: Версия противоречит...

>Желание получить "большой разведчик", не зависящий от погоды в силу размера, способный уйти от любого ЛКр и отбиться от КрЛ, понятно. И что если он не вступает в бой с ЛК и ЛКр, то можно сэкономить на броне, тоже ясно. Но тогда надо ставить не 4х15" и тем более не 1х18", а, скажем, что-то вроде первоначального проекта "Дредноута" - 16х10". Чтобы топить бронебойными любой БрКр, тем более ЛКр, а фугасными "посыпать мелом" стаю эсминцев. Одна восемнадцатидюймовка это выстрел в минуту, полторы тонны металла, 110 кг ВВ, 4 пятнашки это 8 залпов в минуту, 800 кг ВВ, 16 десятидюймовок это 48 залпов в минуту, 10900 кг ВВ, 1600 кг ВВ. При этом можно стрелять широким веером, на разных установках прицела каждой башне.

По проекту все-таки 2х18", а не 1х18". И в статье пишут, что вариант с 18" предназначался для обстрела и уничтожения Хохзеефлотте прямо в базе (разумность этой идеи не буду комментировать), и что для превращения обратно в эскадренный разведчик предусматривалось перевооружение на 4х15". Касательно же 15", то, может быть, это не лучший калибр для геноцида легких крейсеров, но когда из тумана выскочит "Лютцов", то 15" позволят сказать ему что-то более убедительное, чем "полшестого", и дадут какой-то шанс уйти, отстреливаясь.
Противоминный калибр Фишер, согласно статье, хотел 5", но пришлось ставить что есть.

То есть, идея что эти корабли задумывались, как тяжелые всепогодные эскадренные разведчики, не лишена логики.

Опять же, учитываем внутриполитический момент - Фишер и рад бы и дальше строить "Ринауны", но вынужден был хитрить.

Однако методы применения своих хитросочиненных детищ Фишер не озаботился довести до исполнителей. Что как бы характеризует.

Отдельно доставляют упоминания о чудодейственных методах стрельбы из малого числа стволов, на курсе сближения и т.д. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем". А если противник вдруг придумает свой контр-метод стрельбы, тогда что??

>То есть для "эскадренной разведки" самое оно. Но то, что стоит - против эсминцев бесполезно, "на кота широко, на собаку узко". Не то, чтобы не потопит эсминец - если попадёт. А их много атакует. Так что с таким вооружением - смертник в разведке.

Эсминцы ему опасны только ночью. Днём они просто не догонят.

>В общем, версия с "балтийским проектом" выглядит правдоподобно, для обстрела береговых укреплений с авиакорректировкой такой калибр может пригодиться, ну а что продюсирование явно бредового плана плохо характеризует Фишера - и это не нравится автору статьи - так это личные автора проблемы.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От СанитарЖеня
К Keu (10.02.2021 16:23:00)
Дата 11.02.2021 09:04:12

Re: Версия противоречит...


>То есть, идея что эти корабли задумывались, как тяжелые всепогодные эскадренные разведчики, не лишена логики.

>Опять же, учитываем внутриполитический момент - Фишер и рад бы и дальше строить "Ринауны", но вынужден был хитрить.

>Однако методы применения своих хитросочиненных детищ Фишер не озаботился довести до исполнителей. Что как бы характеризует.

Ну было бы в тогдашнем обосновании что-то про разведку - можно было бы обсуждать. А телепатически ловить мысли покойного Фишера не обучен.


>Отдельно доставляют упоминания о чудодейственных методах стрельбы из малого числа стволов, на курсе сближения и т.д. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем". А если противник вдруг придумает свой контр-метод стрельбы, тогда что??

Насколько я представляю тогдашние методы ("стол Полэна" и пр.), организовать пристрелку по движущейся цели в условиях одновременного огня с другого места (а "слона" вроде в линию и не ставят) - нереал, а стрелять по берегу можно, но это можно сделать и дешевле.

>>То есть для "эскадренной разведки" самое оно. Но то, что стоит - против эсминцев бесполезно, "на кота широко, на собаку узко". Не то, чтобы не потопит эсминец - если попадёт. А их много атакует. Так что с таким вооружением - смертник в разведке.
>
>Эсминцы ему опасны только ночью. Днём они просто не догонят.

Если именно догоняют. А если разведчик зашёл за линию дозора - могут идти наперерез. Но вообще догонять 30-узловый разведчик могут эсминцы G137 - 33.9 узла, часть эсминцев типа S138 (59 единиц), скорость от 30 до 33.9 узла, V1 (24 единицы) - 32.9-34 узла, V25 (71 единица) - 34.2-36 узлов, G96 (19 единиц) - 34.6 узла, V97 (8 единиц) - 36 узлов, G101 (4 единицы) - 33.7 узлов, S113 (построено 2, недостроено 10) - 36.9 узлов, V170 (46 недостроенных) - 35 узлов. То есть могут идти параллельным курсом за пределом дальности ПМК, а из 18" или даже 15" попробуй попади на такой дистанции, а выйдя вперёд - идти наперерез.
От Keu
К СанитарЖеня (11.02.2021 09:04:12)
Дата 11.02.2021 11:19:03

Re: Версия противоречит...


>>Отдельно доставляют упоминания о чудодейственных методах стрельбы из малого числа стволов, на курсе сближения и т.д. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем". А если противник вдруг придумает свой контр-метод стрельбы, тогда что??
>
>Насколько я представляю тогдашние методы ("стол Полэна" и пр.), организовать пристрелку по движущейся цели в условиях одновременного огня с другого места (а "слона" вроде в линию и не ставят) - нереал, а стрелять по берегу можно, но это можно сделать и дешевле.

Нет, я не про это. А про бой 1 на 1, когда фишеровский кораблик на максимальном ходу сближается с противником, каждые 10 секунд выпуская тяжелый снаряд, и оперативно корректируя прицел. Броня не нужна, т.к. мы будем попадать, а противник нет. Инфантилизм какой-то. "Я в домике" и "у нас есть такие приборы".

А стрельба из-за линии линкоров это вообще цирковой номер.

>>Эсминцы ему опасны только ночью. Днём они просто не догонят.
>
>Если именно догоняют. А если разведчик зашёл за линию дозора - могут идти наперерез.

А не надо заходить за линию дозора. Зачем лезть в осиное гнездо? Только в условиях плохой видимости есть шанс ВНЕЗАПНО оказаться между нескольких стай эсминцев.


> Но вообще догонять 30-узловый разведчик могут эсминцы G137 - 33.9 узла, часть эсминцев типа S138 (59 единиц), скорость от 30 до 33.9 узла, V1 (24 единицы) - 32.9-34 узла, V25 (71 единица) - 34.2-36 узлов, G96 (19 единиц) - 34.6 узла, V97 (8 единиц) - 36 узлов, G101 (4 единицы) - 33.7 узлов, S113 (построено 2, недостроено 10) - 36.9 узлов, V170 (46 недостроенных) - 35 узлов. То есть могут идти параллельным курсом за пределом дальности ПМК, а из 18" или даже 15" попробуй попади на такой дистанции, а выйдя вперёд - идти наперерез.

На волнении их скорость сильно снижается, а скорость слоника - нет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От СанитарЖеня
К Keu (11.02.2021 11:19:03)
Дата 11.02.2021 15:05:50

Re: Версия противоречит...


>>>Отдельно доставляют упоминания о чудодейственных методах стрельбы из малого числа стволов, на курсе сближения и т.д. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем". А если противник вдруг придумает свой контр-метод стрельбы, тогда что??
>>
>>Насколько я представляю тогдашние методы ("стол Полэна" и пр.), организовать пристрелку по движущейся цели в условиях одновременного огня с другого места (а "слона" вроде в линию и не ставят) - нереал, а стрелять по берегу можно, но это можно сделать и дешевле.
>
>Нет, я не про это. А про бой 1 на 1, когда фишеровский кораблик на максимальном ходу сближается с противником, каждые 10 секунд выпуская тяжелый снаряд, и оперативно корректируя прицел. Броня не нужна, т.к. мы будем попадать, а противник нет. Инфантилизм какой-то. "Я в домике" и "у нас есть такие приборы".

Ну да, единственная осмысленная тактика - драпать побыстрее, стреляя "в сторону противника" и отбиваясь от миноносцев

>А стрельба из-за линии линкоров это вообще цирковой номер.

В незапамятные времени ФИДО я предлагал в качестве задачи:
- Вы адмирал, командующий флотом. Предстоит новый Ютланд. Но в Ваш флот добавили "слоников". Отказаться нельзя, их публике и лично королю уже представили, как залог победы. Они должны действовать в составе флота. Также нельзя "послать таких туда-то, авось их там убьют", в смысле поставить им задачу, в которой они что-то да утопят, сами потонут и не будут мешать. Куда их ставите?
- Никто не смог дать ответ.

>>>Эсминцы ему опасны только ночью. Днём они просто не догонят.
>>
>>Если именно догоняют. А если разведчик зашёл за линию дозора - могут идти наперерез.
>
>А не надо заходить за линию дозора. Зачем лезть в осиное гнездо? Только в условиях плохой видимости есть шанс ВНЕЗАПНО оказаться между нескольких стай эсминцев.

Ну, не надо недооценивать талант британских адмиралов. Особенно помноженный на личную храбрость. "Атака бригады больших лёгких крейсеров"...


>> Но вообще догонять 30-узловый разведчик могут эсминцы G137 - 33.9 узла, часть эсминцев типа S138 (59 единиц), скорость от 30 до 33.9 узла, V1 (24 единицы) - 32.9-34 узла, V25 (71 единица) - 34.2-36 узлов, G96 (19 единиц) - 34.6 узла, V97 (8 единиц) - 36 узлов, G101 (4 единицы) - 33.7 узлов, S113 (построено 2, недостроено 10) - 36.9 узлов, V170 (46 недостроенных) - 35 узлов. То есть могут идти параллельным курсом за пределом дальности ПМК, а из 18" или даже 15" попробуй попади на такой дистанции, а выйдя вперёд - идти наперерез.
>
>На волнении их скорость сильно снижается, а скорость слоника - нет.

А если нет волнения?
От марат
К СанитарЖеня (11.02.2021 15:05:50)
Дата 11.02.2021 20:44:08

Re: Версия противоречит...


>В незапамятные времени ФИДО я предлагал в качестве задачи:
>- Вы адмирал, командующий флотом. Предстоит новый Ютланд. Но в Ваш флот добавили "слоников". Отказаться нельзя, их публике и лично королю уже представили, как залог победы. Они должны действовать в составе флота. Также нельзя "послать таких туда-то, авось их там убьют", в смысле поставить им задачу, в которой они что-то да утопят, сами потонут и не будут мешать. Куда их ставите?
>- Никто не смог дать ответ.
И что? Это лишь характеризует решающих задачу, равно как командование английского флота без Фишера. Его ушли, а кораблики построили. Спросить зачем? не позволила британская гордость и спесь. Или, как написано в статье, конфронтация адмиралов.

>Ну, не надо недооценивать талант британских адмиралов. Особенно помноженный на личную храбрость. "Атака бригады больших лёгких крейсеров"...
Задаваться на дибилизм подчиненных...

>>На волнении их скорость сильно снижается, а скорость слоника - нет.
>
>А если нет волнения?
Значит хорошая видимость и БЛКР стреляет на поражение с 10 миль осколочными снарядами. Плюс 102-мм ПМО имели дальность 140 гектометров или 75 кабельтовых.
С уважением, Марат
От Flanker
К Keu (10.02.2021 16:23:00)
Дата 10.02.2021 16:28:45

Re: Версия противоречит...


>>То есть для "эскадренной разведки" самое оно. Но то, что стоит - против эсминцев бесполезно, "на кота широко, на собаку узко". Не то, чтобы не потопит эсминец - если попадёт. А их много атакует. Так что с таким вооружением - смертник в разведке.
>
>Эсминцы ему опасны только ночью. Днём они просто не догонят.
Вообще кораблики Фишера смотрятся лучше даже поздних Вашингтонцев при примерно одинаковом ВДМ.
От tramp
К Flanker (10.02.2021 16:28:45)
Дата 11.02.2021 01:04:40

Re: Версия противоречит...

>Вообще кораблики Фишера смотрятся лучше даже поздних Вашингтонцев при примерно одинаковом ВДМ.
У японцев вроде как был проект предвашингтонца в 11 кт с 3 12" в одинарных башнях, бортовое и башенное бронирование в 3", 30 узлов.

с уважением
От Claus
К Flanker (10.02.2021 16:28:45)
Дата 10.02.2021 19:32:48

Re: Версия противоречит...

>Вообще кораблики Фишера смотрятся лучше даже поздних Вашингтонцев при примерно одинаковом ВДМ.
У них примерно 2х кратная разница в водоизмещении. При этом вашингтонец имеет вполне приличные шансы против слоника.
От Flanker
К Claus (10.02.2021 19:32:48)
Дата 10.02.2021 20:42:17

Re: Версия противоречит...


>У них примерно 2х кратная разница в водоизмещении. При этом вашингтонец имеет вполне приличные шансы против слоника.
Тип балтимор вдм 17тыщ. Ранние да, но они против него не жильцы
От Дмитрий Козырев
К Flanker (10.02.2021 20:42:17)
Дата 10.02.2021 20:52:23

Re: Версия противоречит...


>>У них примерно 2х кратная разница в водоизмещении. При этом вашингтонец имеет вполне приличные шансы против слоника.
>Тип балтимор вдм 17тыщ.

Так это и не вашингтонцы
От Flanker
К Claus (10.02.2021 19:32:48)
Дата 10.02.2021 20:39:40

Re: Версия противоречит...

>>Вообще кораблики Фишера смотрятся лучше даже поздних Вашингтонцев при примерно одинаковом ВДМ.
>У них примерно 2х кратная разница в водоизмещении. При этом вашингтонец имеет вполне приличные шансы против слоника.
Где двухкратная то:) дойчланд равен ранним вашингтонцам. А поздние ткр и за вдм шпее перемахнули