От sss
К Олег Рико
Дата 16.02.2021 10:07:21
Рубрики 11-19 век;

Тогда конвенций не было, сдача в плен = сдача на милость победителя

Победитель эту милость мог оказать, а мог и не оказывать.

Очевидно, что таки да - бОльшая вероятность получить милость победителя была у тех, кто был победителю так или иначе полезен: мог перевербоваться к нему на службу или быть использован для каких-либо работ, или быть выкуплен. Культурно-чуждый элемент, не понимающий ни по шведски, ни по немецки (лингва-франко Северной Европы) уже хотя бы в силу этого крайне плохо мог быть использован и службы, и работ (и, видимо, готовности к этому не изъявлял), в плане получения выкупа был бесперспективен, зато требовал охраны и содержания - победитель решил, что ему такое не надо.

Насчет того, что не считали, что с ними могут поступить также - скорее всего как раз отлично понимали, что могут оказаться в таком же положении. Сравнительно незадолго до этого, в тридцатку, шведских пленных вполне массово убивали (причем именно по причине того, что в отличии от классических "интернациональных" наемников - шведских солдат нельзя было в состав собственной армии).

Тут скорее отношение русских к пленным было исключительным по сравнению с другими странами, во всяком случае их не убивали почти никогда, скорее всего оттого что людей было мало и любых, даже совершенно бесперспективных с точки зрения "быстрой" пользы, людей было рациональнее куда-нибудь на Иртыш или на Тобол отправить, просто чтобы жили там.
От ttt2
К sss (16.02.2021 10:07:21)
Дата 16.02.2021 21:37:28

Письменные конвенции - в основном просто формулирование уже сложившихся обычаев.

>Победитель эту милость мог оказать, а мог и не оказывать.

Обычаи же складывались веками. И к 18 веку убийство пленных без каких то внятных оснований было довольно постыдным делом. В топике прямо приводили возражения высказываемые нероссийскими участниками тех событий.

Да и опасно это было. Тогда периодически воевали все со всеми и шанс самому впоследствии попасть в плен был велик. Тот же шведский генерал сам вскорости попал в российский плен и только по хорошему настроению Петра I по случаю крупной победы он остался жив.

С уважением
От sss
К ttt2 (16.02.2021 21:37:28)
Дата 16.02.2021 23:48:28

Re: Письменные конвенции...

>>Победитель эту милость мог оказать, а мог и не оказывать.
>
>Обычаи же складывались веками. И к 18 веку убийство пленных без каких то внятных оснований было довольно постыдным делом.
Тем не менее еще в 17 веке случалось часто.
Обычаи войны в это время еще весьма и весьма шаткие; повторюсь, что в тридцатку сами же шведы часто и огребали в буквально в точности таких же ситуациях.
Тогда параллельно существовало два основных принципа комплектования войск:
- найм на службу (обычно прямо на войну, без содержания в мирное время) уже готовых воинских коллективов со своими полковниками и генералами, практиковавшийся почти повсеместно в германских государствах;
- содержание постоянной армии из рекрутов, явление только зарождалось и шведы были одними из первых.
В итоге при переходе территорий из рук в руки когда протестантская коалиция теряла какой-нибудь город, часть гарнизона состоявшая из наёмников без затруднений ставилась победителями в строй своей армии, а шведские контингенты поставить в строй было нельзя и их, регулярно случалось, пускали в расход. Было ли это постыдным на тот момент? это еще как посмотреть... В старых наемных войсках, которые воюют выбирая сторону по вольному своему выбору, воин/солдат еще позиционировал себя как представителя благородного сословия, уж если не джентльмена по рождению то как минимум этакого "джентльмена удачи", стоящего всяко выше крестьян и простонародья, ему был глубоко чужд рекрут, которого из крестьян поставила на службу воля монарха и который своим званием солдата обязан лишь этой воле. Он конкурент на поле профессиональной деятельности и классовый враг, расправа с ним вполне в духе этой конкуренции и вражды: если короли начнут делать солдатами всякое быдло, научив его ходить строем и палить плутонгами, для свободных художников военного дела просто не останется места. Поэтому расправлялись без особого "стыда". Не стоит, наверное, и говорить, что и шведы при удобном случае отвечали тем же.

Потом, по мере того, как на рекрутчину более-менее перешли все - пощада для пленных, таки да, стала обычаем войны. Но опять же, начало 18 века это лишь начало процесса, да и обычаи распространились не на всех сразу; сначала они зародились между "культурными народами", не распространяясь еще на прочих. Вот "московиты" в начале 18 века еще явно проходили в европах по разряду "прочих".

>Да и опасно это было. Тогда периодически воевали все со всеми и шанс самому впоследствии попасть в плен был велик. Тот же шведский генерал сам вскорости попал в российский плен и только по хорошему настроению Петра I по случаю крупной победы он остался жив.

Опять же повторюсь, случаи уничтожения пленных европейцев (поляков, шведов, немцев) русскими практически мне неизвестны не только при Петре, но наверное со времен Грозного (да и те - по известиям довольно сомнительной достоверности), так что дело, видимо, не только в радости Петра от победы. Они при всех Романовых считались ценным ресурсом, который было целесообразнее использовать для освоения окраин, чем гробить.
От Кострома
К sss (16.02.2021 23:48:28)
Дата 17.02.2021 10:12:21

Сколько лет ммежду 30-ти летней войной и северно?

Если мне память не изменяет - чуть ольше 50?


Это очень дохрена так то
От Nagel
К sss (16.02.2021 10:07:21)
Дата 16.02.2021 13:49:57

Re: Тогда конвенций...

>Победитель эту милость мог оказать, а мог и не оказывать.

>Очевидно, что таки да - бОльшая вероятность получить милость победителя была у тех, кто был победителю так или иначе полезен: мог перевербоваться к нему на службу или быть использован для каких-либо работ, или быть выкуплен. Культурно-чуждый элемент, не понимающий ни по шведски, ни по немецки (лингва-франко Северной Европы) уже х

Ну и емнип русские - это православные тогда, служитт шведам равно отречься от веры, на это мало кто шел.
>Тут скорее отношение русских к пленным было исключительным по сравнению с другими странами, во всяком случае их не убивали почти никогда, скорее всего оттого что людей было мало и любых, даже совершенно бесперспективных с точки зрения "быстрой" пользы, людей было рациональнее куда-нибудь на Иртыш или на Тобол отправить, просто чтобы жили там.



Кстати когда международные договоры стали запрещать вербовку пленных во вражескую армию?
От Паршев
К sss (16.02.2021 10:07:21)
Дата 16.02.2021 11:48:58

О пленных шведах Северной войны

https://zen.yandex.ru/media/lesnitsa/nemnogo-o-plennyh-shvedah-vremen-severnoi-voiny-5f26d7050fda6602a6b31cb8

помнится, более ранние - Смутного времени - на Оку их поселяли, и они обратно уже не поехали.