От Km
К Сибиряк
Дата 18.02.2021 13:09:48
Рубрики 11-19 век;

Re: я сам...

Добрый день!

>Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.

Эта шведская практика была отмечена ещё в Нарвской битве 1700 г., которая происходила ещё до первых, робких, казавшихся случайными русских успехов в Ливонии.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 13:09:48)
Дата 18.02.2021 13:15:42

Re: я сам...



>>Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.
>
>Эта шведская практика была отмечена ещё в Нарвской битве 1700 г., которая происходила ещё до первых, робких, казавшихся случайными русских успехов в Ливонии.

А что именно было отмечено под Нарвой? Приходилось встречать рассуждения современных отечественных авторов, что Карл XII сделал ошибку, выпустив русскую армию из-под Нарвы, задержав и отослав в Швецию только старших офицеров.
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 13:15:42)
Дата 18.02.2021 13:39:12

Re: я сам...

Добрый день!


>А что именно было отмечено под Нарвой? Приходилось встречать рассуждения современных отечественных авторов, что Карл XII сделал ошибку, выпустив русскую армию из-под Нарвы, задержав и отослав в Швецию только старших офицеров.

Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 13:39:12)
Дата 18.02.2021 14:54:37

Re: я сам...


>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.

И на какие источники ссылается Энглунд?
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 14:54:37)
Дата 18.02.2021 15:29:12

Re: я сам...

Добрый день!

>>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.
>
>И на какие источники ссылается Энглунд?

Можете спросить его лично: https://peterenglundsnyasteblogg.home.blog/

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 15:29:12)
Дата 18.02.2021 16:55:56

Re: я сам...

>>>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.
>>
>>И на какие источники ссылается Энглунд?
>
>Можете спросить его лично: https://peterenglundsnyasteblogg.home.blog/

Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:

- уничтожение противника на поле боя,
- убийство сдающихся в плен на поле боя,
- убийство пленных после боя
От объект 925
К Сибиряк (18.02.2021 16:55:56)
Дата 18.02.2021 17:01:14

Ре: да ну нафиг

>>>>СДАВАВШИXСЯ РУССКИX СОЛДАТ.

>Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:

>- уничтожение противника на поле боя,
>- убийство СДАЮЩИXСЯ В ПЛЕН на поле боя,
>- убийство пленных после боя
*****
вам же сказали, что ето было!?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (18.02.2021 17:01:14)
Дата 18.02.2021 18:18:01

Ре: да ну...

>>>>>СДАВАВШИXСЯ РУССКИX СОЛДАТ.
>
>>Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:
>
>>- уничтожение противника на поле боя,
>>- убийство СДАЮЩИXСЯ В ПЛЕН на поле боя,
>>- убийство пленных после боя
>*****
>вам же сказали, что ето было!?
>Алеxей

Дело в том, что я вообще не вижу у Энглунда именно этого нарвского эпизода. Про зверский образ действий, присущий всем сторонам действительно есть:

"Этот зверский образ действий — беспощадно убивать всех и вся, не беря пленных, — был весьма распространен. Отношения между русскими и шведами иногда сильно ужесточались. К тому же тогда не было и намека на Женевскую конвенцию; не существовало никакого правового решения, касающегося пленных. Например, общепринятой практикой у обеих сторон была угроза вырезать все население города, если осажденная крепость не сдастся, и похоже, что никто особенно не задумывался над этической стороной дела. На войне как на войне. (Возможно, в этот час шведские воины смотрели на редуты как на своего рода города-крепости, отказавшиеся сдаться, и чье население поэтому они имели право вырезать до последнего человека.) Битвы и стычки часто переходили в массовую бойню. В таких случаях солдаты впадали в своего рода безумие и просто-напросто отказывались брать пленных. Похоже, что иногда воинов охватывало дикое опьянение битвой, и, когда уже приходило время остановиться, неприятель сдавался, они продолжали убивать просто по инерции. Такое впечатление, что часто они поступали так из жажды мести. Это называют «ожесточением» или «возмездием»."

Ну и далее о конкретно шведских делах:

"Русский поход, как вящее подтверждение этого явления, становился все более уродливым, малодушным и грязным, и различные виды противозаконных действий делались все более обычными с обеих сторон. Под Головчином шведы зверски убили почти всех русских, которые пытались сдаться. Кроме того, после битвы часть офицеров требовала, чтобы были убиты те немногие, кто все-таки был взят в плен, так как, по их мнению, охрана пленных была ненужной изнурительной работой для шведских солдат. После сражения при Добром также были убиты пленные; один из высших шведских офицеров помиловал русского подполковника, чтобы попробовать вытянуть из него какие-нибудь сведения, но финский солдат ринулся вперед с криком: «Только не давать пощады, господин, мы сыты по горло такими, как он, добрый господин!» — и проткнул шпагой беззащитного человека."

В общем, красочно описывая жестокость шведской армии, автор отнюдь не подразумевает, что эта жестокость была присуща исключительно шведам.

Ну и далее, немного классовый взгляд:

"Хотя временами в своем ожесточении враждебность доходила до полного беспредела, были также и противоположные тенденции. Как правило, отношения между офицерами воюющих сторон были лучше, чем отношения между солдатами двух армий. Некоторые полагали, что нельзя разрешать рядовым по разные стороны линии фронта общаться друг с другом во время перемирия, поскольку они были «склонны к дракам». Совсем другое дело офицеры. В том, чтобы завести приятелей на стороне противника, не было ничего невозможного. Офицеры могли встречаться в общепринятых формах общения — для учтивой болтовни на «ничьей земле», совместных обедов или обмена подарками. Галантная утонченность могла простираться даже на дымное поле брани. Образ врага понимался не так, как у нас, существуют указания, что одна сторона могла дать взаймы другой лекаря, угостить освежающими напитками или фруктами или даже заниматься торговлей через линию фронта. У офицеров, как правило, было то, чего недоставало солдатам: возможность общения, так как большинство из них знало один и тот же язык, немецкий или французский. У них также была естественная точка соприкосновения в виде принадлежности к одному классу: подавляющее большинство из них были дворяне. Кроме того, их объединяла большая почетная общность — их военная профессия, все они в том или ином значении были чем-то вроде наемных воинов."