От Km
К Сибиряк
Дата 15.02.2021 19:59:16
Рубрики 11-19 век;

Re: возможно, мстили...

Добрый день!

>В этой связи интересны краткие итоги некоторых сражений русских со шведами (цитирую по Керсновскому):

Он устарел.

>1. Разгром корпуса Шлиппенбаха Шереметевым при Гумельсфельде 18-го июля 1702:
>"При Гумельсфельде наши силы были в подавляющем превосходстве, 30 000 против 7000 шведов. Бой велся с крайним ожесточением: 5500 шведов перебито, всего 300 взято в плен с 16 знаменами и 14 орудиями. Наш урон 400 убитых и 800 раненых."

В сражении при Гуммельсгофе с руской стороны принимало участие не больше 16-17 тыс. человек. По численности шведов данные разнятся, в шведских источниках преобладает цифра 6 тыс, в русских - 8 тыс. и более.
Общие потери шведов - 3500-3700 чел. Шлиппенбах определил свои потери убитыми 840 чел, но предполагал, что примерно столько же взято в плен. Данные журнала Шереметева с цифрой 5490 шведских трупов на поле боя не считаются достоверными. Наиболее вероятное число убитых шведов 2400 чел, русских - 1000-1500 чел.
Никаких данных об убийстве пленных ни в одном источнике не встречал. Шведы обязательно бы упомянули даже о подобных слухах.

>2. Штурм Нарвы в августе 1704.
>"Нарву защищал тот же комендант, что и в 1700 году - генерал Горн, имевший 4800 человек при 432 орудиях (считая с запасными). Штурм, при личном участии Петра, имел место 9-го августа (осада началась 27-го июня) и отличалась жестокостью - из всего гарнизона осталось в живых 1848 человек. Петр I прекратил начавшийся было грабеж, собственноручно заколов одного солдата-грабителя."

Это в пределах понятий воинской чести. Пробиты бреши в укреплениях, предложена почётная капитуляция, отказ снимает всякую ответственность со штурмующих за жизнь не только гарнизона, но и мирных жителей. Резня после жаркого штурма признавалась обстоятельством непреодолимой силы. И тем не менее её при штурме Нарвы сумели быстро остановить.
Потери гарнизона вполне объяснимы: два месяца осады, голод, болезни, потери на вылазках, 10 дней артеллерийского обстрела с более 5 тыс. бомб, "великое разорение и убыль в людях". Кроме того, около 500 солдат во время штурма успели убежать в Ивангород, который сдался на аккорд.

>Количество убитых шведов указывает на то, что русские их вообще не очень-то склонны были брать в плен. И это за несколько лет до избиения русских пленных при Фрауштадте.

Подмена понятия: убийство безоружных пленных сравнивается с потерями на поле боя.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (15.02.2021 19:59:16)
Дата 16.02.2021 05:07:11

по королевскому указу прокомментируете?

"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли",

- говорится в "Гистории Северной войны". (Об избиении русских пленных при Фрауштадте)

Что это за указ Карла XII? Когда и в связи с какими событиями появился?

>>В этой связи интересны краткие итоги некоторых сражений русских со шведами (цитирую по Керсновскому):
>
>Он устарел.

Возможно, но его трудно обвинить в недостатке русского патриотизма, и он отмечает жестокость русских в указанных сражениях со шведами. Надо полагать, что делает это вполне беспристрастно.
От Km
К Сибиряк (16.02.2021 05:07:11)
Дата 16.02.2021 10:46:02

Re: по королевскому...

Добрый день!
>"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли",

>- говорится в "Гистории Северной войны". (Об избиении русских пленных при Фрауштадте)

>Что это за указ Карла XII? Когда и в связи с какими событиями появился?

Для Петра I и его современников был очевиден тот факт, что Карл XII не соблюдал в войне с Россией законов и обычаев войны. Г. Гюйссен по этому поводу говорил, что шведский король «против Москвы не содерживает никакого праву народов». П. П. Шафиров писал, что Северная война велась шведами «не по обычаю политичных народов, но со всякою суровостию, нелюдкостию и досадительствы». Современный шведский историк П. Энглунд считает, что жестокое отношение к пленным – характерная черта шведского великодержавия. Во-первых, это объяснялось дефицитом государственного бюджета, который не позволял содержать большой массы пленных. Во-вторых, служба в регулярной армии привлекала шведских дворян не только возможностью сделать карьеру, но и нажиться на разделе добычи. В-третьих, в шведской армии действовала жестокая церковная дисциплина. Людеранские священники поучали солдат «жечь и убивать во имя Всевышнего».
Как утверждает П. Энглунд, в шведской армии практиковался «зверский образ действий – беспощадно убивать всех и вся, не беря пленных». Это утверждение подкрепляется целым рядом фактов. В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат. В 1705 г. шведы захватили украинских казаков, подданных Петра I. По приказу короля несколько сот из них «палками, а не оружием немилосердно и ругательски побито». Сражение под Полтавой началось со штурма шведской армией передовых русских редутов. Два из них шведам удалось взять, русские солдаты, сдававшиеся в плен, «были застрелены, заколоты или забиты насмерть».
В 1703 г., выполняя союзнические обязательства, Петр I послал в Саксонию «помощный корпус». Если русские солдаты из этого корпуса попадали в плен к шведам, с ними поступали жестоко. В 1704 г. шведы захватили в деревянном доме небольшой русский отряд. Русские стали просить пощады, но «шведы по имеющему указу никакой пощады им не дали, но обшедши тот дом их зажгли и тако немилосердно сожгли». В 1705 г. до Москвы добрались два русских солдата, побывавших в плену. Солдаты рассказали: «…когда их немалое число… вполон взято и марш шведскому войску учинился, то большую часть из них по указу королевскому порубили, а другим, таким образом, как и им, персты обрубили. И засвидетельствовали они с клятвою, что над ними то учинить повелел сам король. И при том, когда им персты рубили, сам был». Петр I представил их английскому, прусскому и голландскому послам, «которые сами оных… осматривали и у рук и ног персты обсечены обрели».

М. О. Акишин. Пленные Северной войны: правовое положение.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (16.02.2021 10:46:02)
Дата 16.02.2021 17:30:17

Re: по королевскому...

>М. О. Акишин. Пленные Северной войны: правовое положение.

По эксцессам после битвы при Фрауштадте в этой же книге:

"1 марта 1710 г. Петр I на свадебном пиру решил послать за «знатным» пленником – фельдмаршалом К.Г. Реншильдом и публично спросить у него о жестоком обращении с русскими полоняниками. Вот как описал это датский посланник Ю. Юль: «Царь подошел к нему, будто сейчас только вздумал с ним поговорить, прикинулся весьма любезным и как бы в полудреме спросил его, по какой причине он и [прочие] шведы, спустя три дня после битвы под Фрауштадтом, хладнокровно умертвили 600 русских пленных, когда они уже были посажены в тюрьму. В свое оправдание Реншильд отвечал, что тотчас после битвы он должен был, по приказанию своего государя и короля, отправиться за 12 миль от [Фрауштадта] и лишь по возвращении узнал об этих убийствах, которых де отнюдь не оправдывает. [Но] царь [продолжал] спрашивать его далее, отчего же в таком случае, вернувшись, он не наказал [виновных] или по крайней мере не выказал отвращения к такому позорному и христиан необычному, неслыханному делу. Так как на это Рейншильд ничего не сумел ответить, то царь отошел от него прочь, как человек, который остается при своем мнении, – оставил его одного посреди комнаты и потом не сказал ему более ни слова»

При этом в "Гисторию" всё-таки вошла ссылка на королевский указ:

"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли"

Т.е. Рейншильд по существу оправдался, хотя и заслужил неодобрение Петра.
От Кострома
К Сибиряк (16.02.2021 17:30:17)
Дата 17.02.2021 10:05:16

Кровавый тиран Пётр

Жестоко покарал убийцу пленных - не стал с ним разговаривать
От Д.И.У.
К Кострома (17.02.2021 10:05:16)
Дата 17.02.2021 13:49:28

Re: Кровавый тиран...

>Жестоко покарал убийцу пленных - не стал с ним разговаривать

Какой контраст с обращением со стрельцами-бунтовщиками или староверами.

Все эти "патриотические" умиления по поводу доброты петровской солдатско-офицерской массы по отношению к лютерцам-папежникам и прочим нехристям-бусурманам в сравнении со злобностью западных изуверов вызывают иронию в лучшем случае.

Помимо общего "патриотизма головного мозга", здесь сказывается обычный грех "ретроспективы", то есть привычки глядеть на прошлое с позиций много позднейших в эпох. Тогда как правильно глядеть с позиций перспективы, то есть предшествующего. Ведь будущих нравов никто не знает, люди действуют по шаблонам из прошлого.

То есть петровских солдат не стоит оценивать по меркам наполеоновских войн, тем более Крымской войны - к тому времени озападненные офицеры действительно вбили в рекрутов почтение к "немцам", как культурным нациям, и вообще дисциплинировали - и то поверхностно.
Их надо оценивать по понятиям 17 века - русско-польской войны 1654-67 гг. и параллельной войны со шведами, последующего подавления восстания Разина, Соловецкого сидения, Чигиринского похода, стрелецких бунтов - какие там демонстрировались "полевые нравы".

Следует принять как должное, что если шведы (или любые другие иноверцы-бусурмане) не сдавались петровским верхам организованно и на условиях, их убивали на месте без разбора. Такое поведение уже переставало быть нормой внутри "европы", но все еще оставалось нормой для "русско-европейских" отношений.

Со своей стороны, в "европе" (всей, не только Швеции) русских в 17 веке воспринимали немногим лучше, чем турок (то есть "иных" свирепых дикарей), и вели себя по инерции так же и в начале 18 в. И здесь происходила медленная эволюция со смягчением отношения - от "почти турок" в 17 веке до "почти своих европейцев" в 19-м. Но 1700-е - самое начало эволюции.
От Кострома
К Д.И.У. (17.02.2021 13:49:28)
Дата 17.02.2021 23:37:27

Простите, можно я не буду отвечать

в полных чуствах.

Тяжело разговаривать с человеком не понимающим разницы между военнопленными и мтежниками
От Д.И.У.
К Кострома (17.02.2021 23:37:27)
Дата 18.02.2021 03:46:10

Re: Простите, можно...

>в полных чуствах.

>Тяжело разговаривать с человеком не понимающим разницы между военнопленными и мтежниками

Вам же объясняют, что настоящий "простой патриот" 17 века разницы между иноверцами и мятежниками не делал - "военнопленных" от него не оставалось (кроме немногих исключений), если не было своевременного вмешательства высшего начальства.
Отсюда такие необычные цифры потерь - тысяча убитых, ноль раненых, сто пленных.
Если же пленные были - то и тут большой разницы между пленным бусурманом и пленным мятежником не видели (опять же, с позиций "православного" 17 века).
От Кострома
К Д.И.У. (18.02.2021 03:46:10)
Дата 18.02.2021 11:49:03

Какие ваши доказательства?

>>в полных чуствах.
>
>>Тяжело разговаривать с человеком не понимающим разницы между военнопленными и мтежниками
>
>Вам же объясняют, что настоящий "простой патриот" 17 века разницы между иноверцами и мятежниками не делал - "военнопленных" от него не оставалось (кроме немногих исключений), если не было своевременного вмешательства высшего начальства.

ПРикольно да.
А кто это объяснил?
Вы?
Используйте систему самодоказательств?

>Отсюда такие необычные цифры потерь - тысяча убитых, ноль раненых, сто пленных.
>Если же пленные были - то и тут большой разницы между пленным бусурманом и пленным мятежником не видели (опять же, с позиций "православного" 17 века).

И чего необычного в этих потерях?
От Паршев
К Д.И.У. (17.02.2021 13:49:28)
Дата 17.02.2021 20:25:21

А староверов он что - штыками колол?

>>Жестоко покарал убийцу пленных - не стал с ним разговаривать
>
>Какой контраст с обращением со стрельцами-бунтовщиками или староверами.

Вы разницу понимаете между военнопленными и мятежниками?
От объект 925
К Паршев (17.02.2021 20:25:21)
Дата 17.02.2021 23:46:43

Ре: А староверов...

>Вы разницу понимаете между военнопленными и мятежниками?
++++
перекрестится двоеперстием, мятеж?
Жжоте не по детски.
Алеxей
От марат
К объект 925 (17.02.2021 23:46:43)
Дата 18.02.2021 18:38:47

Ре: А староверов...

>>Вы разницу понимаете между военнопленными и мятежниками?
>++++
>перекрестится двоеперстием, мятеж?
>Жжоте не по детски.
Не жили вы в то время...
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (18.02.2021 18:38:47)
Дата 18.02.2021 19:00:31

Ре: А староверов...

>Не жили вы в то время...
+++
сказал кто?:))
Попаданец?
Алеxей
От марат
К объект 925 (18.02.2021 19:00:31)
Дата 18.02.2021 23:35:12

Ре: А староверов...

>>Не жили вы в то время...
>+++
>сказал кто?:))
>Попаданец?
Долгожитель
С уважением, Марат
От Km
К Сибиряк (16.02.2021 17:30:17)
Дата 16.02.2021 19:31:48

Re: по королевскому...

Добрый день!
>>М. О. Акишин. Пленные Северной войны: правовое положение.

>При этом в "Гисторию" всё-таки вошла ссылка на королевский указ:

>"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли"

Очевидно, это была та же самая ранее выраженная воля короля, по которой рубили головы и пальцы солдатам русского вспомогательного корпуса на саксонской службе.

>Т.е. Рейншильд по существу оправдался, хотя и заслужил неодобрение Петра.

От Петра он отбрехался, ибо по факту был на месте и руководил избиением. А вот от Карла заслужил за эту битву графское достоинство и упоминания "... я считаю, что это хорошо... что г-н генерал решил... насчёт пленных". Т. е. убийства пленных были у шведов не эксцессом, а нормой.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (16.02.2021 19:31:48)
Дата 17.02.2021 09:12:11

Re: по королевскому...

>>Т.е. Рейншильд по существу оправдался, хотя и заслужил неодобрение Петра.
>
>От Петра он отбрехался, ибо по факту был на месте и руководил избиением.

По большому счёту, едва ли второму человеку шведской армии могло всерьёз грозить какое-либо реальное возмездие от Петра за убийство нескольких сотен русских мужиков, коих и сам Петр извел немалое количество самыми различными способами. Высочайшее публичное порицание, которое получил шведский фельдмаршал, по существу и есть высшая мера для человека его положения.

>А вот от Карла заслужил за эту битву графское достоинство и упоминания "... я считаю, что это хорошо... что г-н генерал решил... насчёт пленных". Т. е. убийства пленных были у шведов не эксцессом, а нормой.

Я так понимаю, что нормой (и в русской армии тоже) было истребление разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению противника на поле боя, о вот резня тех, сдачу которых приняли - всё-таки эксцессы. И сам Петр, расследовав это дело, оставил его без последствий.
От Кострома
К Сибиряк (17.02.2021 09:12:11)
Дата 17.02.2021 10:07:44

Re: по королевскому...


>
>Я так понимаю, что нормой (и в русской армии тоже) было истребление разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению противника на поле боя, о вот резня тех, сдачу которых приняли - всё-таки эксцессы. И сам Петр, расследовав это дело, оставил его без последствий.


То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?

А сколько случаев истребления пленных зафикисрованно в русской армии?

Вроде как ни одного?
От Сибиряк
К Кострома (17.02.2021 10:07:44)
Дата 17.02.2021 13:25:47

Re: по королевскому...

>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?
>А сколько случаев истребления пленных зафиксированно в русской армии?

Петр - российский государь по праву рождения. Тиран - это немного другое, если мы историю хоть чуточку учили в школе и/или самостоятельно. Что касается кровопролития, то у Петра с этим было достаточно легко, как мы все хорошо знаем. И в то же, именно европейский вектор развития, заданный или усиленный преобразованиями кровавого Петра, весьма способствовал смягчению нравов и гуманизации российского общества. Единство и борьба противоположностей! А убийство пленных было запрещено петровскими уставами, действовавшими в своей основе до самого Великого Октября. Собственно, и порицание шведского фельдмаршала в присутствии иностранных гостей и дипломатов - не только и не столько акт правосудия, сколько демонстрация превосходства прогрессивного российского государя над его противником в цивилизационном отношении.
От Кострома
К Сибиряк (17.02.2021 13:25:47)
Дата 17.02.2021 23:39:09

Прекрасно читать демагогию

>>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?
>>А сколько случаев истребления пленных зафиксированно в русской армии?
>
>Петр - российский государь по праву рождения. Тиран - это немного другое, если мы историю хоть чуточку учили в школе и/или самостоятельно. Что касается кровопролития, то у Петра с этим было достаточно легко, как мы все хорошо знаем. И в то же, именно европейский вектор развития, заданный или усиленный преобразованиями кровавого Петра, весьма способствовал смягчению нравов и гуманизации российского общества. Единство и борьба противоположностей! А убийство пленных было запрещено петровскими уставами, действовавшими в своей основе до самого Великого Октября. Собственно, и порицание шведского фельдмаршала в присутствии иностранных гостей и дипломатов - не только и не столько акт правосудия, сколько демонстрация превосходства прогрессивного российского государя над его противником в цивилизационном отношении.


В ответ на прямой вопрос

А убийство пленных было запрещено петровскими уставами, действовавшими в своей основе до самого Великого Октября

Ну ты смотри - что делал деспот
От Сибиряк
К Кострома (17.02.2021 23:39:09)
Дата 18.02.2021 06:16:58

Re: Прекрасно читать...

>>>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?

По результатам петровского расследования Реншильд не был назван виновным, т.к. русские пленные были убиты на основании указов шведского короля. Итог зафиксиован в "Гистории":

>"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли"

Как видите, Реншильд в связи с этой расправой вообще не назван.
От Кострома
К Сибиряк (18.02.2021 06:16:58)
Дата 18.02.2021 11:52:22

Номер указу хотелось бы услышать

>>>>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?
>
>По результатам петровского расследования Реншильд не был назван виновным, т.к. русские пленные были убиты на основании указов шведского короля. Итог зафиксиован в "Гистории":

>>"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли"
>
>Как видите, Реншильд в связи с этой расправой вообще не назван.


ПО результатам расследования царь Пётр понял с каким говном имеет дело, и отошёл что бы не маратся.

И да - если есть указ шведского короля - то он наверное существует в печатном виде?
От Сибиряк
К Кострома (18.02.2021 11:52:22)
Дата 18.02.2021 12:22:22

я сам этот вопрос задал здесь

>ПО результатам расследования царь Пётр понял с каким говном имеет дело, и отошёл что бы не маратся.

Ну, это художественная интерпретация, которая имеет право на существование. В общем-то, ангельских ликов мы и в окружении Петра видим не много.

>И да - если есть указ шведского короля - то он наверное существует в печатном виде?

Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 12:22:22)
Дата 18.02.2021 14:12:25

Re: я сам...

Добрый день!

>Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.

Кстати, "русских успехов в Прибалтике" шведы как бы не заметили. Своё поражение под Гемауэртгофом они описывают (Адлерфельд) как отступление в полном порядке, а потом разгром русской армии. Даже если Шлиппенбах и доложил королю о своих потерях, которые он числил в 840 убитых и примерно столько же попавших в плен, из этого никак не мог быть сделан вывод об особой жестокости московитов.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 14:12:25)
Дата 18.02.2021 14:53:55

Re: я сам...


>Кстати, "русских успехов в Прибалтике" шведы как бы не заметили. Своё поражение под Гемауэртгофом они описывают (Адлерфельд) как отступление в полном порядке, а потом разгром русской армии. Даже если Шлиппенбах и доложил королю о своих потерях, которые он числил в 840 убитых и примерно столько же попавших в плен, из этого никак не мог быть сделан вывод об особой жестокости московитов.

В 1705 г. в Стокгольме вышла публикация о нехристианском и жестоком отношении московитов к пленным шведам и их семьям:

Warhafftiger Bericht von der Muskowiter Unchristlichen und harten Verfahren gegen I.K.M-t von Schweden hoheund niedrige gefangene Officierer, Bedienten und Unterthanen samt ihren Weibern und Kindern. Und im Gegentheil,wie milde, höfflich und gütig die Russische Gefangene im Schweden bisher bequemt worden und annoch handtiertwerden, nebst ddemjenigen, was insonderheit betreffend Auswechselung beyderseits Gefangenen vorgegangen-Stockholm, 1705.

Значит что-то где-то шведы заметили? Вам эта брошюра не попадалась?
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 14:53:55)
Дата 18.02.2021 15:38:54

Re: я сам...

Добрый день!

>>Кстати, "русских успехов в Прибалтике" шведы как бы не заметили. Своё поражение под Гемауэртгофом они описывают (Адлерфельд) как отступление в полном порядке, а потом разгром русской армии. Даже если Шлиппенбах и доложил королю о своих потерях, которые он числил в 840 убитых и примерно столько же попавших в плен, из этого никак не мог быть сделан вывод об особой жестокости московитов.
>
>В 1705 г. в Стокгольме вышла публикация о нехристианском и жестоком отношении московитов к пленным шведам и их семьям:

>Warhafftiger Bericht von der Muskowiter Unchristlichen und harten Verfahren gegen I.K.M-t von Schweden hoheund niedrige gefangene Officierer, Bedienten und Unterthanen samt ihren Weibern und Kindern. Und im Gegentheil,wie milde, höfflich und gütig die Russische Gefangene im Schweden bisher bequemt worden und annoch handtiertwerden, nebst ddemjenigen, was insonderheit betreffend Auswechselung beyderseits Gefangenen vorgegangen-Stockholm, 1705.

>Значит что-то где-то шведы заметили? Вам эта брошюра не попадалась?

Попадалась в ссылках, в руках не держал.
Интересен сам прогресс дискуссии со сменой тематики:
- уничтожение противника на поле боя,
- убийство сдающихся в плен на поле боя,
- убийство пленных после боя,
- убийство собственных бунтовщиков,
- и наконец, обращение с пленными в плену.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 15:38:54)
Дата 18.02.2021 17:03:19

Re: я сам...

>Интересен сам прогресс дискуссии со сменой тематики:
>- уничтожение противника на поле боя,
>- убийство сдающихся в плен на поле боя,
>- убийство пленных после боя,
>- убийство собственных бунтовщиков,
>- и наконец, обращение с пленными в плену.

Это скорее не смена тематики, её структурирование.

А вот, кстати, из военно-походного журнала Шереметева о деле, случившемся 15 июля 1705 г. (Мур-Мыза/Гемауэртгоф):

"И когда постигла ночь,
тогда генералъ-фелтьмаршалъ приказалъ
конницѣ и пѣхотѣ отступить, чтобъ въ
ночномъ времени людей не потерять, и
принуждены за онымъ ночнымъ време-
немъ, по жестокомъ съ непріятелемъ бою,
13 пушекъ полковыхъ оставить; а Шве-
довъ, взятыхъ въ Митавѣ, всѣхъ въ обозѣ
нашемъ побили, дабы они къ непріятелю
паки не возвратились.

Шведы - 3 капитана, 3 поручика и 50 солдат и урядников - были взяты несколькими днями ранее. Надо полагать, что тела были затем обнаружены шведами и факт расправы над пленными должен был им стать известен.
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 17:03:19)
Дата 18.02.2021 17:43:47

Пожалуй, подкину вам дровишек

Добрый день!

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-166-.htm

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 17:43:47)
Дата 18.02.2021 18:32:07

Спасибо! Уже достаточно информации. (-)
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 12:22:22)
Дата 18.02.2021 13:09:48

Re: я сам...

Добрый день!

>Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.

Эта шведская практика была отмечена ещё в Нарвской битве 1700 г., которая происходила ещё до первых, робких, казавшихся случайными русских успехов в Ливонии.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 13:09:48)
Дата 18.02.2021 13:15:42

Re: я сам...



>>Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.
>
>Эта шведская практика была отмечена ещё в Нарвской битве 1700 г., которая происходила ещё до первых, робких, казавшихся случайными русских успехов в Ливонии.

А что именно было отмечено под Нарвой? Приходилось встречать рассуждения современных отечественных авторов, что Карл XII сделал ошибку, выпустив русскую армию из-под Нарвы, задержав и отослав в Швецию только старших офицеров.
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 13:15:42)
Дата 18.02.2021 13:39:12

Re: я сам...

Добрый день!


>А что именно было отмечено под Нарвой? Приходилось встречать рассуждения современных отечественных авторов, что Карл XII сделал ошибку, выпустив русскую армию из-под Нарвы, задержав и отослав в Швецию только старших офицеров.

Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 13:39:12)
Дата 18.02.2021 14:54:37

Re: я сам...


>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.

И на какие источники ссылается Энглунд?
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 14:54:37)
Дата 18.02.2021 15:29:12

Re: я сам...

Добрый день!

>>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.
>
>И на какие источники ссылается Энглунд?

Можете спросить его лично: https://peterenglundsnyasteblogg.home.blog/

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 15:29:12)
Дата 18.02.2021 16:55:56

Re: я сам...

>>>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.
>>
>>И на какие источники ссылается Энглунд?
>
>Можете спросить его лично: https://peterenglundsnyasteblogg.home.blog/

Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:

- уничтожение противника на поле боя,
- убийство сдающихся в плен на поле боя,
- убийство пленных после боя
От объект 925
К Сибиряк (18.02.2021 16:55:56)
Дата 18.02.2021 17:01:14

Ре: да ну нафиг

>>>>СДАВАВШИXСЯ РУССКИX СОЛДАТ.

>Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:

>- уничтожение противника на поле боя,
>- убийство СДАЮЩИXСЯ В ПЛЕН на поле боя,
>- убийство пленных после боя
*****
вам же сказали, что ето было!?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (18.02.2021 17:01:14)
Дата 18.02.2021 18:18:01

Ре: да ну...

>>>>>СДАВАВШИXСЯ РУССКИX СОЛДАТ.
>
>>Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:
>
>>- уничтожение противника на поле боя,
>>- убийство СДАЮЩИXСЯ В ПЛЕН на поле боя,
>>- убийство пленных после боя
>*****
>вам же сказали, что ето было!?
>Алеxей

Дело в том, что я вообще не вижу у Энглунда именно этого нарвского эпизода. Про зверский образ действий, присущий всем сторонам действительно есть:

"Этот зверский образ действий — беспощадно убивать всех и вся, не беря пленных, — был весьма распространен. Отношения между русскими и шведами иногда сильно ужесточались. К тому же тогда не было и намека на Женевскую конвенцию; не существовало никакого правового решения, касающегося пленных. Например, общепринятой практикой у обеих сторон была угроза вырезать все население города, если осажденная крепость не сдастся, и похоже, что никто особенно не задумывался над этической стороной дела. На войне как на войне. (Возможно, в этот час шведские воины смотрели на редуты как на своего рода города-крепости, отказавшиеся сдаться, и чье население поэтому они имели право вырезать до последнего человека.) Битвы и стычки часто переходили в массовую бойню. В таких случаях солдаты впадали в своего рода безумие и просто-напросто отказывались брать пленных. Похоже, что иногда воинов охватывало дикое опьянение битвой, и, когда уже приходило время остановиться, неприятель сдавался, они продолжали убивать просто по инерции. Такое впечатление, что часто они поступали так из жажды мести. Это называют «ожесточением» или «возмездием»."

Ну и далее о конкретно шведских делах:

"Русский поход, как вящее подтверждение этого явления, становился все более уродливым, малодушным и грязным, и различные виды противозаконных действий делались все более обычными с обеих сторон. Под Головчином шведы зверски убили почти всех русских, которые пытались сдаться. Кроме того, после битвы часть офицеров требовала, чтобы были убиты те немногие, кто все-таки был взят в плен, так как, по их мнению, охрана пленных была ненужной изнурительной работой для шведских солдат. После сражения при Добром также были убиты пленные; один из высших шведских офицеров помиловал русского подполковника, чтобы попробовать вытянуть из него какие-нибудь сведения, но финский солдат ринулся вперед с криком: «Только не давать пощады, господин, мы сыты по горло такими, как он, добрый господин!» — и проткнул шпагой беззащитного человека."

В общем, красочно описывая жестокость шведской армии, автор отнюдь не подразумевает, что эта жестокость была присуща исключительно шведам.

Ну и далее, немного классовый взгляд:

"Хотя временами в своем ожесточении враждебность доходила до полного беспредела, были также и противоположные тенденции. Как правило, отношения между офицерами воюющих сторон были лучше, чем отношения между солдатами двух армий. Некоторые полагали, что нельзя разрешать рядовым по разные стороны линии фронта общаться друг с другом во время перемирия, поскольку они были «склонны к дракам». Совсем другое дело офицеры. В том, чтобы завести приятелей на стороне противника, не было ничего невозможного. Офицеры могли встречаться в общепринятых формах общения — для учтивой болтовни на «ничьей земле», совместных обедов или обмена подарками. Галантная утонченность могла простираться даже на дымное поле брани. Образ врага понимался не так, как у нас, существуют указания, что одна сторона могла дать взаймы другой лекаря, угостить освежающими напитками или фруктами или даже заниматься торговлей через линию фронта. У офицеров, как правило, было то, чего недоставало солдатам: возможность общения, так как большинство из них знало один и тот же язык, немецкий или французский. У них также была естественная точка соприкосновения в виде принадлежности к одному классу: подавляющее большинство из них были дворяне. Кроме того, их объединяла большая почетная общность — их военная профессия, все они в том или ином значении были чем-то вроде наемных воинов."
От Km
К Сибиряк (17.02.2021 09:12:11)
Дата 17.02.2021 09:25:03

Re: по королевскому...

Добрый день!
>>>Т.е. Рейншильд по существу оправдался, хотя и заслужил неодобрение Петра.
>>
>>От Петра он отбрехался, ибо по факту был на месте и руководил избиением.
>
>По большому счёту, едва ли второму человеку шведской армии могло всерьёз грозить какое-либо реальное возмездие от Петра за убийство нескольких сотен русских мужиков, коих и сам Петр извел немалое количество самыми различными способами. Высочайшее публичное порицание, которое получил шведский фельдмаршал, по существу и есть высшая мера для человека его положения.

Высшая мера для дворянина - это бесчестие. Собственно, его Пётр и применил, оповестив послов о бесчестных методах ведения войны шведами и пропечатав этот факт в "Гистории". С точки зрения современной морали трудно осознать, что это и было "реальным возмездием".

>>А вот от Карла заслужил за эту битву графское достоинство и упоминания "... я считаю, что это хорошо... что г-н генерал решил... насчёт пленных". Т. е. убийства пленных были у шведов не эксцессом, а нормой.
>
>Я так понимаю, что нормой (и в русской армии тоже) было истребление разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению противника на поле боя, о вот резня тех, сдачу которых приняли - всё-таки эксцессы. И сам Петр, расследовав это дело, оставил его без последствий.

За эксцессы наказывают или хотя бы порицают. Король одобрил, значит, ввёл в регулярную практику. Каждому хочется заслужить монаршие одобрение, хотя бы таким образом, а значит подобное продолжалось.
Приказ "пленных не брать" сегодня прямо причислен к военным преступлениям, а тогда считался просто уроном воинской чести.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (17.02.2021 09:25:03)
Дата 17.02.2021 09:39:20

Re: по королевскому...


>Высшая мера для дворянина - это бесчестие. Собственно, его Пётр и применил, оповестив послов о бесчестных методах ведения войны шведами и пропечатав этот факт в "Гистории". С точки зрения современной морали трудно осознать, что это и было "реальным возмездием".

Именно так!

>Приказ "пленных не брать" сегодня прямо причислен к военным преступлениям, а тогда считался просто уроном воинской чести.

Насколько понимаю, при избиении на поле боя инициатива в значительной степени исходила от разъярённой солдатской массы, и, если Петр при Нарве приложил усилия к тому, чтобы унять своих солдат, то Шереметев при разгроме Шлипенбаха об этом нисколько не заботился, иначе трудно объяснить столь малое количество пленных при полном разгроме и уничтожении корпуса противника.
От Кострома
К Сибиряк (17.02.2021 09:39:20)
Дата 17.02.2021 10:10:04

Re: по королевскому...


>
>Насколько понимаю, при избиении на поле боя инициатива в значительной степени исходила от разъярённой солдатской массы, и, если Петр при Нарве приложил усилия к тому, чтобы унять своих солдат, то Шереметев при разгроме Шлипенбаха об этом нисколько не заботился, иначе трудно объяснить столь малое количество пленных при полном разгроме и уничтожении корпуса противника.


Ещё раз - очень утомительно смотреть на ваши подтасовки.
Никто ни слова не сказал об избиении пленных на поле боя.
Ну кроме вас.
Речь изначально шла об избиении пленных после боя, когда пленные уже в плену, в данном случае - в течении трёх мать его дней.
От Сибиряк
К Кострома (17.02.2021 10:10:04)
Дата 17.02.2021 13:33:13

Re: по королевскому...

>Ещё раз - очень утомительно смотреть на ваши подтасовки.
>Никто ни слова не сказал об избиении пленных на поле боя.

Я говорил об избиении противника, разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению - попросту резня. Именно это согласно источникам имело место в Нарве, пока Петр не вмешался лично и энергично. По-видимому, это же происходило и после разгрома корпуса Шлипенбаха Шереметевым, как можно предположить по соотношению потерь и малому количеству пленных.

>Речь изначально шла об избиении пленных после боя, когда пленные уже в плену, в данном случае - в течении трёх мать его дней.

Да, случай исключительный, поэтому, по-видимому, и Петр лично расследовал это дело.
От Андю
К Km (16.02.2021 10:46:02)
Дата 16.02.2021 11:48:07

Экая обида на еуропейцев. Нет, чтобы подыхать со словами благодарности. (-)
От Д.И.У.
К Km (15.02.2021 19:59:16)
Дата 15.02.2021 23:43:59

Добивание раненых - "само собой разумеющееся"? (-)
От Паршев
К Д.И.У. (15.02.2021 23:43:59)
Дата 16.02.2021 11:00:47

А это особо и не упоминали в числе зверств

что-то не припомню такого. Вот убийства пленных - упоминаются.
А вот иллюстрация у памятника "братским войнам"
Иллюстрация у памятника тирольско-баварским войнам:
Иллюстрация у памятника тирольско-баварским войнам
[9223K]


От sss
К Д.И.У. (15.02.2021 23:43:59)
Дата 16.02.2021 10:18:58

До появления Красного креста - скорее да, чем нет.

Забота даже о собственных-то раненых была довольно условная (если в лучшем случае был полковой врач на полк в 1000+ человек, и после боя ему, видимо, доставались на руки десятки пациентов с очень неприятными ранами от картечи, ядер, ружейных пуль в 3/4 дюйма, полостных ран штыками в грудь/живот и т.п. радости жизни - выживание становилось скорее вопросом крепости здоровья и случайных факторов, чем результатом лечения) А вражеский раненый, особенно тяжелый, который мучается-орет и явно не может получить никакой помощи (т.к. наш полковой врач где-то 1) далеко 2) неизвестно где 3) занят по горло нашими же ранеными) - прекращение его мучений было скорее гуманным делом, чем душегубством.