От SSC
К All
Дата 10.02.2021 12:11:27
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Штатный носимый б/к к ручному пулемёту у основных армий в 1940

Здравствуйте!

В порядке убывания:

1) Французы: 525 в магазинах + 775 россыпью = 1300 (распределено на 6 рыл);
2) Британцы: 750 в магазинах + 400 россыпью = 1150 (на 8);
3) Немцы: 500 в лентах + 600 россыпью = 1100 (на 3);
4) Американцы: 700 в магазинах (на 3);
5) СССР: 188 в дисках (на 2).

Японы вне конкурса, по ним точной инфы не встречал, но с учётом того, что к 2м номерам пулемёта у них полагались ещё 2 переносчика патронов, д.б. 1000 плюс-минус.

В общем, СССР занял почётное 5е места, а США позорное предпоследнее. Правда, в США ручники (ака BAR) подпирались легкомобильными М1919А4 на лёгком станке (по 2 в роте на 1940), а в СССР реальный БК составил 2 диска (94 патрона), т.к. на простреливаемом поле боя переносить 10кг железную сумку с 3мя дисками практически невозможно.

Логику советских генерал-прапорщиков предположить конечно можно: пулемётные проблемы на поле боя решит не имеющий аналогов Максим колёсном станке, выставляемый в не имеющем аналогов количестве (162 на дивизию, против, например, 48 у бриттов и 72 у амеров - силища!), а далее последует удар пехоты с самозарядными винтовками и штыком, которого немцы как известно до коликов боятся - ДП в этой концепции становится вспомогательным оружием. Но генеральская тактическая некомпетентность конечно впечатляет.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (10.02.2021 12:11:27)
Дата 11.02.2021 19:42:58

Несерьезно как то

>1) Французы: 525 в магазинах + 775 россыпью = 1300 (распределено на 6 рыл);
>2) Британцы: 750 в магазинах + 400 россыпью = 1150 (на 8);
>3) Немцы: 500 в лентах + 600 россыпью = 1100 (на 3);
>4) Американцы: 700 в магазинах (на 3);
>5) СССР: 188 в дисках (на 2).
>В общем, СССР занял почётное 5е места, а США позорное предпоследнее. Правда, в США ручники (ака BAR) подпирались легкомобильными М1919А4 на лёгком станке (по 2 в роте на 1940), а в СССР реальный БК составил 2 диска (94 патрона), т.к. на простреливаемом поле боя переносить 10кг железную сумку с 3мя дисками практически невозможно.
>Логику советских генерал-прапорщиков предположить конечно можно: пулемётные проблемы на поле боя решит не имеющий аналогов Максим колёсном станке, выставляемый в не имеющем аналогов количестве (162 на дивизию, против, например, 48 у бриттов и 72 у амеров - силища!), а далее последует удар пехоты с самозарядными винтовками и штыком, которого немцы как известно до коликов боятся - ДП в этой концепции становится вспомогательным оружием. Но генеральская тактическая некомпетентность конечно впечатляет.

Вопрос конечно интересный, но зачем обсуждение превращать в фарс неуместной политотой? "Советские генералпрапорщики, устрашающий штык, не имеющий аналогов Максим..". К чему здесь этот стеб? Американские ручники "подпирают", советские нет???..

Вообще то именно благодаря советским "генералпрапорщикам" мы живем в удобных квартирах, а не в бараках где нибудь в Сибири. И хотя бы из за этого стоило бы воздерживаться от таких нападок.

Что касается сути разговора - Максим в СССР был признан устаревшим задолго до войны, а в 1940-41 его активно заменяли на ДС-39. И не вина "генералпрапорщиков" что он оказался неудачным и пришлось временно вернуться к Максиму.

Выявившийся (хотя предсказуемый) огромный расход патронов ручных пулеметов каждая страна решала по своему и иногда спорно.

Не только решение СССР спорно. Англичане - нагрузили пехотинцев по сути нафиг им нужными магазинами к Брену.

У Вас вызывает иронию перенос магазинов советских ДП на перезарядку под огнем, а отвлечение английских солдат на передачу под огнем магазинов пулеметчикам нет

На самом деле не прижилось ни первое ни второе. У солдат своих проблем хватает, постоянно носить что то для других. Недостатки ДП понимали и на смену ДП с его тяжелым и неудобным диском быстро пришли другие пулеметы с более удобными и легкими емкостями для патронов.

>С уважением, SSC
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (11.02.2021 19:42:58)
Дата 12.02.2021 21:50:06

Re: Несерьезно как...

>Англичане - нагрузили пехотинцев по сути нафиг им нужными магазинами к Брену.
Скорее: бесполезным пехотинцам нашли полезное занятие, переноску боеприпасов к ручному пулемету. Пехотинец ВМВ с магазинной винтовкой и плохой подготовкой был жалок и слаб, сделать из него хотя бы ездовую собаку уже хорошо.

>На самом деле не прижилось ни первое ни второе. У солдат своих проблем хватает, постоянно носить что то для других. Недостатки ДП понимали и на смену ДП с его тяжелым и неудобным диском быстро пришли другие пулеметы с более удобными и легкими емкостями для патронов.
Потому что поменялась общественно-политическая обстановка. Пехотинца стали вооружать нормальным человеческим вооружением. Самозарядной винтовкой с отъемными магазинами по 20 патронов, огонь пехотинца стал полезен и его стали (разумно) нагружать БК к его винтовке. Но пехотинцу ВМВ БК к его винтовке нагружай — не нагружай толка не будет. Так что пускай лох носит пулеметный БК и это правильно.
От ttt2
К Ibuki (12.02.2021 21:50:06)
Дата 13.02.2021 14:11:11

Re: Несерьезно как...

>>Англичане - нагрузили пехотинцев по сути нафиг им нужными магазинами к Брену.
>Скорее: бесполезным пехотинцам нашли полезное занятие, переноску боеприпасов к ручному пулемету. Пехотинец ВМВ с магазинной винтовкой и плохой подготовкой был жалок и слаб, сделать из него хотя бы ездовую собаку уже хорошо.

Пехотинец это пехотинец, а не ездовая собака.

"Бесполезных" пехотинцев с магазинками и ПП успешно применяли и немцы и японцы и наши и многие другие.

А лишняя не нужная нагрузка пехотинцам только мешает основную работу делать. И практически у всех патроны к LMG носили люди для которых это основная работа на войне.


>>На самом деле не прижилось ни первое ни второе. У солдат своих проблем хватает, постоянно носить что то для других. Недостатки ДП понимали и на смену ДП с его тяжелым и неудобным диском быстро пришли другие пулеметы с более удобными и легкими емкостями для патронов.
>Потому что поменялась общественно-политическая обстановка. Пехотинца стали вооружать нормальным человеческим вооружением. Самозарядной винтовкой с отъемными магазинами по 20 патронов, огонь пехотинца стал полезен

Как то странно учитывая вашу прежнюю критику самозарядок. Рядом хороший человек выложил короткометражки о немцах конца войны так судя по ним они и магазинки неплохо использовали. Далеко не всегда удается просто балдеть около пулемета.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (13.02.2021 14:11:11)
Дата 13.02.2021 14:45:04

Re: Несерьезно как...

>Пехотинец это пехотинец, а не ездовая собака.
>"Бесполезных" пехотинцев с магазинками и ПП успешно применяли и немцы и японцы и наши и многие другие.
У немцем 5 стрелков с магазинками несли 300 патронов к своим магазинкам. И 600 патронов в лентах к пулемету. Ездовые собаки пулеметного расчета и есть.

>А лишняя не нужная нагрузка пехотинцам только мешает основную работу делать.
Основная работа — таскать патроны к пулемета. Ну еще идти первыми и умирать, чтобы пулемет отработал по выявленными методом на «живца» огневым точкам.

>Как то странно учитывая вашу прежнюю критику самозарядок.
Что?
От ttt2
К Ibuki (13.02.2021 14:45:04)
Дата 13.02.2021 20:35:57

Re: Несерьезно как...

>У немцем 5 стрелков с магазинками несли 300 патронов к своим магазинкам. И 600 патронов в лентах к пулемету. Ездовые собаки пулеметного расчета и есть.

У вас это привычка не читать коревые посты? Сказано же - на 3 человека.

>>А лишняя не нужная нагрузка пехотинцам только мешает основную работу делать.
>Основная работа — таскать патроны к пулемета.

Заканчиваю. Опровергать натуральный простите бред не моя специальность.

>>Как то странно учитывая вашу прежнюю критику самозарядок.
>Что?

Тут я ошибся, признаю. Это топикстартер говорил не вы.

С уважением
От dms~mk1
К Ibuki (13.02.2021 14:45:04)
Дата 13.02.2021 20:28:53

Re: Несерьезно как...

>Основная работа — таскать патроны к пулемета. Ну еще идти первыми и умирать, чтобы пулемет отработал по выявленными методом на «живца» огневым точкам.

Не выходит так простенько. У нас значительная доля огневой мощи - винтовки, а с автоматами - еще и большая доля. У американцев основная доля - винтовки. Только у британцев и немцев большая часть огневой мощи приходится на пулемет.

И даже для них слишком простенько, пулемет - групповое оружие, которое эффективно стреляет только с сошек. Пулеметчик не может быть самостоятельной боевой единицей без стрелков.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (13.02.2021 14:45:04)
Дата 13.02.2021 19:55:13

Re: Несерьезно как...

>>Пехотинец это пехотинец, а не ездовая собака.
>>"Бесполезных" пехотинцев с магазинками и ПП успешно применяли и немцы и японцы и наши и многие другие.
>У немцем 5 стрелков с магазинками несли 300 патронов к своим магазинкам. И 600 патронов в лентах к пулемету. Ездовые собаки пулеметного расчета и есть.

А еще они несли по 10-20 ручных гранат. Какой отсюда вывод?
От SSC
К Ibuki (12.02.2021 21:50:06)
Дата 13.02.2021 10:14:51

Re: Несерьезно как...

Здравствуйте!

>>Англичане - нагрузили пехотинцев по сути нафиг им нужными магазинами к Брену.
>Скорее: бесполезным пехотинцам нашли полезное занятие, переноску боеприпасов к ручному пулемету. Пехотинец ВМВ с магазинной винтовкой и плохой подготовкой был жалок и слаб, сделать из него хотя бы ездовую собаку уже хорошо.

Он и с самозарядкой был жалок, к ней ещё и подготовку соответствующую надо прилагать, причём не только пехотинца но и командиров (их даже в первую очередь).

>>На самом деле не прижилось ни первое ни второе. У солдат своих проблем хватает, постоянно носить что то для других. Недостатки ДП понимали и на смену ДП с его тяжелым и неудобным диском быстро пришли другие пулеметы с более удобными и легкими емкостями для патронов.

>Потому что поменялась общественно-политическая обстановка. Пехотинца стали вооружать нормальным человеческим вооружением. Самозарядной винтовкой с отъемными магазинами по 20 патронов, огонь пехотинца стал полезен и его стали (разумно) нагружать БК к его винтовке. Но пехотинцу ВМВ БК к его винтовке нагружай — не нагружай толка не будет. Так что пускай лох носит пулеметный БК и это правильно.

Плюс пехотинца стали (пытаться) готовить, плюс наступательный бой без брони стал неактуальным и основной пулемёт первой линии переместился на броню.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (12.02.2021 21:50:06)
Дата 13.02.2021 07:55:29

Re: Несерьезно как...


>Скорее: бесполезным пехотинцам нашли полезное занятие, переноску боеприпасов к ручному пулемету. Пехотинец ВМВ с магазинной винтовкой и плохой подготовкой был жалок и слаб, сделать из него хотя бы ездовую собаку уже хорошо.

Топик стартер исключает боепитание пулемета патронами в бою под обстрелом.

>Потому что поменялась общественно-политическая обстановка. Пехотинца стали вооружать нормальным человеческим вооружением. Самозарядной винтовкой с отъемными магазинами по 20 патронов, огонь пехотинца стал полезен и его стали (разумно) нагружать БК к его винтовке. Но пехотинцу ВМВ БК к его винтовке нагружай — не нагружай толка не будет. Так что пускай лох носит пулеметный БК и это правильно.

Топикстартер подвергает искрометному сарказму огневое усиление отделения самозарядными винтовками.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (13.02.2021 07:55:29)
Дата 13.02.2021 14:26:59

Re: Несерьезно как...

>Топик стартер исключает боепитание пулемета патронами в бою под обстрелом.
Совершено наоборот. Носимый боекомплект пулемета в отделении вне расчета отделения именно для боепитания пулемета в бою.
Если вы подразумеваете боепитание ручного пулемета в бою из обоза, это да сомнительное занятие.

>Топикстартер подвергает искрометному сарказму огневое усиление отделения самозарядными винтовками.
Ну каждый проходя мимо вредительской СВТ не просто можно и но и нужно ее пнуть.
Нужно заметить что и даже концептуально в теории СВТ не было нормальным человеческим оружием, так на нее не полагалось 5 20-ти зарядных магазинов.
Второе отметить, да наличие самозарядной винтовок потребность в пулемете резко снижала. Вон у а американцем ручной пулемет БАР был отстой, но они этого они особо заметили, так как имелась огневая мощь самозарядок и обученных стрелков с ним.
Но то американцы, остальным саморазрядка во ВМВ это журавль в небе, попытка прыгать выше головы. . Здесь у СССР вышел конфуз, саморазрядка не получилась, а компенсировать за счет большего упора на ручной пулемет в отделении СССР не стал, осталась оргструктура под самозарядные винтовки без них.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.02.2021 07:55:29)
Дата 13.02.2021 10:07:42

Re: Несерьезно как...

Здравствуйте!

>>Скорее: бесполезным пехотинцам нашли полезное занятие, переноску боеприпасов к ручному пулемету. Пехотинец ВМВ с магазинной винтовкой и плохой подготовкой был жалок и слаб, сделать из него хотя бы ездовую собаку уже хорошо.
>
>Топик стартер исключает боепитание пулемета патронами в бою под обстрелом.

Обмен б/п внутри отделения проблем не вызывал.

С уважением, SSC
От AMX
К ttt2 (11.02.2021 19:42:58)
Дата 11.02.2021 22:33:43

Re: Несерьезно как...

>У Вас вызывает иронию перенос магазинов советских ДП на перезарядку под огнем, а отвлечение английских солдат на передачу под огнем магазинов пулеметчикам нет

Я тоже этот момент не уловил. Как магазины у кого-то там в отделении каким макаром в бою помогут.
Таскают на марше без обоза "чтоб було", ну молодцы...
От SSC
К AMX (11.02.2021 22:33:43)
Дата 13.02.2021 10:05:52

Re: Несерьезно как...

Здравствуйте!

>>У Вас вызывает иронию перенос магазинов советских ДП на перезарядку под огнем, а отвлечение английских солдат на передачу под огнем магазинов пулеметчикам нет
>
>Я тоже этот момент не уловил. Как магазины у кого-то там в отделении каким макаром в бою помогут.
>Таскают на марше без обоза "чтоб було", ну молодцы...

На марше магазину к Брену едут в platoon truck. А в бою передают друг другу по мере необходимости, это описано в британском "НСД" на брен и никаких жалоб по этому поводу не выявлено. Аналогично, хотя магазины к БАРу у амеров носят только три человека, на практике их часто распределяли на отделение, и передача друг другу в бою проблем не вызывала.

С уважением, SSC
От SSC
К ttt2 (11.02.2021 19:42:58)
Дата 11.02.2021 22:26:56

У ДП не было серьёзных недостатков по сравнению с Бреном

Здравствуйте!

Если бы, по иронии судьбы, ДП приняли на вооружение бритты, а Брен - СССР, то сейчас бы нам энтузиасты рассказывали про высокотехнологичный британский диск, благодаря которому ДП стал крутым пулемётом (большая ёмкость!) и убогую советскую промышленность, осилившую только убогие рога на 28 (реальных) патронов.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (10.02.2021 12:11:27)
Дата 11.02.2021 14:12:55

Потому что патрон с закраиной.

>2) Британцы: 750 в магазинах
>4) Американцы: 700 в магазинах (на 3);
+++++
Британский патрон с закраиной и БК в 720 патронов весит 29,98 кг
Американский патрон без закраины и БК на 700 патронов весит 19,075 кг
Единственная возможность исправить косяк закраины, ето лента. Но типа ручник приняли на вооружение в 1944-м.
Дополнил старую таблицу парой данныx.
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(210211140743)_AutomatikRifle.doc
Алеxей
От SSC
К объект 925 (11.02.2021 14:12:55)
Дата 11.02.2021 22:15:57

Невиноватая она

Здравствуйте!

>>2) Британцы: 750 в магазинах
>>4) Американцы: 700 в магазинах (на 3);
>+++++
>Британский патрон с закраиной и БК в 720 патронов весит 29,98 кг
>Американский патрон без закраины и БК на 700 патронов весит 19,075 кг

Ошибаетесь. 3 штатных пояса М1937 с 34 магазинами (у пулемётчика один двойной слот занят принадлежностями) к БАРу весят 20.24ф *3*0.454 = 27.567 кг

Аналогичный британско-амерскому б/к вес имели бы 10-11 дисков к ДП.

>Единственная возможность исправить косяк закраины, ето лента. Но типа ручник приняли на вооружение в 1944-м.

"Средства то у нас есть, нам ума не хватает".

>Дополнил старую таблицу парой данныx.

Придётся править.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (11.02.2021 22:15:57)
Дата 11.02.2021 22:32:55

Ре: Невиноватая она

>Ошибаетесь. 3 штатных пояса М1937 с 34 магазинами (у пулемётчика один двойной слот занят принадлежностями) к БАРу весят 20.24ф *3*0.454 = 27.567 кг
+++
я высчитывал по етой таблице, по трем позициям.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Browning_M1918
Судя по тому что у меня получилос 0,545 то вы спутали порядок цифр. Если вы наставиваете, то тогда пожалуйста источник.

Алеxей
От SSC
К объект 925 (11.02.2021 22:32:55)
Дата 11.02.2021 22:37:53

Ре: Невиноватая она

Здравствуйте!

>>Ошибаетесь. 3 штатных пояса М1937 с 34 магазинами (у пулемётчика один двойной слот занят принадлежностями) к БАРу весят 20.24ф *3*0.454 = 27.567 кг
>+++
>я высчитывал по етой таблице, по трем позициям.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Browning_M1918
>Судя по тому что у меня получилос 0,545 то вы спутали порядок цифр. Если вы наставиваете, то тогда пожалуйста источник.

Ничего я не путаю, гуглите "M1937 cartridge belt weight". На случай если Вас там забанили, гугль сразу выдаёт: 1.88ф для пояса + 18.36ф для магазинов в нём.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (11.02.2021 22:37:53)
Дата 11.02.2021 23:00:23

Ре: один магазин весит 1 фунт и 7 унций, что составляет 0,65 кг.

При 35 снаряженныx магазинаx ето даст 22,75 кг. Добавив для корректности еще один магазин, что бы тоже было 720 патронов в магазинаx, будет 23,4 кг.
Manuals Combined: U.S. Army M1918A2 1940 1943 1951
The weight of the magazine when empty is7 ounces; when filled, 1 pound 7 ounces.

Алеxей
От ttt2
К объект 925 (11.02.2021 23:00:23)
Дата 12.02.2021 14:46:55

Ре: один магазин...

>При 35 снаряженныx магазинаx ето даст 22,75 кг. Добавив для корректности еще один магазин, что бы тоже было 720 патронов в магазинаx, будет 23,4 кг.
>Manuals Combined: U.S. Army M1918A2 1940 1943 1951
>The weight of the magazine when empty is7 ounces; when filled, 1 pound 7 ounces.

Ровно фунт (454 грамм) 20 патронов?

22,7 грамм патрон? Что то уж сильно легкий, это же здоровый патрон, самый мощный из винтовочных. Они обычно 26-27,5 грамм

>Алеxей
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (12.02.2021 14:46:55)
Дата 12.02.2021 21:21:38

27 грамм

>22,7 грамм патрон? Что то уж сильно легкий, это же здоровый патрон, самый мощный из винтовочных. Они обычно 26-27,5 грамм
 https://www.inetres.com/gp/military/infantry/rifle/30_ammo.html
M2 AP 424 gr (27.47 g)
M2 Ball 416 gr (26.96 g)

От kcp
К SSC (10.02.2021 12:11:27)
Дата 11.02.2021 12:26:53

Re: Штатный носимый...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>... а в СССР реальный БК составил 2 диска (94 патрона), т.к. на простреливаемом поле боя переносить 10кг железную сумку с 3мя дисками практически невозможно.

Так в войну выпускали же брезентовые подсумки-переноски. Три диска можно было бы уложить в немного больше чем восемь килограмм.

Эквивалентный ящик с лентой на 150 патронов по тем технологиям весил бы около шести килограмм. Экономия четверти массы конечно хорошо, но не критично.


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От SSC
К kcp (11.02.2021 12:26:53)
Дата 11.02.2021 22:21:44

Лента тут вообще не при чём.

Здравствуйте!

>>... а в СССР реальный БК составил 2 диска (94 патрона), т.к. на простреливаемом поле боя переносить 10кг железную сумку с 3мя дисками практически невозможно.
>
>Так в войну выпускали же брезентовые подсумки-переноски. Три диска можно было бы уложить в немного больше чем восемь килограмм.

Это всё равно слишком много. На практике оказалось, что боковой вес/сумка не должен быть тяжелее ~5 кг, иначе пехотинец не маневренен. Больший же вес нужно вешать как-то поудобнее - например на широкий пояс, как амеры. На это не только наши напоролись, но например и финны, которые начинали с сумками на 10 магазинов к М/26 (около 9кг), а закончили с сумками на 5.

>Эквивалентный ящик с лентой на 150 патронов по тем технологиям весил бы около шести килограмм. Экономия четверти массы конечно хорошо, но не критично.

Проблема была не в массе чего-либо, а в неспособности советских начальников к оптимизации мелких пехотных юнитов.

С уважением, SSC
От kcp
К SSC (11.02.2021 22:21:44)
Дата 12.02.2021 11:13:32

Re: Лента тут...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> ... а в СССР реальный БК составил 2 диска (94 патрона), т.к. на простреливаемом поле боя переносить 10кг железную сумку с 3мя дисками практически невозможно.
>>
>> Так в войну выпускали же брезентовые подсумки-переноски. Три диска можно было бы уложить в немного больше чем восемь килограмм.
>
> Это всё равно слишком много. На практике оказалось, что боковой вес/сумка не должен быть тяжелее ~5 кг, иначе пехотинец не маневренен.

У немцев только пулемёт 12 кг, его несёт пулемётчик
Остальные тащат на двоих около 20 кг.

С англичанами уже сказали

> Проблема была не в массе чего-либо, а в неспособности советских начальников к оптимизации мелких пехотных юнитов.
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От SSC
К kcp (12.02.2021 11:13:32)
Дата 13.02.2021 10:00:52

Re: Лента тут...

Здравствуйте!

>>>> ... а в СССР реальный БК составил 2 диска (94 патрона), т.к. на простреливаемом поле боя переносить 10кг железную сумку с 3мя дисками практически невозможно.
>>>
>>> Так в войну выпускали же брезентовые подсумки-переноски. Три диска можно было бы уложить в немного больше чем восемь килограмм.
>>
>> Это всё равно слишком много. На практике оказалось, что боковой вес/сумка не должен быть тяжелее ~5 кг, иначе пехотинец не маневренен.
>
>У немцев только пулемёт 12 кг, его несёт пулемётчик

Пулемёт при перебежках на боку не висит, как сумка.

>Остальные тащат на двоих около 20 кг.

Важен не только вес, но и его распределение по телу.

С уважением, SSC
От kcp
К SSC (13.02.2021 10:00:52)
Дата 13.02.2021 20:08:06

Re: Лента тут...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>У немцев только пулемёт 12 кг, его несёт пулемётчик
>
>Пулемёт при перебежках на боку не висит, как сумка.

в руках он эту здоровую дрыну тащит. С огрызком ленты в 50 патронов.

>>Остальные тащат на двоих около 20 кг.
>
>Важен не только вес, но и его распределение по телу.

патронными ящиками в руках он у них распределëн. Винтовки за спиной через плечо

>С уважением, SSC
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От SSC
К kcp (13.02.2021 20:08:06)
Дата 14.02.2021 11:27:19

Re: Лента тут...

Здравствуйте!

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>У немцев только пулемёт 12 кг, его несёт пулемётчик
>>
>>Пулемёт при перебежках на боку не висит, как сумка.
>
>в руках он эту здоровую дрыну тащит. С огрызком ленты в 50 патронов.

Руками можно по разному взяться, как удобнее по ситуации. Можно перед собой на ремне например.

>>>Остальные тащат на двоих около 20 кг.
>>
>>Важен не только вес, но и его распределение по телу.
>
>патронными ящиками в руках он у них распределëн. Винтовки за спиной через плечо

У 2го номера гуртроммели на ремне, в руках одна коробка, вместо винтовки пистолетен. 3й номер может телепаться позади, он чисто носильщик.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (11.02.2021 22:21:44)
Дата 11.02.2021 23:08:04

Для ДП кроме брезентовыx сумок на 3 диска, выпускали для ВДВ

сумки на один и два диска.
Просто широчайшее поле для комбинаций 1+3, 2+3, 1+2+2 и т.д. и т.п..
Алеxей
От SSC
К объект 925 (11.02.2021 23:08:04)
Дата 13.02.2021 10:03:13

Re: Для ДП...

Здравствуйте!

>Просто широчайшее поле для комбинаций 1+3, 2+3, 1+2+2 и т.д. и т.п..

То, что переноску дисков к ДП в нормальном количестве можно было организовать удобно - факт.

Также факт то, что в реале это сделано не было, и самым удобным из доступного большинству было носить его на верёвочке под мышкой.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (13.02.2021 10:03:13)
Дата 13.02.2021 10:18:02

Re: Для ДП...

>Здравствуйте!

>>Просто широчайшее поле для комбинаций 1+3, 2+3, 1+2+2 и т.д. и т.п..
>
>То, что переноску дисков к ДП в нормальном количестве можно было организовать удобно - факт.

>Также факт то, что в реале это сделано не было, и самым удобным из доступного большинству было носить его на верёвочке под мышкой.

Так же факт, что это не влияло на работоспособность, иначе явление не стало бы массовым.
И факт, что практикующие носильщики располагают груз максимально удобным для переноски способом
От Дмитрий Козырев
К SSC (10.02.2021 12:11:27)
Дата 10.02.2021 22:46:13

Странный наброс. Что хотел сказать автор?

1) с точки зрения "теории" - "носимый боекомплект" сущность весьма условная, т.к. напрямую связана с организацией боепитания в бою
2) с точки зрения "практики" - "теория" сама по себе условна, т.к. носимый боекомплект будет переменной величиной между "имелось в наличии" и "смогли унести".
3) сарказм про максим непонятен. С дс-39 будет такое же ололо или нет?
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.02.2021 22:46:13)
Дата 11.02.2021 01:16:22

Там написано

Здравствуйте!

>1) с точки зрения "теории" - "носимый боекомплект" сущность весьма условная, т.к. напрямую связана с организацией боепитания в бою

Организация боепитания, когда отделение находится на простреливаемом пространстве, крайне проблематична.

>2) с точки зрения "практики" - "теория" сама по себе условна, т.к. носимый боекомплект будет переменной величиной между "имелось в наличии" и "смогли унести".

"Теория" оргструктурой перерабатывается в личное целеполагание конкретного бойца.

>3) сарказм про максим непонятен. С дс-39 будет такое же ололо или нет?

РККА ДС-39 не устроил.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (11.02.2021 01:16:22)
Дата 11.02.2021 12:11:28

Ре: Там не написано

Сравнивать надо в комплексе,т.е. не только число патронов в носимом БК но и сам комплекс системы вооружения, пулемёт+носимый БК, в килограммаx, а также практическую скорострельность.
Алеxей
От nnn
К SSC (10.02.2021 12:11:27)
Дата 10.02.2021 13:09:28

Re: Штатный носимый...


>3) Немцы: 500 в лентах + 600 россыпью = 1100 (на 3);

ЕМНИП по факту у немчуры практически весь бой отделения, что в атаке, что в обороне строился вокруг пулемета и практически все были подносчиками патрон, в той или иной степени
От SSC
К nnn (10.02.2021 13:09:28)
Дата 10.02.2021 16:58:11

Re: Штатный носимый...

Здравствуйте!

>>3) Немцы: 500 в лентах + 600 россыпью = 1100 (на 3);
>
>ЕМНИП по факту у немчуры практически весь бой отделения, что в атаке, что в обороне строился вокруг пулемета и практически все были подносчиками патрон, в той или иной степени

У всех бой отделения строился вокруг пулемёта, а лучше 2х-3х пулемётов (когда в наличии). Амеры проэкспериментировали с отделениями без РП (в 1940 во взводе три отделения с самозарядками и пулемётное отделение с 2мя БАРами), но на практике не зашло.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (10.02.2021 12:11:27)
Дата 10.02.2021 13:05:50

Re: Штатный носимый...

>2) Британцы: 750 в магазинах + 400 россыпью = 1150 (на 8);

720, каждый несет по 3 магазина, в отделении 8 человек. При полном штате, понятно, что по факту меньше.

400 - это б/к стрелков, его разрешается использовать для пулемета в крайних случаях. Он и так "нищий", по 50.
От SSC
К dms~mk1 (10.02.2021 13:05:50)
Дата 10.02.2021 13:25:51

Re: Штатный носимый...

Здравствуйте!

>>2) Британцы: 750 в магазинах + 400 россыпью = 1150 (на 8);
>
>720

750, +1 в пулемете.

С уважением, SSC
От SSC
К dms~mk1 (10.02.2021 13:05:50)
Дата 10.02.2021 13:20:11

Re: Штатный носимый...

Здравствуйте!

>>2) Британцы: 750 в магазинах + 400 россыпью = 1150 (на 8);
>
>720, каждый несет по 3 магазина, в отделении 8 человек. При полном штате, понятно, что по факту меньше.

Ясный хрен, при потерях цифры менялись.

>400 - это б/к стрелков, его разрешается использовать для пулемета в крайних случаях. Он и так "нищий", по 50.

Судя по мануалу на Брен, по 50 - это именно для пулемета.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (10.02.2021 13:20:11)
Дата 10.02.2021 13:26:21

Re: Штатный носимый...

>Судя по мануалу на Брен, по 50 - это именно для пулемета.

Я как раз в нем и смотрю:
https://vickersmg.files.wordpress.com/2017/07/01-04-39.pdf
Страница 62 pdf, пункт 2. В мануале 42-го там распределение чуть другое, но тоже 24 в сумме.

Б/к для винтовок заряжается в магазины при чрезвычайных ситуациях, in emergency.
От Ibuki
К dms~mk1 (10.02.2021 13:26:21)
Дата 12.02.2021 21:29:33

Re: Штатный носимый...

> https://vickersmg.files.wordpress.com/2017/07/01-04-39.pdf
>Страница 62 pdf, пункт 2. В мануале 42-го там распределение чуть другое, но тоже 24 в сумме.
>Б/к для винтовок заряжается в магазины при чрезвычайных ситуациях, in emergency.
Вот здесь
https://www.battleorder.org/uk-rifle-co-1944
пишут что стрелок отделения (rifleman) нес 2 магазина к Брену, 50 патронов к винтовке плюс еще 50 патронов к Брену.
От SSC
К dms~mk1 (10.02.2021 13:26:21)
Дата 10.02.2021 13:38:04

Re: Штатный носимый...

Здравствуйте!
>>Судя по мануалу на Брен, по 50 - это именно для пулемета.
>
>Я как раз в нем и смотрю:
> https://vickersmg.files.wordpress.com/2017/07/01-04-39.pdf
>Страница 62 pdf, пункт 2. В мануале 42-го там распределение чуть другое, но тоже 24 в сумме.

>Б/к для винтовок заряжается в магазины при чрезвычайных ситуациях, in emergency.

Да, Вы правы.

А общее число патронов в магазинах (750) указано в начале секции 5, стр.42.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (10.02.2021 12:11:27)
Дата 10.02.2021 13:02:13

Ре: по штату стрелковой дивизии 1942 на пулемет ДП полагалось по 100 патронов

>1) Французы: 525 в магазинах + 775 россыпью = 1300 (распределено на 6 рыл);
>2) Британцы: 750 в магазинах + 400 россыпью = 1150 (на 8);
>3) Немцы: 500 в лентах + 600 россыпью = 1100 (на 3);
>4) Американцы: 700 в магазинах (на 3);
>5) СССР: 188 в дисках (на 2).
+++
россыпью. Т.е. как оно было в Красной Армии, ты тоже не знаете.

Алеxей
От dms~mk1
К объект 925 (10.02.2021 13:02:13)
Дата 10.02.2021 13:16:32

Ре: по штату...

>россыпью. Т.е. как оно было в Красной Армии, ты тоже не знаете.

Перед боем выдавалось больше, конечно. Те 100 неслись на марше скорее всего.

Как было в КА никто точно не знает. То ли 3+1, то ли 3, то ли 6+1, то ли 6. В воспоминаниях и на фото есть и так, и так.
От объект 925
К dms~mk1 (10.02.2021 13:16:32)
Дата 10.02.2021 20:34:53

Ре: по штату...

>Как было в КА никто точно не знает. То ли 3+1, то ли 3, то ли 6+1, то ли 6. В воспоминаниях и на фото есть и так, и так.
++++
Изначально к ДП шло 6 дисков. Когда началась война, они стали приxодить в негодность и утрачиваться. Т.к. был промышленный спад, восполнения не было.
Могло быть по разному. Малое число дисков компенсировали кяп носимыми патронами россыпью.
Всего БК был 800 патронов.
https://paul-atrydes.livejournal.com/202374.html
Алеxей
От объект 925
К dms~mk1 (10.02.2021 13:16:32)
Дата 10.02.2021 13:26:53

Ре: по штату...

>Перед боем выдавалось больше, конечно. Те 100 неслись на марше скорее всего.
+++++
"носимые вместе с системой"
Алеxей
От dms~mk1
К объект 925 (10.02.2021 13:26:53)
Дата 10.02.2021 13:33:31

Ре: по штату...

>>Перед боем выдавалось больше, конечно. Те 100 неслись на марше скорее всего.
>+++++
>"носимые вместе с системой"
>Алеxей

Ну да, на марше. Вы же не считаете, что в бой шли с 2 дисками.
От объект 925
К dms~mk1 (10.02.2021 13:33:31)
Дата 10.02.2021 14:30:01

Ре: по штату...

>Ну да, на марше. Вы же не считаете, что в бой шли с 2 дисками.
++++
ето не в дискаx. Ето "патроны без обойм к ручным пулеметам", для доснаряжения расстреляныx дисков.
В батальоном обозе 163, в полковом 211 патронов на пулемёт (расчётныx).
Да, штат 42-го.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (10.02.2021 13:02:13)
Дата 10.02.2021 13:14:53

Вы чукча? 1940 год

Здравствуйте!

А что касается войны - в реальных доках 2 диска и все.

>+++
>россыпью. Т.е. как оно было в Красной Армии, ты тоже не знаете.

У Вас реально подгорело, судя по реакции ))

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (10.02.2021 13:14:53)
Дата 10.02.2021 13:24:08

судя по тому, что у вас Красная Армия единственная, где нет патронов

россыпью, то чукча как раз вы.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (10.02.2021 13:24:08)
Дата 10.02.2021 13:29:09

Сочувствую Вашей боли

Здравствуйте!

В РККА патроны россыпью на РПБ. Читайте
НСД на ДП.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (10.02.2021 13:29:09)
Дата 10.02.2021 15:20:09

Re: Сочувствую Вашей...

>В РККА патроны россыпью на РПБ. Читайте
>НСД на ДП.
++++
Вот наставление 1939-го года
https://coollib.com/b/248475-ministerstvo-vooruzhennyih-sil-sssr-nastavlenie-po-strelkovomu-delu-ruchnoy-pulemet-dp
а вот 1946-го
http://www.imha.ru/1144545099-nastavlenie-po-strelkovomu-delu-nsd-38-k-ruchnomu-pulemetu-dp.html#.YCO5cmhKjIV
В каком месте читать?...
PS. Я выше, слово "Наставление" использовал в качестве синонима для "нормативные и руководящие документы". А вы не проверив, за него ухватились.
Alexej
От SSC
К объект 925 (10.02.2021 15:20:09)
Дата 10.02.2021 16:28:50

Re: Сочувствую Вашей...

Здравствуйте!

>>В РККА патроны россыпью на РПБ. Читайте
>>НСД на ДП.
>++++
>Вот наставление 1939-го года
> https://coollib.com/b/248475-ministerstvo-vooruzhennyih-sil-sssr-nastavlenie-po-strelkovomu-delu-ruchnoy-pulemet-dp
>а вот 1946-го
> http://www.imha.ru/1144545099-nastavlenie-po-strelkovomu-delu-nsd-38-k-ruchnomu-pulemetu-dp.html#.YCO5cmhKjIV
>В каком месте читать?...
>PS. Я выше, слово "Наставление" использовал в качестве синонима для "нормативные и руководящие документы". А вы не проверив, за него ухватились.

Главы 150 и 155 соответственно. Ваше жжение мешает Вам адекватно мыслить.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (10.02.2021 16:28:50)
Дата 10.02.2021 16:42:11

Ре: Сочувствую Вашей...

>Главы 150 и 155 соответственно. Ваше жжение мешает Вам адекватно мыслить.
++++
там нет про сколько патронов россыпью при пулемете, сколько в батальонном пункте боепитания. Не сочиняйте.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (10.02.2021 16:42:11)
Дата 10.02.2021 16:54:36

Ре: Сочувствую Вашей...

Здравствуйте!

>>Главы 150 и 155 соответственно. Ваше жжение мешает Вам адекватно мыслить.
>++++
>там нет про сколько патронов россыпью при пулемете, сколько в батальонном пункте боепитания. Не сочиняйте.

0 (ноль) там патронов россыпью при пулемёте. БК носится в дисках: "Запас патронов (в магазинах) пулемётчики носят в особых коробках-сумках".

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (10.02.2021 16:54:36)
Дата 10.02.2021 17:10:34

Ре: Сочувствую Вашей...

>0 (ноль) там патронов россыпью при пулемёте. БК носится в дисках: "Запас патронов (в магазинах) пулемётчики носят в особых коробках-сумках".
++++
я ниже привел данные табели имущества и вооружения согласно штата.
Я согласен, что в 1940-м могло быть иначе. Но вы ведь никакиx данныx не привели, сколько было дисков, сколько патронов, сколько патронов в батальонном обозе, сколько в полковом.
Причем если для ниx вы считаете и патроны россыпью, то для Красной Армии, только в магазинаx. Причем число магазинов, вероятно неверное.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (10.02.2021 17:10:34)
Дата 10.02.2021 17:25:45

Ре: Сочувствую Вашей...

Здравствуйте!

>>0 (ноль) там патронов россыпью при пулемёте. БК носится в дисках: "Запас патронов (в магазинах) пулемётчики носят в особых коробках-сумках".
>++++
>я ниже привел данные табели имущества и вооружения согласно штата.
>Я согласен, что в 1940-м могло быть иначе. Но вы ведь никакиx данныx не привели, сколько было дисков, сколько патронов, сколько патронов в батальонном обозе, сколько в полковом.
>Причем если для ниx вы считаете и патроны россыпью, то для Красной Армии, только в магазинаx. Причем число магазинов, вероятно неверное.

Тяжело Вам. Я считаю НОСИМЫЙ ШТАТНЫЙ (т.е. нормативный) б/к при выходе на поле боя. В КА в 1940 нормы на носимые патроны россыпью для РП отделения не было, в обозе считайте сами, если интересно.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (10.02.2021 17:25:45)
Дата 10.02.2021 17:56:30

Ре: Сочувствую Вашей...

>Тяжело Вам. Я считаю
++++
что? Откуда вы взяли 4 магазина? Сколько патронов полагалось на пулемёт?
В рукдокаx для ВДВ для пулеметчиков шло 3 магазина.
Для пеxоты в 1936-м 6.
А сколько в 1940-м было носимо-возимого, вы не знаете.
А незная, ничего посчитать нельзя.

[151K]


Алеxей
От объект 925
К SSC (10.02.2021 12:11:27)
Дата 10.02.2021 12:17:31

Ре: я полагаю, у вас неправильно посчитано.

>1) Французы: 525 в магазинах + 775 россыпью = 1300 (распределено на 6 рыл);
>2) Британцы: 750 в магазинах + 400 россыпью = 1150 (на 8);
>3) Немцы: 500 в лентах + 600 россыпью = 1100 (на 3);
>4) Американцы: 700 в магазинах (на 3);
>5) СССР: 188 в дисках (на 2).
+++++
Zum leichten Maschinengewehr gehörten als erste Munitionsausstattung planmäßig 2500 Schuß. Davon sollte
- der MG-Schütze 1 eine Gurttrommel mit 50 Schuß,
- der MG-Schütze 2 vier Gurttrommeln mit je 50 Schuß, davon eine mit panzerbrechender SmK oder SmK (H) –Munition sowie einen MG-Kasten mit 300 Schuß
- der MG-Schützen 3 zwei Patronenkästen mit je 300 Schuß
mitführen
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Bekleidung_Ausrustung.htm

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (10.02.2021 12:17:31)
Дата 10.02.2021 12:41:19

5x50, 3x300 остальное россыпь в ящикаx. Всего 2500 штук. (-)
От SSC
К объект 925 (10.02.2021 12:41:19)
Дата 10.02.2021 13:16:46

Re: 5x50, 3x300...

Здравствуйте!

В МГ-коробке гуртроммели носили, так что 550+600, не учел прицепленый к пулемёту.

С уважением, SSC
От марат
К объект 925 (10.02.2021 12:41:19)
Дата 10.02.2021 12:53:38

Re: 50 патронов статистическая погрешность (-)
От объект 925
К марат (10.02.2021 12:53:38)
Дата 10.02.2021 12:55:54

статистическая погрешность - ето погрешность ИЗМЕРЕНИЯ. В данном случае никто

ничего не меряет,а должен цитировать НСД или какой другой документ.
Алеxей
От марат
К объект 925 (10.02.2021 12:55:54)
Дата 10.02.2021 16:10:54

Re: статистическая погрешность...

>ничего не меряет,а должен цитировать НСД или какой другой документ.
Я в курсе, что вы не считаете. 1100 или 1150 невелика разница. Кто-то пропустил 50.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (10.02.2021 16:10:54)
Дата 10.02.2021 16:17:12

Ре: статистическая погрешность...

>Я в курсе, что вы не считаете.
++++
вы меня душевно поранили.
Вот такой рубец (показываю ладонь) на сердце.

>1100 или 1150 невелика разница.
++++
он места распределил. И у него получилось вышестоящее место у британцев. Которого на самом деле нет.
Алеxей
От марат
К объект 925 (10.02.2021 16:17:12)
Дата 10.02.2021 18:40:10

Ре: статистическая погрешность...

>>1100 или 1150 невелика разница.
>++++
>он места распределил. И у него получилось вышестоящее место у британцев. Которого на самом деле нет.
50 патронов ничего не решают.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (10.02.2021 18:40:10)
Дата 10.02.2021 18:48:26

Ре: не, ну...

>50 патронов ничего не решают.
++++
750 в магазинаx и 1150, разницы конечно нет.
Непонятно? Изначально речь шла о том, что он непрaвильно посчитал.
Как неправильно? А смотри мое первое предложение в данном посте. Т.е. "50" ето один из аспектов, "неправильно посчитал".
Алеxей
От марат
К объект 925 (10.02.2021 18:48:26)
Дата 10.02.2021 23:12:29

Ре: не, ну...

>>50 патронов ничего не решают.
>++++
>750 в магазинаx и 1150, разницы конечно нет.
Разве 750? А не 1100?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (10.02.2021 23:12:29)
Дата 10.02.2021 23:17:03

Ре: не, ну...

>Разве 750? А не 1100?
+++++
"Британцы: 750 в магазинах"
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2953206.htm
Alexej
От марат
К объект 925 (10.02.2021 23:17:03)
Дата 11.02.2021 20:31:53

Ре: не, ну...

>>Разве 750? А не 1100?
>+++++
>"Британцы: 750 в магазинах"
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2953206.htm
Причем здесь британцы, если МГ?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (11.02.2021 20:31:53)
Дата 11.02.2021 20:34:51

Все выше по ветке написано. Извините, повторять не буду. (-)
От SSC
К объект 925 (10.02.2021 12:41:19)
Дата 10.02.2021 12:45:58

НОСИМЫЙ б/к (-)
От dms~mk1
К SSC (10.02.2021 12:45:58)
Дата 10.02.2021 13:13:39

1150 носимый

При этом всё в длинных лентах (3х300) и барабанах (5х50), никакой россыпи.
От объект 925
К SSC (10.02.2021 12:45:58)
Дата 10.02.2021 12:47:34

Цифра все равно другая. (-)