ВИФ2 NE : Ветка : Как я предсказывал год назад

От	Рядовой-К
К	All
Дата	24.02.2021 10:20:00
Рубрики	Современность; ВВС;

Как я предсказывал год назад

Как я предсказывал год назад, амеры решили пойти на создание нового тактического самолёта взамен Фу35-го.
Разумеется, по пиарным соображениям, представили это как замену Ф16.
Я - провидец. ;))

От	Mikl
К	Рядовой-К (24.02.2021 10:20:00)
Дата	26.02.2021 10:41:55

А почему даже не рассматривают вариант модернизированого F-22 ?

Обновить борт, немного модернизировать планер и вперед...
Тот же су-35 довольно далеко убежал от оригинального су-27 и никто из этого трагедии не делает. Заявлялось что планер изрядно переделали и стоимость обслуживания уменьшили..

А F-22 такое впечатление даже тронуть боятся..

От	Skvortsov
К	Mikl (26.02.2021 10:41:55)
Дата	26.02.2021 11:38:25

Уже финансируют программу Next Generation Air Dominance -истребитель 6 поколения (-)

От	Рядовой-К
К	Mikl (26.02.2021 10:41:55)
Дата	26.02.2021 11:12:52

Очень просто

>Обновить борт, немного модернизировать планер и вперед...

1. США не в состоянии возобновить производство Ф22. Они с трудом поддерживают хоть какую-то боеготовность части, всё уменьшающегося парка.
2. Всё-таки, Ф22 был первым в классе "приплюснутых" и есть более свежие наработки т.с. "по опыту".

>А F-22 такое впечатление даже тронуть боятся..
Их просто каннибализируют...

3. Но амерам по-любому придётся делать новый самолёт воздушного боя взамен Ф22 и массы Ф15С крайних модификаций. Ну, или, объявить, что воздушный бой уже не актуален ;))

От	Mikl
К	Рядовой-К (26.02.2021 11:12:52)
Дата	26.02.2021 12:07:45

Так вот и непонятно в чем сложность.

>>Обновить борт, немного модернизировать планер и вперед...
>
>1. США не в состоянии возобновить производство Ф22. Они с трудом поддерживают хоть какую-то боеготовность части, всё уменьшающегося парка.

Ну если они в состоянии мучаться с F-35, в чем проблема запустить модернизацию F-22 ? или там полностью другой набор технологий ?

>2. Всё-таки, Ф22 был первым в классе "приплюснутых" и есть более свежие наработки т.с. "по опыту".

Ну он есть и летает. Модернизация всяко быстрее будет чем полностью новый самолет.
Тот же Су-35 сделали очень быстро.
Если ф22 неподъемно дорог, то сделать упрощенную модификацию - выкинуть самые дорогие стелс фишки, упростить двигатели, заодно пойдет на экспорт.

>3. Но амерам по-любому придётся делать новый самолёт воздушного боя взамен Ф22 и массы Ф15С крайних модификаций. Ну, или, объявить, что воздушный бой уже не актуален ;))

Ф-22 вроде совершенно конкурентоспособен против всего что сейчас в разработке.

От	tarasv
К	Mikl (26.02.2021 12:07:45)
Дата	26.02.2021 23:07:48

Re: Так вот...

>Ну если они в состоянии мучаться с F-35, в чем проблема запустить модернизацию F-22 ? или там полностью другой набор технологий ?

Ценник. Денег на сохранение производственной оснастки в свое время не дали и просто взять и выпустить еще F-22 уже не получится. Надо заново организовывать производство. Тогда придется делать большую серию иначе машины будут "золотыми". А его замена по программе NGAD уже в разработке и в сентябре прошлого года было заявлено что прототип уже летает. Хотя после этого пока тишина. Да и претензии к F-22 есть, например дальность не так чтобы очень по современным меркам.

>Ну он есть и летает. Модернизация всяко быстрее будет чем полностью новый самолет.

Борт ему постоянно модернизируют.

>Тот же Су-35 сделали очень быстро.

Потому что производственная линия фактически не останавливалась 40 лет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (26.02.2021 23:07:48)
Дата	03.03.2021 17:00:25

кстати, для модернизации В-2 уже потребовался реверс-инжиниринг

потому что компетенции по холодильнику для оборудования - утрачены. Разработчика уже нет, бумажные технологии с неполными чертежами...
Боюсь, что для модернизации F-22 подобное будет сплошь и рядом, машина, по сути, не новая. И, кажется мне, не сквозная там цифра в разработке.

От	SSC
К	Рядовой-К (24.02.2021 10:20:00)
Дата	25.02.2021 11:56:33

Эта музыка вечна

Здравствуйте!

>Как я предсказывал год назад, амеры решили пойти на создание нового тактического самолёта взамен Фу35-го.

Они ещё ничего не решили. Мысль о том, что производимые самолёты слишком дороги (а хорошие самолёты во все времена были очень дорогими), и надо бы выпустить что-нибудь из говна и палок но в большом количестве, дабы было не жалко терять тыщами - периодически посещает все ВВС, а ещё более начальственные круги, ответственные за бюджеты.

Вызвано это сложностью понимания тактики и стратегии применения ВВС, которую большинство даже профильных управленцев понимает с трудом, а для непрофильных это что-то вроде космических войн будущего. В БТВТ, например, никому в голову не приходит производить Т-54 вместо Т-90, или М-46 вместо М-1 - потому что там тактика куда понятнее.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (25.02.2021 11:56:33)
Дата	25.02.2021 19:06:02

Re: Эта музыка...

>Они ещё ничего не решили. Мысль о том, что производимые самолёты слишком дороги (а хорошие самолёты во все времена были очень дорогими), и надо бы выпустить что-нибудь из говна и палок но в большом количестве,

Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (25.02.2021 19:06:02)
Дата	26.02.2021 03:16:22

Re: Эта музыка...

Здравствуйте!

>>Они ещё ничего не решили. Мысль о том, что производимые самолёты слишком дороги (а хорошие самолёты во все времена были очень дорогими), и надо бы выпустить что-нибудь из говна и палок но в большом количестве,
>
>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.

У-2 забыли. Собственно, про Спитфайры Вам уже сказали; Ме-109 был на момент принятия на вооружение топовым по техническим новшествам самолётом и совсем не дешёвым.

Ф-16 был относительно дешёвым только по сравнению с Ф-15, а в абсолютных цифрах как раз весьма дорогим, и продавливание его с выкручиванием рук в ВВС союзников вызвало немало стонов. При этом как-то забылось, что Ф-16 разрабатывался как ultimate light-weight fighter, а принят на вооружение и отметился прежде всего как ударник по земле. В истребительной же ипостаси Ф-16А был как минимум спорным самолётом - хорошим оружием для прошлой (вьетнамской) войны, но в 1980х он по тактическим возможностям явно проигрывал Ф-15, и что особенно печально - явно сливал нашим Су-27 и Миг-29. С учётом того, что для истребителей даже небольшое отставание в тактических возможностях может обернуться совершенно несимметричным разменом, против ВВС СССР по критерию стоимость/эффективность как истребитель Ф-16 скорее всего был бы в разы дороже Ф-15.

И что характерно, отскакав по граблям "сделаем самолёт легче-подешевле" вдоволь (начиная ещё с ВМВ), СССР в конце развития созрел наконец для тяжёлых и дорогих Су-27 и Миг-29.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (26.02.2021 03:16:22)
Дата	26.02.2021 08:45:27

Re: Эта музыка...

>>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.
>
>У-2 забыли. Собственно, про Спитфайры Вам уже сказали; Ме-109 был на момент принятия на вооружение топовым по техническим новшествам самолётом и совсем не дешёвым.

Да, да, а еще я про саперные лопатки забыл. Я говорил про основное оружие пилотов истребителей соответствующих войн. Если вы хотите на У-2 воевать с мессерами - вперед.

Про Спитфайры я уже ответил. Ме-109 был не дешевым по сравнению с У-2 точно. А так его цена была полностью приемлемая. Главное его цена соответствовала требованиям немедленной организации массового производства и его поставляли везде куда надо начиная с Испании гражданской войны без проблем.

>Ф-16 был относительно дешёвым только по сравнению с Ф-15, а в абсолютных цифрах как раз весьма дорогим, и продавливание его с выкручиванием рук в ВВС союзников вызвало немало стонов.

Никаких там стонов не было, если не считать общих стонов постоянных противников новых затрат на вооружения. Рост цены укладывался в обычный тренд. Сейбр тоже стоил дороже Мустанга и что? Это оправдывалось ростом характеристик. Цена была полностью приемлемая.

>И что характерно, отскакав по граблям "сделаем самолёт легче-подешевле" вдоволь (начиная ещё с ВМВ), СССР в конце развития созрел наконец для тяжёлых и дорогих Су-27 и Миг-29.

По каким таким граблям? Вы вообще о чем? Что МиГ-17, что МиГ-21 до сих пор еще кое где на вооружении, удачные самолеты.

МиГ-23 малоудачный не потому что легче Фантома.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (26.02.2021 08:45:27)
Дата	28.02.2021 07:35:13

Re: Эта музыка...

Здравствуйте!

>Ме-109 был не дешевым по сравнению с У-2 точно. А так его цена была полностью приемлемая.

Приемлемая цена - это цена, которую готов платить заказчик. Соответственно, у F-35 тоже цена приемлемые, раз заказчики за них платят.

По шкале же дорого/дешёво Ме-109 был на 1937 совершенно не дешёвым самолётом. Что и обеспечило люфтам преимущество в начале войны.

>>Ф-16 был относительно дешёвым только по сравнению с Ф-15, а в абсолютных цифрах как раз весьма дорогим, и продавливание его с выкручиванием рук в ВВС союзников вызвало немало стонов.
>
>Никаких там стонов не было, если не считать общих стонов постоянных противников новых затрат на вооружения. Рост цены укладывался в обычный тренд. Сейбр тоже стоил дороже Мустанга и что? Это оправдывалось ростом характеристик. Цена была полностью приемлемая.

Это Вы просто не в курсе перипетий - сейчас про эту историю очень мало инфы, хотя в то время называлась "сделкой века". А там были замечательные сюжеты, типа французского генерела-правдоруба, критиковавшего Миражи в сравнении с амерскими самолётами, а потом, внезапно, оказавшимся консультантом на з/п у тех же амеров, и в день каминг-аута, не менее внезапно, угодившего под автобус со смертельным исходом. Или попытка подкупа видного датского политика френчами. И др. подобное.

>>И что характерно, отскакав по граблям "сделаем самолёт легче-подешевле" вдоволь (начиная ещё с ВМВ), СССР в конце развития созрел наконец для тяжёлых и дорогих Су-27 и Миг-29.
>
>По каким таким граблям? Вы вообще о чем? Что МиГ-17, что МиГ-21 до сих пор еще кое где на вооружении, удачные самолеты.
>МиГ-23 малоудачный не потому что легче Фантома.

У Вас странные критерии удачности. Миг-21 в ВВС СССР на первой линии пробыл всего 10 лет, что для реактивного самолёта очень мало, и потом занял нишу эрзац-истребителя для второразрядных ТВД и второразрядных союзников, при основном достоинстве - крайне низкой цене. В реальных конфликтах Миг-21 оказался мало способен к борьбе за господство в воздухе и преуспел в этом только против пакистанских F-86, но даже F-5 были для него серьёзным противником. По сути истребитель-перехватчик с очень малым радиусом действия, переходная модель.

Миг-23 по сравнению с Миг-21 совсем уже не лёгкий, и он оставался основной рабочей лошадкой ВВС СССР 20 лет вплоть до развала. В истребительном варианте МЛ/МЛД мог выпиливать любимый F-16 с хорошим счётом, даже несмотря на то, что был самолётом предыдущего поколения.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (28.02.2021 07:35:13)
Дата	28.02.2021 23:30:48

Re: Эта музыка...

>По шкале же дорого/дешёво Ме-109 был на 1937 совершенно не дешёвым самолётом. Что и обеспечило люфтам преимущество в начале войны.

Верно. Пошукал тут цены - обнаружил, что 109Е обходился в 58000 RM (скорее всего это точно без мотора, но какая комплектация входит в эту цену люди не написали). Это примерно в два раза дороже И-16 без М-25, если исходить из указанного в другой ветке курса 2 руб = 1 RM. скорее всего в 37 109-й был еще дороже, т.к. осваивался в пр-ве.

что интересно - трудозатраты на 109-й по оценке англичан были ниже, чем на Спит (соотношение 1 к 1,67), а значит ниже и чем на Харрикейн. Стоимость 109Е в два раза ниже ЛаГГ-3 21 завода 1941 г, и несколько ниже ЛАГГ-3 21 завода 1942 г (у Мухина цены есть, на 42 138000 руб без мотора), ЛаГГ-3 153 з-да был еще дороже.

такая вот довольно грустная экономика LW...

>У Вас странные критерии удачности. Миг-21 в ВВС СССР на первой линии пробыл всего 10 лет, что для реактивного самолёта очень мало, и потом занял нишу эрзац-истребителя для второразрядных ТВД и второразрядных союзников, при основном достоинстве - крайне низкой цене. В реальных конфликтах Миг-21 оказался мало способен к борьбе за господство в воздухе и преуспел в этом только против пакистанских F-86, но даже F-5 были для него серьёзным противником. По сути истребитель-перехватчик с очень малым радиусом действия, переходная модель.

ну, надо, всё-таки, отметить, что 21бис в первой линии был некоторое время практически наравне с 23-м. И на Ближнем Востоке в конце 60-х-начале 70-х он всё-таки кое-что показал. Но, в целом да, понимание необходимости его чем-то срочно менять было ясным.

>Миг-23 по сравнению с Миг-21 совсем уже не лёгкий, и он оставался основной рабочей лошадкой ВВС СССР 20 лет вплоть до развала. В истребительном варианте МЛ/МЛД мог выпиливать любимый F-16 с хорошим счётом, даже несмотря на то, что был самолётом предыдущего поколения.

прямо таки хочется поставить +100500 )))) Доведенный 23-й был весьма удачной машиной, надежной. Наконец-то то, что ВВС обещали, то и они получили. Правда через кровь, пот и слезы...

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (28.02.2021 23:30:48)
Дата	03.03.2021 15:56:53

Re: Эта музыка...

Здравствуйте!

>>По шкале же дорого/дешёво Ме-109 был на 1937 совершенно не дешёвым самолётом. Что и обеспечило люфтам преимущество в начале войны.
>
>Верно. Пошукал тут цены - обнаружил, что 109Е обходился в 58000 RM (скорее всего это точно без мотора, но какая комплектация входит в эту цену люди не написали). Это примерно в два раза дороже И-16 без М-25, если исходить из указанного в другой ветке курса 2 руб = 1 RM. скорее всего в 37 109-й был еще дороже, т.к. осваивался в пр-ве.

Соотношение 1:2 выглядит коррелирующим с реальностью, т.к. при таком соотношении цены на наши истребители с М-105 сравнимы ценой Ме-109Е/Ф.

Соответственно, у И-16 типов 2х цена 1кг (за вычетом массы и цены мотора) примерно в 2 раза ниже, чем у истребителей с М-105, и его масса (за вычетом мотора) в 2 раза меньше - т.е. уже в 1937 наш главный истребитель И-16 стоил где-то в 3 раза меньше, чем немецкий Ме-109Б. Поражение было запрограммировано.

Вообще, в 1937-40 у немцев, бриттов, американов произошёл скачок массы и стоимости истребителей, и СССР оказался в отстающих в этом процессе, в компании с японами. И здесь не только технологии виноваты, у обоих были концептуальные проблемы с применением ИА.

>что интересно - трудозатраты на 109-й по оценке англичан были ниже, чем на Спит (соотношение 1 к 1,67), а значит ниже и чем на Харрикейн.

Ну, это не удивительно - деревянный по трудозатратам непосредственно на планер и должен быть выше. Но в цену металлического планера ещё и нужно добавлять амортизацию инвестиций в алюминиевую отрасль.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	ttt2 (25.02.2021 19:06:02)
Дата	25.02.2021 19:57:19

Не пробовали сравнить цены Спитфайра и Харрикейна?

>>Они ещё ничего не решили. Мысль о том, что производимые самолёты слишком дороги (а хорошие самолёты во все времена были очень дорогими), и надо бы выпустить что-нибудь из говна и палок но в большом количестве,
>
>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.

In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.

In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).

https://internationalaviationhq.com/2020/10/14/hurricane-vs-spitfire-wwii/

От	ttt2
К	Skvortsov (25.02.2021 19:57:19)
Дата	26.02.2021 08:30:39

Не пробовали сравнить характеристики Харрикейна и Ме-109?

>>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.
>
>In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.

Харрикейн был устаревший самолет уже на 1939

>In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).
> https://internationalaviationhq.com/2020/10/14/hurricane-vs-spitfire-wwii/

Откуда взята такая цена не знаю.

За первые 310 Спитфайров заплатили 1,9 млн фунтов вот и считайте.

Хотя признаю, Спитфайр требовал много ручной работы, наверное пример скорее в вашу пользу.

Зато и пришлось куче народу воевать на старье уступающем немцам.

Против остального, Мессера например, как я понял вы ничего не имеете.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (26.02.2021 08:30:39)
Дата	26.02.2021 11:07:18

Зачем? Они в разных странах производились.

>>>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.
>>
>>In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.
>
>Харрикейн был устаревший самолет уже на 1939

Это неправда. Самолеты заказывались и производились параллельно.

>>In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).
>> https://internationalaviationhq.com/2020/10/14/hurricane-vs-spitfire-wwii/
>
>Откуда взята такая цена не знаю.

>За первые 310 Спитфайров заплатили 1,9 млн фунтов вот и считайте.

Это цена фюзеляжей без двигателя, радио, приборов, вооружения и т.д.

>Хотя признаю, Спитфайр требовал много ручной работы, наверное пример скорее в вашу пользу.

>Зато и пришлось куче народу воевать на старье уступающем немцам.

Харрикейны в 1940 вроде сбили больше немцев, чем Спитфайры.

>Против остального, Мессера например, как я понял вы ничего не имеете.

Немцы производили дорогие самолеты.

От	jazzist
К	Skvortsov (26.02.2021 11:07:18)
Дата	27.02.2021 17:56:03

Re: Зачем? Они...

>>>In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.

>>>In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).

>>За первые 310 Спитфайров заплатили 1,9 млн фунтов вот и считайте.
>
>Это цена фюзеляжей без двигателя, радио, приборов, вооружения и т.д.

каким образом Харрикейн с двигателем, вооружением, радио и приборами стоит 4000, а Спитфайр без оного 6120, в то время как с оным 12600?

Скорее надо сравнивать 4000 за Харитон без всего и 6100 за Спит в том же состоянии. И это примерно совпадает с затратами (по памяти) 10000 человеко-часов на Харрикейн и 15000 на Спит.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Рядовой-К
К	SSC (25.02.2021 11:56:33)
Дата	25.02.2021 16:06:40

Вы просто влюблены ;)))

и отказываетесь верить "грязным наговорам".
Шутка.

>>Как я предсказывал год назад, амеры решили пойти на создание нового тактического самолёта взамен Фу35-го.
>
>Они ещё ничего не решили.
Решили. Генерал Браун выражается очень дипломатично, но суть абсолютно ясна.
И такое безмерно важное издание как Форбс правильно всё поняло и прямо назвало Фу35 неудачным самолётом.

Генерал Браун, если что, начштаба ВВС - т.е. конторы, которая, собственно, и ведает именно военной составляющей.
Оппозиция Фу35 всегда была. Изначально.
И сливы в открытую прессу о критических недостатках машины кое-кто организовывал; а исполнителей не привлекали к юридической ответственности.
Критические недостатки Фу35 никуда не делись. Сколько ни вливали бабла, сколько ни вылизывали самолёт. Только новые появляются. И ещё махинации со статусом недостатков типа "а это теперь не критический недостаток, это не глюк, это фича"...

В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.

От	tarasv
К	Рядовой-К (25.02.2021 16:06:40)
Дата	25.02.2021 17:04:38

Re: Вы просто...

>Генерал Браун, если что, начштаба ВВС - т.е. конторы, которая, собственно, и ведает именно военной составляющей.
>Оппозиция Фу35 всегда была. Изначально.
>И сливы в открытую прессу о критических недостатках машины кое-кто организовывал; а исполнителей не привлекали к юридической ответственности.

Какие сливы? Программа нереально открытая и все эти "эксклюзивы" и аналитика недостатков имели общий источник информации - ежегодные отчеты о выполнении программы. И все "откровения" журналистов можно было найти в этом отчете. Серьезных исключений я честно говоря вспомнить не могу. Инсайдеры добавляли только детали.

>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.

Самая большая интрига кем выкачен. LM явно достала ВВС, Боинг вроде как и умеет в быструю разработку, см T-7, но с управлением проектами и у них проблемы, NGC как-то в тени последние годы, но не значит что весь в белом. Браун вот намекает на нового контрактора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	tarasv (25.02.2021 17:04:38)
Дата	25.02.2021 17:09:18

Re: Вы просто...

> Самая большая интрига кем выкачен. LM явно достала ВВС, Боинг вроде как и умеет в быструю разработку, см T-7, но с управлением проектами и у них проблемы, NGC как-то в тени последние годы, но не значит что весь в белом. Браун вот намекает на нового контрактора.

Кто у нас министр обороны сейчас? Raytheon. Так что ставлю, что истребитель будет от Raytheon, и он будет перекрашенной евроуткой :)

От	Llandaff
К	Llandaff (25.02.2021 17:09:18)
Дата	25.02.2021 17:12:01

фикс: министр обороны не "у нас", а "у них" (-)

От	SSC
К	Рядовой-К (25.02.2021 16:06:40)
Дата	25.02.2021 16:38:14

Re: Вы просто...

Здравствуйте!

>>>Как я предсказывал год назад, амеры решили пойти на создание нового тактического самолёта взамен Фу35-го.
>>
>>Они ещё ничего не решили.
>Решили.

Нет.Решили - это когда есть предсерийный образец и выделен бюджет на серию.

Генерал Браун выражается очень дипломатично, но суть абсолютно ясна.
>И такое безмерно важное издание как Форбс правильно всё поняло и прямо назвало Фу35 неудачным самолётом.

>Генерал Браун, если что, начштаба ВВС - т.е. конторы, которая, собственно, и ведает именно военной составляющей.
>Оппозиция Фу35 всегда была. Изначально.
>И сливы в открытую прессу о критических недостатках машины кое-кто организовывал; а исполнителей не привлекали к юридической ответственности.
>Критические недостатки Фу35 никуда не делись.

У любого дешёвого "Пегаса" критических недостатков будет больше.

>В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.

Либо не выкатят. Либо выкатят И спишут как Команч. Вариантов много.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (25.02.2021 16:38:14)
Дата	25.02.2021 17:33:10

Re: Вы просто...

>Нет.Решили - это когда есть предсерийный образец и выделен бюджет на серию.
Вы излишне формализуете.
Речь идёт о стратегическом решении.
Ну а концептов у амеров найдётся с полдюжины. Парочка даже летает.

>>Критические недостатки Фу35 никуда не делись.
>
>У любого дешёвого "Пегаса" критических недостатков будет больше.

Критические недостатки Фу35 произошли от завышенных требований. Как футуристический самолёт будущего. Как главный птиц. Король воздуха.
Если машинка изначально будет задаваться практичной и прагматичной, как, судя по всему и хотят ВВСники, то нерешаемых, как на Фу35, критических проблем смогут избежать.

>>В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
>>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.
>
>Либо не выкатят. Либо выкатят И спишут как Команч. Вариантов много.

Команч стал жертвой международной разрядки. Американский вертолётный парк и без него вполне себе рулил. Т.е. Команч был, как-бы, дополнением к. Но без него было можно. Что оказалось вполне здравым решением.

А без новой практичной "рабочей лошадки" ВВС США будет туго. Она им очень нужна. Она будет не как "дополнение к", а основным самолётом. Т.е., имеем принципиальное различие в подходе к оценке ситуации.

Отработка замены Фу35 началась примерно через год после прихода Трампа на пост президента США.

От	SSC
К	Рядовой-К (25.02.2021 17:33:10)
Дата	26.02.2021 03:02:59

Re: Вы просто...

Здравствуйте!

>>Нет.Решили - это когда есть предсерийный образец и выделен бюджет на серию.
>Вы излишне формализуете.
>Речь идёт о стратегическом решении.
>Ну а концептов у амеров найдётся с полдюжины. Парочка даже летает.

Стратегическое решение на данный момент - попробовать что-то сделать.

>>>Критические недостатки Фу35 никуда не делись.
>>
>>У любого дешёвого "Пегаса" критических недостатков будет больше.
>
>Критические недостатки Фу35 произошли от завышенных требований. Как футуристический самолёт будущего. Как главный птиц. Король воздуха.
>Если машинка изначально будет задаваться практичной и прагматичной, как, судя по всему и хотят ВВСники, то нерешаемых, как на Фу35, критических проблем смогут избежать.

Это всё игры словами. У Ф-35 есть определенные (начиная с ТТЗ) боевые возможности, хоть "практично и прагматично", хоть тушкой, хоть зайчиком - но эти боевые возможности дешёво не обеспечить.

>>>В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
>>>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.
>>
>>Либо не выкатят. Либо выкатят И спишут как Команч. Вариантов много.
>
>Команч стал жертвой международной разрядки. Американский вертолётный парк и без него вполне себе рулил. Т.е. Команч был, как-бы, дополнением к. Но без него было можно. Что оказалось вполне здравым решением.

Опять игры словами. Команч стал жертвой концептуальной ошибки при формулировке ТТЗ, если бы по критерию стоимость/эффективность он покрыл бы Апач, то выкинули бы последний.

>А без новой практичной "рабочей лошадки" ВВС США будет туго. Она им очень нужна. Она будет не как "дополнение к", а основным самолётом. Т.е., имеем принципиальное различие в подходе к оценке ситуации.

И это игры словами. Есть определённые задачи, которые Ф-35 решать может, а Ф-16 нет. Нужен ли их ВВС сверхзвуковой бомбовоз, по определению не такой уж дешёвый, но не способный действовать адекватно против топовых противников - вопрос пока дискуссионный даже у них.

>Отработка замены Фу35 началась примерно через год после прихода Трампа на пост президента США.

И может продолжаться вплоть до окончания жизненного цикла Ф-35.

С уважением, SSC

От	Llandaff
К	Рядовой-К (25.02.2021 16:06:40)
Дата	25.02.2021 16:36:20

Re: Вы просто...

>В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.

В виде поддержки штанов Боинга?

Или под флагом Боинга или Нортропа будут в США впаривать какую-нибудь евроутку, как с фрегатами или противокорабельными ракетами?

От	Рядовой-К
К	Llandaff (25.02.2021 16:36:20)
Дата	25.02.2021 17:50:22

Амерам надо убить сразу двух зайцев.

>>В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
>>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.
>
>В виде поддержки штанов Боинга?
Раз. Да, поддержать Боинг, как одну из основных авиастроительных мегакорпораций.
Два. Жестокая необходимость и в дальнейшем поддерживать американское господство в воздухе - к чему Фу35 оказался неготов из-за врождённых уродств.

>Или под флагом Боинга или Нортропа будут в США впаривать какую-нибудь евроутку, как с фрегатами или противокорабельными ракетами?

Они однозначно будут стремиться получить практичную рабочую лошадку. Какой был стремительно устаревающий Ф-16.
Думаю, что европейские схемы (Рафаль и Еврофайтер) слишком устарели для действительно нового самолёта. Поэтому, новая рабочая лошадка будет выглядеть вполне себе по современному (приплюснутый, стелс в меру, УВТ, нормальный сверхзвук...) и с полной фаршировкой новейшими технологиями. Но - только с уже работающими, а не "мы допилим завтра". Я полагаю, уже работающих технологий там уже выше крыши.

Один из основных претендентов явно будет выглядеть примерно так
http://integral-russia.ru/wp-content/uploads/2020/09/Variant-istrebitelya-budushhego-ot-Boeing.jpg

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/b3wUVsoUMiOSwf0L2m30Fc2fZBGFV1D9lupZikmGw1r8Aeih-5DxQlTbdfWG6WFeRRJnU0M-OF8rdXyLxyy_HgMosBOZ0zGh-A

а вот в такой, с ПГО, я не верю
https://theaviationgeekclub.com/wp-content/uploads/2019/04/FA-XX.jpg

От	tarasv
К	Рядовой-К (25.02.2021 17:50:22)
Дата	25.02.2021 20:05:40

Re: Амерам надо...

>Раз. Да, поддержать Боинг, как одну из основных авиастроительных мегакорпораций.
>Два. Жестокая необходимость и в дальнейшем поддерживать американское господство в воздухе - к чему Фу35 оказался неготов из-за врождённых уродств.

И вы их конечно можете назвать? ;) Реальная причина всего переполоха - нет бабла. Нет давно и хронически. Если его дать то всякие 4.5 и 5- тут же пойдут лесом и весь парк ВВС будет из F-35 и потом NGAD добавится. Но да, как дешевый грузовик для бомб который можно получать со скоростью спроса, а именно это ниша F-16 в американских ВВС, F-35 явно не задался.

>Один из основных претендентов явно будет выглядеть примерно так

Это стелс уберфайтер. Он априори не может стоить дешево и имеет кучу компромиссов для получения нужного уровня заметности. А если строить 4.5 или 5- то мучиться с выжиманием маневренности из летающего крыла смысла нет. Разве что все уже и так сделано для NGAD и новый "F-16" на самом деле это "бэби NGAD".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Рядовой-К
К	tarasv (25.02.2021 20:05:40)
Дата	25.02.2021 20:48:23

Re: Амерам надо...

>>Раз. Да, поддержать Боинг, как одну из основных авиастроительных мегакорпораций.
>>Два. Жестокая необходимость и в дальнейшем поддерживать американское господство в воздухе - к чему Фу35 оказался неготов из-за врождённых уродств.
>
> И вы их конечно можете назвать? ;)

Конечно... нет. ;))
ИМХО - они сами ещё толком не определились окончательно.

>Реальная причина всего переполоха - нет бабла. Нет давно и хронически. Если его дать то всякие 4.5 и 5- тут же пойдут лесом и весь парк ВВС будет из F-35 и потом NGAD добавится. Но да, как дешевый грузовик для бомб который можно получать со скоростью спроса, а именно это ниша F-16 в американских ВВС, F-35 явно не задался.

Нынешние "грузовики" для сброса бомб очень такие продвинутые ;))
К тому ж, новый самолёт будет, всё-таки, МФИ - многофункциональным с оптимизацией на ударность (наверно!).
Я не могу допустить, что бы амеры принимали в качестве основного тактического самолёта узкоспециализированный бомбовоз. Это нонсенс. Истребитель должен быть полностью универсален с некоторой оптимизацией.

Да и вообще - с истребителями воздушного боя у амеров тоже не простая ситуация: Ф22 итак мало, а с каждым годом будет ещё меньше; Ф15 устарел и только доживает без перспектив. (Перетяжелённый ракетовоз прошу не предлагать!)
Что будет с амерским парком истребителей воздушного боя через 10-15 лет?
Не-не, отказываться от нормальных способностей на воздушный бой новому лёгкому МФИ никак нельзя.

>>Один из основных претендентов явно будет выглядеть примерно так
>
> Это стелс уберфайтер. Он априори не может стоить дешево и имеет кучу компромиссов для получения нужного уровня заметности. А если строить 4.5 или 5- то мучиться с выжиманием маневренности из летающего крыла смысла нет. Разве что все уже и так сделано для NGAD и новый "F-16" на самом деле это "бэби NGAD".

Я указал только на ориентир по внешности: "Высокий блондин в жёлтом ботинке". Остальные параметры Задания никому не известны кроме узкого круга лиц.
Мы можем оперировать только следующим - примерно:
а) новый МФИ должен быть лёгким и однодвигательным как Ф-16;
б) практичным как Ф-16
в) его начинка должна соответствовать высоким критериям современности и открыта для перспектив
г) гарантированная надёжность пепелаца без многолетних доводок;
д) малозаметность, но без фанатизма.

Ну вот как, хоть кто-то, может подумать, что амеры будут проектировать новый МФИ в рамках старых аэродинамических схем/обводов? ;))

От	tarasv
К	Рядовой-К (25.02.2021 20:48:23)
Дата	26.02.2021 22:21:05

Re: Амерам надо...

>Нынешние "грузовики" для сброса бомб очень такие продвинутые ;))

Умеют применять УРВВ СД. Но перехват как F-16 толком не мог, так и F-35 не может и даже похуже. БВБ могут оба. Рафаль и Тайфун это истребители перепиленные в МФИ, там картина другая и как перехватчики они очень на уровне.

>К тому ж, новый самолёт будет, всё-таки, МФИ - многофункциональным с оптимизацией на ударность (наверно!).
>Я не могу допустить, что бы амеры принимали в качестве основного тактического самолёта узкоспециализированный бомбовоз. Это нонсенс. Истребитель должен быть полностью универсален с некоторой оптимизацией.

Не наверно, а совершенно точно ИБ, как F-16 и F-35. Основная масса тактических самолетов ВВС США это ИБ и от этой концепции они отказаться не собираются. Ей уже 70 лет как и массовых истребителей за это время было всего два - F-86 и F-15. Да и то F-15 с рождения прекрасно умел бомбить, что чугунками что УАБ. Отклонения в виде эскортников и перехватчиков в зачет не идут - это САК и НОРАД.

>Да и вообще - с истребителями воздушного боя у амеров тоже не простая ситуация: Ф22 итак мало, а с каждым годом будет ещё меньше; Ф15 устарел и только доживает без перспектив. (Перетяжелённый ракетовоз прошу не предлагать!)
>Что будет с амерским парком истребителей воздушного боя через 10-15 лет?
>Не-не, отказываться от нормальных способностей на воздушный бой новому лёгкому МФИ никак нельзя.

Замена F-22 в виде NGAD это основная программа в реальной разработке сейчас. Но это тяжелая и дорогая машина. Современный ИБ это не Су-7 или F-105. C ВБ у нынешних ИБ и так все очень неплохо. Особенно если не пихать оружие внутрь. Применением УРСД идет довеском к БРЭО. Приличный БВБ идет с двигателями вроде F135 как говорится из коробки, просто потому что у удельный вес двигателя низкий. Но интересно какой двигатель они выберут. Если переменного цикла то и перехват могу получить без особых потерь в остальном. Но цена явно поднимется.

>Мы можем оперировать только следующим - примерно:
>Ну вот как, хоть кто-то, может подумать, что амеры будут проектировать новый МФИ в рамках старых аэродинамических схем/обводов? ;))

Вполне. Они вообще не жалую такое без веских причин. И в целом правильно. YF-23, X-32 или там Су-47 пылятся в отстойниках или музеях не просто так.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	Рядовой-К (25.02.2021 20:48:23)
Дата	26.02.2021 11:57:18

Всё, я понял :)

>Я указал только на ориентир по внешности: "Высокий блондин в жёлтом ботинке". Остальные параметры Задания никому не известны кроме узкого круга лиц.
>Мы можем оперировать только следующим - примерно:
>а) новый МФИ должен быть лёгким и однодвигательным как Ф-16;
>б) практичным как Ф-16
>в) его начинка должна соответствовать высоким критериям современности и открыта для перспектив
>г) гарантированная надёжность пепелаца без многолетних доводок;
>д) малозаметность, но без фанатизма.

>Ну вот как, хоть кто-то, может подумать, что амеры будут проектировать новый МФИ в рамках старых аэродинамических схем/обводов? ;))

Значит, в виде нового американского "4.5+ген" недорогого истребителя будет Raytheon F-36 в виде перекрашенного в серый цвет Грипена :) Двигатель американский, стелсом его объявят директивно, всё остальное выполняется, и пилить можно без проблем.

От	Begletz
К	Рядовой-К (24.02.2021 10:20:00)
Дата	25.02.2021 07:15:37

Краткое изложение

здесь
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/02/23/the-us-air-force-just-admitted-the-f-35-stealth-fighter-has-failed/?sh=7a41504e1b16
Если кому-то ссылка нужна

От	Skvortsov
К	Begletz (25.02.2021 07:15:37)
Дата	25.02.2021 10:32:57

Пентагон пишет, что F-35 предназначены для России и Китая

А F-18 и F-15 предназначены для бомбежки папуасов.

Aircraft and Related Systems $56.9 billion – 23 percent of the Investment budget request Includes funding for aircraft research and development, aircraft procurement, initial spares, and aircraft support equipment. The single largest defense program, the 5th generation F-35 Joint Strike Fighter (FY 2021 request, $11.4 billion; qty. 79; includes Modification program) resides in this category. Also in the FY 2021 request are 36 - 4th generation F/A-18E/F (24) and F-15EX (12) aircraft. This reflects the Department’s strategy to layer capability to address different threats. Against high-end threats, the Navy, Marine Corps and Air Force are procuring 5th generation F-35 jet fighters to address advance technology aircraft being deployed by Russia and China. To defeat lower technology platforms, the Department is procuring additional 4th generation F/A-18E/F and the F-15EX aircraft, which nominally have lower operating costs when compared to 5th generation combat jets such as the F-22 and the F-35. Also in this category is the funding for attack and utility helicopters; Unmanned Aircraft Systems (UAS); manned reconnaissance platforms and systems; the incremental cost for the VC-25B Presidential Aircraft Recapitalization (PAR) aircraft; the KC-46A Pegasus tanker; as well as future platforms such as the B-21 Long Range Strike Bomber and the Next Generation Air Dominance (6th generation fighter).

https://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/fy2021/fy2021_Weapons.pdf

От	Begletz
К	Skvortsov (25.02.2021 10:32:57)
Дата	25.02.2021 17:36:53

Разумно (-)

От	Рядовой-К
К	Begletz (25.02.2021 07:15:37)
Дата	25.02.2021 08:29:21

Краткое изложение сути - моральное унижение фоннатов Фу35 ;))

>здесь
> https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/02/23/the-us-air-force-just-admitted-the-f-35-stealth-fighter-has-failed/?sh=7a41504e1b16
>Если кому-то ссылка нужна

Ох! Уж если Форбс напечатал - то дело серьёзнее некуда.
Значит Дело прошло все кулуарные обсуждения в среде высших буржуев, чиновников и военных...
Значит, стратегическое Решение по Фу35 принято - будут заменять...
Значит Дело уже в стадии реализации...

Сначала на Фу35 наехал Трамп - основываясь на нелицеприятных докладах и мнении сложившемся о Пингвине в высших кругах... Сначала опустили в ценнике, и, параллельно, начали отрабатывать альтернативу... Теперь вышли на финишную прямую.

У амеров есть засекреченные опытно-экспериментальные образцЫ новых лёгких самолётов. Их делали те. кто не верил в Фу35 и ждал.

ЗЫ Всё будет как в том анигдоте: "А как дысал, как дысал..."

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (25.02.2021 08:29:21)
Дата	25.02.2021 09:03:03

А между тем, в Локхид-Мартян не спят!

Третьего дня, они, экстренно, предложили снизить стоимость лётного часа с 36 до 25 килобаксов.
Но требуют заключения нового контракта на обслуживание.
И чтоб ни одна запчасть заказываемая ВВС не проходила мимо Локхид-Мартина! Никаких сторонних закупок. Это и раньше было принципиальным пунктом, но теперь - ужесточить!

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/lockheed-martin-confident-f-35-operating-cost-will-be-reduced-to-25000-per-hour/142577.article

Мне кажется, что эта корпорация обнаглела и потеряла связь с землёй.
И жутко раздражает ВВС США.

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (25.02.2021 08:29:21)
Дата	25.02.2021 08:38:54

Кстати, позволю себе предположить, что последним камешком на весы

Кстати, позволю себе предположить, что последним камешком на весы против Фу35 стало российское военное авиастроение. А именно - принятие решения о создании МиГом нового лёгкого фронтового МФИ на замену всех МиГ-29 и их клонов, улучшенных Су-27 - Су-30, штурмовиков Су-35.

От	bedal
К	Рядовой-К (25.02.2021 08:38:54)
Дата	25.02.2021 10:01:40

принятие решения поддержать МиГ деньгами, а то они совсем стухли - так? (-)

От	Рядовой-К
К	bedal (25.02.2021 10:01:40)
Дата	25.02.2021 15:42:50

ИМХО, речь таки не о поддержании штанов

а о полноценном восстановлении работы ОКБ с реальным заказом на лёгкий МФИ.
Ну и не забываем про работы над дальним сверхскоростным истребителем.
Т.е. - уже две объёмистые программы.

От	bedal
К	Рядовой-К (25.02.2021 15:42:50)
Дата	25.02.2021 16:36:27

"восстановление работы" или "поддержание штанов" - а есть разница?

есть, конечно. Поддержание штанов - сохранение существующих компетенций. Восстановление работы - попытка возродить утерянные. Так что Ваш вариант ещё хуже.

От	ttt2
К	Рядовой-К (25.02.2021 08:38:54)
Дата	25.02.2021 08:55:51

Re: Кстати, позволю...

>... А именно - принятие решения о создании МиГом нового лёгкого фронтового МФИ на замену всех МиГ-29 и их клонов

Было принято такое решение? Выделены деньги?

С уважением

От	Рядовой-К
К	ttt2 (25.02.2021 08:55:51)
Дата	25.02.2021 09:04:50

Весной-летом 2020 об этом много говорили

>>... А именно - принятие решения о создании МиГом нового лёгкого фронтового МФИ на замену всех МиГ-29 и их клонов
>
>Было принято такое решение? Выделены деньги?

Не могу знать.
Но амерская разведка знает лучше меня.

От	tarasv
К	Рядовой-К (24.02.2021 10:20:00)
Дата	24.02.2021 16:42:49

Re: Вы пропустили самую важную часть у Брауна

>Как я предсказывал год назад, амеры решили пойти на создание нового тактического самолёта взамен Фу35-го.
>Разумеется, по пиарным соображениям, представили это как замену Ф16.

По текущим планам количество истребителей в USAF будет падать до 2032го года и восстановится до текущего уровня только в 2045м. А Браун наоборот хочет дополнительно еще 70 сквадронов развернуть. С 312 которые есть сейчас до 386. Изрядная часть из них должны быть истребительными. Вот для осуществления этого плана ему позарез и нужен дешевый истребитель здесь и сейчас. Увидим. После сентябрьского переполоха прошлого года про спроектированный и поднятый в воздух за год прототип NGAD пока тишина. А ведь именно на этот опыт он ссылается говоря что "мы его быстро забацаем и это будет не F-16".

>Я - провидец. ;))

Разговорам "давайте купим еще F-16" уже больше года. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Рядовой-К
К	tarasv (24.02.2021 16:42:49)
Дата	24.02.2021 18:32:48

Несомненно, что ...

>>Как я предсказывал год назад, амеры решили пойти на создание нового тактического самолёта взамен Фу35-го.
>>Разумеется, по пиарным соображениям, представили это как замену Ф16.
>
> По текущим планам количество истребителей в USAF будет падать до 2032го года и восстановится до текущего уровня только в 2045м. А Браун наоборот хочет дополнительно еще 70 сквадронов развернуть. С 312 которые есть сейчас до 386. Изрядная часть из них должны быть истребительными. Вот для осуществления этого плана ему позарез и нужен дешевый истребитель здесь и сейчас. Увидим. После сентябрьского переполоха прошлого года про спроектированный и поднятый в воздух за год прототип NGAD пока тишина. А ведь именно на этот опыт он ссылается говоря что "мы его быстро забацаем и это будет не F-16".

Несомненно, что если амеры смогут сделать "новый Ф16" с новыми возможностями и столь же практичный - они резко повысят (или - вернут, как посмотреть) свои авиасилы на подобающий уровень. Но это если получиться, т.к. по моему скромному мнению, злую роль в создании Пингвина сыграл неправильный менеджемент. Так и теперь сверххотелки могут испортить.
Браун вступил в должность летом 2020, видимо, его спецом назначили на этот движ.

(Кстати, он там первый негр среди начштабов ВВС ;) Правда, с подозрительным европойдным влиянием)

От	А.Никольский
К	Рядовой-К (24.02.2021 10:20:00)
Дата	24.02.2021 16:25:52

В ВВС завелся деятель, который обещает печь новые истребители, как в 50-е гг

и вроде какой-то прототип уже то ли летает, то ли нет.
Видимо это в русле данной тенденции

От	Boris
К	А.Никольский (24.02.2021 16:25:52)
Дата	24.02.2021 17:40:43

Колоритный персонаж))

Доброе утро,
>и вроде какой-то прототип уже то ли летает, то ли нет.
>Видимо это в русле данной тенденции

https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Q._Brown_Jr.
https://www.af.mil/About-Us/Biographies/Display/Article/108485/general-charles-q-brown-jr/

Новый Главком ВВС - выпускник военной кафедры строительного института)). Летал на F-16, 2900 часов налета, в том числе 130 в ходе боевых вылетов.

https://www.defensedaily.com/u-s-air-force-cape-conducting-tactical-aircraft-study-may-involve-clean-sheet-f-16-replacement/air-force/

"Пока министр обороны Ллойд Остин изучает состояние сил, ВВС США и Управление оценки затрат и программ (CAPE) Пентагона проведут исследование тактических самолетов (TACAIR), чтобы проинформировать о необходимых возможностях истребителей и их численности для бюджета ВВС. Об этом 17 февраля заявил начальник штаба ВВС генерал Чарльз К. Браун, на представлении проекта бюджета на 2023 год.

«Одно из направлений, которое я ищу и которое мы продвигаем, - это исследование TACAIR для ВВС США с целью определения правильного состава сил», - сказал Браун группе журналистов, пишущих об оборонных проблемах. «Существует потребность в возможностях самолетов пятого поколения. Есть потребность в NGAD [Next Generation Air Dominance], чтобы оставаться конкурентоспособными против наших противников, а также есть потребности для борьбы на низком уровне. Не знаю, на самом деле будет ли это F-16. Я бы хотел иметь возможность построить что-то новое и отличное от F-16, которое обладает его возможностями, но добирается до цели быстрее и использует цифровой подход ».

Браун сказал, что такая замена F-16 может быть новой конструкцией, с чистого листа.

Открытая архитектура - это один из желаемых атрибутов замены F-16, как и для всех будущих истребителей ВВС. Служба сталкивается с проблемами бюджета для ряда платформ, в том числе истребителей, и того, сколько унаследованных Lockheed Martin F-16 и Boeing F-15C и D она может позволить себе поддерживать при переходе на NGAD, Boeing F-15EX и снижение стоимости летного часа для Lockheed Martin F-35A. Похоже, что ВВС в конечном итоге предложат купить меньше, чем планировалось 1763 F-35A, особенно если стоимость летного часа и затраты на поддержание существенно не снизятся. 17 февраля Браун заявил, что средний возраст истребительного парка ВВС составляет 28 лет. «Это не будет хорошо конкурировать с нашими противниками», - сказал он. «Вот почему нам нужна модернизация. Вот почему это исследование сочетания сил будет важным, чтобы снизить средний возраст и получить что-то актуальное не только сегодня, но и в будущем»

С уважением, Boris.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (24.02.2021 10:20:00)
Дата	24.02.2021 11:36:19

А план закупок F-35 как от этого поменялся? (-)

От	Udaff
К	Skvortsov (24.02.2021 11:36:19)
Дата	24.02.2021 12:43:15

Re: А план...

А зачем менять план распила бюджетных денег.

От	Skvortsov
К	Udaff (24.02.2021 12:43:15)
Дата	24.02.2021 12:54:45

Re: А план...

>А зачем менять план распила бюджетных денег.

Иллюзий лишних не питайте про распил. С каждой партией цена Ф-35 ниже, уже более 615 самолетов поставили заказчикам.

https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/f35/documents/FG21-00000_001F35FastFactsV2_2021.pdf

От	Манлихер
К	Skvortsov (24.02.2021 12:54:45)
Дата	24.02.2021 13:15:15

Факт уменьшения цены доказывает отсутствие плана распила? Но как, Холмс? (-)

От	Skvortsov
К	Манлихер (24.02.2021 13:15:15)
Дата	24.02.2021 13:27:07

Доказывает наличие контроля цен и ценового давления на производителей.

И налогоплательщики получили реальные самолеты по ранее заключенным контрактам.

От	Манлихер
К	Skvortsov (24.02.2021 13:27:07)
Дата	24.02.2021 15:46:38

Никак не доказывает ни то, ни другое. Никто совершенно не мешает пилить (+)

Моё почтение

...бюджет по плану, предусматривающему снижение как цены самолета, так и его ТО.

Это у Вас даже не гипотеза - просто предположение. Для гипотезы необходимо сравнение с рыночной ценой (которой нет на самом деле). Ну, или с себестоимостью и наценкой в сравнении с другими подобным контрактами и рынком ГА.

И, кстати, даже отсутствие явно выраженного заложенного интереса производителя само по себе не говорит об отсутствии попила. Пилить можно и на уровне рынка вполне - есть разные способы. Особенно когда сам этот производитель рынок и формирует)))

>И налогоплательщики получили реальные самолеты по ранее заключенным контрактам.

Попил as is этому никак не мешает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (24.02.2021 15:46:38)
Дата	24.02.2021 16:00:21

Мешает конечно.

"F-35 LRIP 6 and 7 Contract Agreement
(Source: F-35 Joint Program Office; issued Sept. 27, 2013)

The U.S. Department of Defense and Lockheed Martin signed two F-35 contracts today (September 27), valued at $8.3 billion, for a total of 71 F-35 Lightning II aircraft to be produced in the sixth and seventh Low-Rate Initial Production (LRIP) lots.

These agreements are a significant milestone for the F-35 Program, and reflect cost reduction initiatives shared by government and industry.

This award increases the value of the aircraft and associated production efforts on the LRIP 6 contract to $4.4 billion ($3.7 billion awarded through a December 2012 undefinitized contract action [ref: N00019-11-C-0083], and $0.7 billion awarded through today's contract) funds production of 36 aircraft, with average aircraft unit cost approximately 2.5 percent lower than LRIP 5 aircraft.

LRIP 6 per variant unit prices (not including engine cost) follow:
-- 23 F-35As CTOL - $103 million/jet
-- 6 F-35B STOVL - $109 million/jet
-- 7 F-35C CV - $120 million/jet

This award increases the value of the aircraft and associated production efforts on the LRIP 7 contract to $4.1 billion ($638 million previously awarded and $3.4 billion awarded through today's contract action) funds the production of 35 aircraft, with average aircraft unit cost approximately 6 percent lower than LRIP 5 aircraft.

F-35 LRIP 7 per variant unit prices (not including engine cost) follow:
-- 24 F-35As CTOL - $98 million/jet
-- 7 F-35B STOVL - $104 million/jet
-- 4 F-35C CV - $116 million/jet

The 71 aircraft are currently in various stages of production. Lockheed Martin will begin delivering LRIP 6 aircraft in the second quarter of 2014 and LRIP 7 jets in the second quarter of 2015.

LRIP 6 will mark the first delivery of international F-35 jets for Italy and Australia, and LRIP 7 will mark the first delivery to Norway.

The LRIP 6 and 7 contract terms reduce the government's exposure to target cost overruns relative to previous LRIP contracts. In the LRIP 6 and 7 buy, Lockheed Martin will cover all cost overruns. The government and Lockheed Martin will share returns (20/80) derived from any underruns in target cost.

The LRIP 6 and 7 contracts contain performance-based payments, whereby the contractor will receive incremental payment as measured goals are achieved along the production line until government aircraft acceptance.

LRIP 6 and 7 contracts also include a concurrency clause which requires Lockheed Martin to share costs equally with the government (50/50) for known concurrency changes arising from System Development and Demonstration testing and qualification.

Newly discovered concurrency changes identified during LRIP 6 and 7 production periods will be authorized via engineering change proposals.

F-35 engines are funded through separate contract actions with Pratt & Whitney."

Вот это условие: "The government and Lockheed Martin will share returns (20/80) derived from any underruns in target cost" означает предоставление всей бухгалтерской документации по себестоимости.

Попробуйте завысить себестоимость в условиях постоянного аудита статей фактической себестоимости.

От	Flanker
К	Skvortsov (24.02.2021 16:00:21)
Дата	24.02.2021 17:52:11

Re: Мешает конечно.

>Попробуйте завысить себестоимость в условиях постоянного аудита статей фактической себестоимости.
Какая святая просто наивность :) - но дроссельные шайбы по штуке баксов регулярно прокатывают несмотря на все аудиты. Да и анекдот про молоток за 10 центов в ширпотребе и 100 баксов для вояк его американцы придумали.

От	tarasv
К	Flanker (24.02.2021 17:52:11)
Дата	24.02.2021 19:22:41

Re: Молоток за 100 баксов придумали журналисты

>Какая святая просто наивность :) - но дроссельные шайбы по штуке баксов регулярно прокатывают несмотря на все аудиты. Да и анекдот про молоток за 10 центов в ширпотребе и 100 баксов для вояк его американцы придумали.

Это всего лишь лень бухгалтеров раздутая до вселенских масштабов методом умалчивания деталей журналистами. Детали приходится умалчивать иначе история никого не зацепит и не запомнится. А ее запомнили. Как появлялись молотки по цене золота, инструкция в три шага:

1. Допустим закупается самолет с молотком. Есть себестоимость производства или закупки готового со всеми поставляемыми с ним инструментами, в том числе и молотком. Допустим за все миллион, из них самолет 800тыс и отдельных строк в списке комплектации еще 99. В том числе и молоток, одна штука за 10 баксов.
2. На себестоимость всего контракта накручивается маржа исполнителя. Четко та что прописана в контракте. Допустим 15%. Получается 150тыс.
3. Эта сумма делится, ага ага, на число строк в списке поставки, т.е. на 100 и то что получилось добавляется к каждой строке. Так же проще чем умножать а потом ловить округления. Итого имеет самолет за 801.5тыс и молоток за 1510 баксов.

И все. По бумагам молоток по цене золота. Журналист может писать статью обличая коррупцию и не боясь быть привлеченным за диффамацию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (24.02.2021 19:22:41)
Дата	25.02.2021 08:46:54

Журналисты ничего не придумывали

>1. Допустим закупается самолет с молотком. Есть себестоимость производства или закупки готового со всеми поставляемыми с ним инструментами, в том числе и молотком. Допустим за все миллион, из них самолет 800тыс и отдельных строк в списке комплектации еще 99. В том числе и молоток, одна штука за 10 баксов.
>2. На себестоимость всего контракта накручивается маржа исполнителя. Четко та что прописана в контракте. Допустим 15%. Получается 150тыс.
>3. Эта сумма делится, ага ага, на число строк в списке поставки, т.е. на 100 и то что получилось добавляется к каждой строке.

Все не так

Сумма не делится на число строк.

Она просто этими же 15 процентами добавляется к каждой строке. И молоток получается 11 долларов 50 центов

Вы зря считаете американских журналистов за тупых или за мелких мошенников.

Они мошенники (судя хотя бы по тому что пишут про Россию) но крупные и их на такой мякине не поймаешь.

Если бы было по вашему это было бы сразу разоблачено пентагоном и еще иск бы вчинили.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (25.02.2021 08:46:54)
Дата	25.02.2021 15:48:08

Re: Журналисты ничего...

>Все не так

Что не так, если это реальная история которую раскопали по следам публикации о диких ценах на инструмент?

>Сумма не делится на число строк.
>Она просто этими же 15 процентами добавляется к каждой строке. И молоток получается 11 долларов 50 центов

Скорее всего это был CPFF контракт, то есть себестоимость плюс фиксированное вознаграждение. И самый просто вариант вознаграждение расписать это поделить его на число строк и добавить к каждой.

>Если бы было по вашему это было бы сразу разоблачено пентагоном и еще иск бы вчинили.

Так то что они налажали и выяснилось. Но иск там вчинять совершенно не за что, они писали строго по документам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (25.02.2021 15:48:08)
Дата	25.02.2021 18:56:10

Re: Журналисты ничего...

> Что не так, если это реальная история которую раскопали по следам публикации о диких ценах на инструмент?

Ссылку хоть серьезную дайте

> Скорее всего это был CPFF контракт, то есть себестоимость плюс фиксированное вознаграждение. И самый просто вариант вознаграждение расписать это поделить его на число строк и добавить к каждой.

Это совершенно нелепый вариант. Самый простой вычислить общий процент и прибавить его по каждой строке. Проще уже некуда.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (25.02.2021 18:56:10)
Дата	25.02.2021 20:20:58

Re: Журналисты ничего...

>Ссылку хоть серьезную дайте

Я эту историю читал кучу лет назад на бумаге и была она про достаточно древние времена, 70е самое позднее.

>> Скорее всего это был CPFF контракт, то есть себестоимость плюс фиксированное вознаграждение. И самый просто вариант вознаграждение расписать это поделить его на число строк и добавить к каждой.
>
>Это совершенно нелепый вариант. Самый простой вычислить общий процент и прибавить его по каждой строке. Проще уже некуда.

А добавлять этот процент вы будете конечно на калькуляторе, да? Самый простой по исполнению ИМХО тот что я написал. Его легко сделать полностью вручную, просто на счетах и бумаге. Ваш требует умножения цены каждой позиции на достаточно мелкий коэффициент близкий к единице, а значит и калькулятора. А потом возможно придется ловить ошибки округления.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (24.02.2021 19:22:41)
Дата	24.02.2021 21:21:06

Re: Молоток за...

> Это всего лишь лень бухгалтеров раздутая до вселенских масштабов методом умалчивания деталей журналистами. Детали приходится умалчивать иначе история никого не зацепит и не запомнится. А ее запомнили. Как появлялись молотки по цене золота, инструкция в три шага:

>1. Допустим закупается самолет с молотком. Есть себестоимость производства или закупки готового со всеми поставляемыми с ним инструментами, в том числе и молотком. Допустим за все миллион, из них самолет 800тыс и отдельных строк в списке комплектации еще 99. В том числе и молоток, одна штука за 10 баксов.
>2. На себестоимость всего контракта накручивается маржа исполнителя. Четко та что прописана в контракте. Допустим 15%. Получается 150тыс.
>3. Эта сумма делится, ага ага, на число строк в списке поставки, т.е. на 100 и то что получилось добавляется к каждой строке. Так же проще чем умножать а потом ловить округления. Итого имеет самолет за 801.5тыс и молоток за 1510 баксов.

> И все. По бумагам молоток по цене золота. Журналист может писать статью обличая коррупцию и не боясь быть привлеченным за диффамацию.

Для вас видимо удивительно, но то что вы написали выше в уголовных кодексах трактуется как "мошенничество". Вы не можете простотой бухгалтерии объяснять свои траты, записывая их в расходы, которые фактически не были понесены.
Должно быть самолет 800 000$ и молоток 10$

От	tarasv
К	AMX (24.02.2021 21:21:06)
Дата	25.02.2021 06:23:47

Re: Молоток за...

>Для вас видимо удивительно, но то что вы написали выше в уголовных кодексах трактуется как "мошенничество". Вы не можете простотой бухгалтерии объяснять свои траты, записывая их в расходы, которые фактически не были понесены.
>Должно быть самолет 800 000$ и молоток 10$

Возможно вы просто не поняли что я написал. Оглянитесь вокруг. Вы живете в стране где нет оптовой и розничной торговли? Я думаю что нет. И откуда у торговли тогда законно возникает прибыль если добавить свою маржу в отпускную цену уголовно наказуемо?
То что я написал это совсем не статья УК, а стандартный контракт cost plus fee. Конкретно вариант fee как процент от себестоимости во многих странах запрещен для гос. закупок, но не бизнеса. Но сути это не меняет. В отпускной ведомости нет строчки "маржа" и бухгалтерам производителя необходимо "размазать" свою, полностью законную прибыль, по всем отпускаемым изделиями. При их лени и получались молотки с наценкой 900% и самолет с наценкой в исчезающие доли процента. Я не утверждаю что не было других историй, в том числе и подпадающих под УК, но огромные цены на инструмент поставляемый с техникой в 70е, откуда и пошло про молотки за 100 баксов, возникали именно так.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (25.02.2021 06:23:47)
Дата	25.02.2021 17:08:37

Re: Молоток за...

>В отпускной ведомости нет строчки "маржа" и бухгалтерам производителя необходимо "размазать" свою, полностью законную прибыль, по всем отпускаемым изделиями. При их лени и получались молотки с наценкой 900% и самолет с наценкой в исчезающие доли процента. Я не утверждаю что не было других историй, в том числе и подпадающих под УК, но огромные цены на инструмент поставляемый с техникой в 70е, откуда и пошло про молотки за 100 баксов, возникали именно так.

Есть отпускная цена изделия, которая содержит уже содержит налоги, прибыль, зарплаты и всё что угодно.
Это и есть контрактная цена изделия. Когда начинают включать туда молотки за 100 баксов и прочие предметы по космическим ценам, это означает, что по изделию сумму поставки больше нельзя согласовать и идут на мошенничество с размазыванием маржи толстым слоем по чему угодно.

Если вы заключите контракт на поставку молотков в армию, купите их за 3 копейки на рынке, а продадите за 3 рубля армии, то это мошенничество в чистом виде, а со стороны армии чистая коррупция.

От	tarasv
К	AMX (25.02.2021 17:08:37)
Дата	25.02.2021 18:55:14

Re: Молоток за...

>Есть отпускная цена изделия, которая содержит уже содержит налоги, прибыль, зарплаты и всё что угодно.
>Это и есть контрактная цена изделия. Когда начинают включать туда молотки за 100 баксов и прочие предметы по космическим ценам, это означает, что по изделию сумму поставки больше нельзя согласовать и идут на мошенничество с размазыванием маржи толстым слоем по чему угодно.

Ну зачем фантазировать в абсолютно ясной ситуации? Cost plus fixed fee контракт. Две колонки (на самом деле больше, но это не важно) - себестоимость, которую и контролируют американские аналоги военпредов и отпускная цена сумма которой должна быть равна сумме первой плюс фиксированная сумма вознаграждения по контракту. А по второй колонке отдельные изделия учитываются в бухгалтерии МО. Ваша задача как бухгалтера поставщика раскидать контрактное вознаграждение по строкам второй колонки чтобы суммы совпали. Табличных процессоров тогда толком не было. Да и в них делая как правильно можно ошибок округления наловить. Особо "грамотные" бухгалтеры делали это как попроще и получали чудеса с точки зрения здравого смыла, но зато у них цифры легко сходились.

>Если вы заключите контракт на поставку молотков в армию, купите их за 3 копейки на рынке, а продадите за 3 рубля армии, то это мошенничество в чистом виде, а со стороны армии чистая коррупция.

То о чем вы пишите это мошенничество, а то о чем я пишу просто бухгалтерская лень. Им так проще было раскидывать сумму накрутки по составляющим с разной себестоимостью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (25.02.2021 18:55:14)
Дата	26.02.2021 04:43:50

Re: Молоток за...

> Ну зачем фантазировать в абсолютно ясной ситуации? Cost plus fixed fee контракт.

Вот именно зачем вы фантазируете? Премия за такие контракты выплачивается отдельно после их выполнения или выполнения на протяжении оговоренного времени, и фигурировать в стоимости изделий никак не может.

От	tarasv
К	AMX (26.02.2021 04:43:50)
Дата	26.02.2021 07:26:41

Re: Молоток за...

>Вот именно зачем вы фантазируете? Премия за такие контракты выплачивается отдельно после их выполнения или выполнения на протяжении оговоренного времени, и фигурировать в стоимости изделий никак не может.

Вы имеете опыт работы в компании которая выполняла контракты с МО США и видели финансовую документацию по ним что так уверенно об этом пишете? Ну или FAR от корки до корки изучили?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (26.02.2021 07:26:41)
Дата	26.02.2021 15:15:07

Re: Молоток за...

>>Вот именно зачем вы фантазируете? Премия за такие контракты выплачивается отдельно после их выполнения или выполнения на протяжении оговоренного времени, и фигурировать в стоимости изделий никак не может.
>
> Вы имеете опыт работы в компании которая выполняла контракты с МО США и видели финансовую документацию по ним что так уверенно об этом пишете? Ну или FAR от корки до корки изучили?

Нет конечно. Просто взял и посмотрел на сайте их регулятора федеральных закупок.

https://www.acquisition.gov/far/16.306#:~:text=A%20cost%2Dplus%2Dfixed%2D,be%20performed%20under%20the%20contract.

От	tarasv
К	AMX (26.02.2021 15:15:07)
Дата	28.02.2021 05:50:42

Re: Молоток за...

>>>Вот именно зачем вы фантазируете? Премия за такие контракты выплачивается отдельно после их выполнения или выполнения на протяжении оговоренного времени, и фигурировать в стоимости изделий никак не может.
> https://www.acquisition.gov/far/16.306#:~:text=A%20cost%2Dplus%2Dfixed%2D,be%20performed%20under%20the%20contract.

И где конкретно этом разделе FAR написано что вознаграждение по контракту выплачивается отдельно от оплаты себестоимости работ? А также почему бухгалтерия заказчика ставит на учет что-то по себестоимости производителя, а не по той стоимости которую производителю реально заплатили?

Чтобы не было непоняток - cost в FAR это себестоимость производителя со всеми накладными расходами. А fixed fee это не премия, которая может быть, а может не быть, это вознаграждение которое будет выплачено безусловно если контракт выполнен в срок и с оговоренным качеством.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 21:21:06)
Дата	24.02.2021 23:28:14

Re: Молоток за...

>> Это всего лишь лень бухгалтеров раздутая до вселенских масштабов методом умалчивания деталей журналистами. Детали приходится умалчивать иначе история никого не зацепит и не запомнится. А ее запомнили. Как появлялись молотки по цене золота, инструкция в три шага:
>
>>1. Допустим закупается самолет с молотком. Есть себестоимость производства или закупки готового со всеми поставляемыми с ним инструментами, в том числе и молотком. Допустим за все миллион, из них самолет 800тыс и отдельных строк в списке комплектации еще 99. В том числе и молоток, одна штука за 10 баксов.
>>2. На себестоимость всего контракта накручивается маржа исполнителя. Четко та что прописана в контракте. Допустим 15%. Получается 150тыс.
>>3. Эта сумма делится, ага ага, на число строк в списке поставки, т.е. на 100 и то что получилось добавляется к каждой строке. Так же проще чем умножать а потом ловить округления. Итого имеет самолет за 801.5тыс и молоток за 1510 баксов.
>
>> И все. По бумагам молоток по цене золота. Журналист может писать статью обличая коррупцию и не боясь быть привлеченным за диффамацию.
>
>Для вас видимо удивительно, но то что вы написали выше в уголовных кодексах трактуется как "мошенничество". Вы не можете простотой бухгалтерии объяснять свои траты, записывая их в расходы, которые фактически не были понесены.
>Должно быть самолет 800 000$ и молоток 10$

Нет. Бухгалтерия маржу 200 000 записывает как операционную прибыль. Потом из нее списываются общехозяйственные расходы (содержание администрации, уборщиц, охраны, здания офиса и т.д.). Остается прибыль для налогообложения. А иногда маржи не хватает и остается убыток.

От	Flanker
К	AMX (24.02.2021 21:21:06)
Дата	24.02.2021 23:15:28

Re: Молоток за...

От	Prepod
К	tarasv (24.02.2021 19:22:41)
Дата	24.02.2021 20:04:03

Re: Молоток за...

>2. На себестоимость всего контракта накручивается маржа исполнителя. Четко та что прописана в контракте. Допустим 15%. Получается 150тыс.
А также масса разных коэффициентов, тоже прописанных в контракте. Связанных с секретностью и пр. На круг цена может сильно подрасти. А если это не молоток, а унитаз или любой монтируемый бытовой прибор, то его монтаж на непростом объекте может стоить космических денег, опять же, вполне законо.
>3. Эта сумма делится, ага ага, на число строк в списке поставки, т.е. на 100 и то что получилось добавляется к каждой строке. Так же проще чем умножать а потом ловить округления. Итого имеет самолет за 801.5тыс и молоток за 1510 баксов.
Они же не тупые, да и программы теперь позволяют умножать на коэффициенты все строки автоматически. Чтоб делить на количество строк это сильно вряд ли.
> И все. По бумагам молоток по цене золота. Журналист может писать статью обличая коррупцию и не боясь быть привлеченным за диффамацию.
Молоток на самом деле получется по весьма завышенной цене и вполне законно. Теоретически в этом нет ничего плохого, работа с Пентагоном это не только большие деньги, но и высокие издержки.
Ну не забываем, что США это страна институционализированной и формализованной коррупции, которая именуется лоббизм. Это не плохо, это даже наверное хорошо, просто это нельзя вынести за скобки на том основании, что некое действие правомерно по американским законам.

От	tarasv
К	Prepod (24.02.2021 20:04:03)
Дата	25.02.2021 04:54:40

Re: Молоток за...

>Они же не тупые, да и программы теперь позволяют умножать на коэффициенты все строки автоматически. Чтоб делить на количество строк это сильно вряд ли.

История про молоток ходит с 70х. Когда стали копать то выяснилось что бухгалтера просто ленивые. Это не исключает вариантов всяких других сценариев вплоть до банального мошенничества, потому что объемы закупок огромные и вал мелочевки плохо плохо контролируется.

>Ну не забываем, что США это страна институционализированной и формализованной коррупции, которая именуется лоббизм. Это не плохо, это даже наверное хорошо, просто это нельзя вынести за скобки на том основании, что некое действие правомерно по американским законам.

Лоббирование на самом деле гораздо более дешевый процесс чем покупка домохозяек на рекламный бюджет. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Rwester
К	tarasv (25.02.2021 04:54:40)
Дата	25.02.2021 06:50:37

Re: Молоток за...

Здравствуйте!

> потому что объемы закупок огромные и вал мелочевки плохо плохо контролируется.
вот именно так! гигантская серая зона, которую никакими бухгалтерами не освоить (только искусственным интеллектом:)

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Prepod (24.02.2021 20:04:03)
Дата	24.02.2021 21:10:17

Про крышки для унитаза:

> А если это не молоток, а унитаз или любой монтируемый бытовой прибор, то его монтаж на непростом объекте может стоить космических денег, опять же, вполне законо.

Флот заказал в 1984 г. изготовление 54 крышек для унитазов для патрульных самолетов P-3 Orion в рамках общего заказа на запчасти.
Естественно, стоимость изготовления формы для литья под давлением и прочей оснастки легла всего на 54 изделия.
Прибыль же от всего контракта на запчасти составила 4.1 млн. из общей цены контракта $40.5 млн.

Feb. 6, 1985 12 AM PT

In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.
The part in question is a molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet on the Navy anti-submarine patrol aircraft.
The Navy had ordered 54 of the units at an original total cost of $34,564.86. In the course of a Navy audit, Burbank-based Lockheed told the Navy last week that it had overcharged for the covers by $4,600.
Lockheed agreed to refund the difference, a company spokesman said Tuesday.
But the matter did not die. This week several congressmen alleged in hearings that Lockheed had charged $600 for “toilet seats.”
The Pentagon issued a statement Monday saying that it was investigating the high cost of the item. As national interest in the issue mounted, Kitchen decided to cut the price.
The firm says it is losing a considerable amount in the gesture. A spokesman suggested that the Navy try to find a cheaper producer of the unit.

Kitchen said in his wire to Lehman that Lockheed earned $4.1 million on $40.5 million in spare parts sales on the P-3 Orion in 1984, a pretax profit of slightly more than 10%, which Kitchen said “is not out of hand.”

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1985-02-06-fi-4500-story.html

От	Nail
К	Skvortsov (24.02.2021 21:10:17)
Дата	25.02.2021 17:36:40

Та самая крышка

http://waynebiddle.com/wp-content/uploads/2013/12/Navy-Toilet.png

> https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1985-02-06-fi-4500-story.html

All the best!

От	Skvortsov
К	Nail (25.02.2021 17:36:40)
Дата	25.02.2021 18:16:17

О! Спасибо!

https://yandex.ru/video/preview/?filmId=13320885183502277736&parent-reqid=1614265999442521-1767345707373295113000231-prestable-app-host-sas-web-yp-196&path=wizard&text=вот+он+какой+доллар&wiz_type=vital&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DmZaDza7uigE

От	Udaff
К	Skvortsov (24.02.2021 21:10:17)
Дата	24.02.2021 21:45:31

Re: Про крышки...

>Флот заказал в 1984 г. изготовление 54 крышек для унитазов для патрульных самолетов P-3 Orion в рамках общего заказа на запчасти.

Поясните, а что такого уникального в крышках унитазов Орионов, раз нельзя было использовать крышки с туалетов в обычных паксовозах ? По мне так подобное само по себе является жирным попилом.

От	AMX
К	Udaff (24.02.2021 21:45:31)
Дата	24.02.2021 22:16:36

Re: Про крышки...

>>Флот заказал в 1984 г. изготовление 54 крышек для унитазов для патрульных самолетов P-3 Orion в рамках общего заказа на запчасти.
>
>Поясните, а что такого уникального в крышках унитазов Орионов, раз нельзя было использовать крышки с туалетов в обычных паксовозах ? По мне так подобное само по себе является жирным попилом.

Попил скорее всего начался еще с установки уникальных унитазов при переделке паксовоза в военную версию.
Но верующие верят.

От	Skvortsov
К	Udaff (24.02.2021 21:45:31)
Дата	24.02.2021 22:14:49

Re: Про крышки...

>>Флот заказал в 1984 г. изготовление 54 крышек для унитазов для патрульных самолетов P-3 Orion в рамках общего заказа на запчасти.
>
>Поясните, а что такого уникального в крышках унитазов Орионов, раз нельзя было использовать крышки с туалетов в обычных паксовозах ? По мне так подобное само по себе является жирным попилом.

molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet

Вроде это закрывающая всю арматуру унитаза крышка. Вы где такую же на другом типе самолета найдете?

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 22:14:49)
Дата	24.02.2021 22:22:35

Re: Про крышки...

>Вроде это закрывающая всю арматуру унитаза крышка. Вы где такую же на другом типе самолета найдете?

Вам наверное сложно это представить, но когда вы переделываете паксовоз, то вам сложно что-то изменить с туалетом, кроме как изменить чашу и крышку. Потому что бак для дерьма и системы обеспечивающие работу туалета уже встроены в самолет и без кардинальных переделок их изменить нельзя.

Но вопроса зачем переделывать гражданский унитаз в "особо" военный, кроме как для запила, у вас видимо не возникает.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 22:22:35)
Дата	24.02.2021 22:29:32

Re: Про крышки...

>>Вроде это закрывающая всю арматуру унитаза крышка. Вы где такую же на другом типе самолета найдете?
>
>Вам наверное сложно это представить, но когда вы переделываете паксовоз, то вам сложно что-то изменить с туалетом, кроме как изменить чашу и крышку. Потому что бак для дерьма и системы обеспечивающие работу туалета уже встроены в самолет и без кардинальных переделок их изменить нельзя.

>Но вопроса зачем переделывать гражданский унитаз в "особо" военный, кроме как для запила, у вас видимо не возникает.

Вроде при разделении фюзеляжа горизонтальной палубой туалет неизбежно надо переносить.

"По сравнению с L-188, P-3 имел фюзеляж короче на 2,24 метра. Фюзеляж был также изменён для добавления оружейного отсека и установки нового авиационного оборудования.
В отличие от прародителя, L-188, фюзеляж «Ориона» был разделён по горизонтали палубой, пассажирские иллюминаторы упразднены. В верхней герметичной части разместили кабину и посты управления, а также разместили бортовое оборудование. В нижней негерметичной части размещён отсек вооружения и радиогидроакустических буев, а также другое оборудование и системы самолёта."

От	Udaff
К	Skvortsov (24.02.2021 22:29:32)
Дата	24.02.2021 22:45:21

Re: Про крышки...

>Вроде при разделении фюзеляжа горизонтальной палубой туалет неизбежно надо переносить.

А может и не нужно. А может и крышку на особенную менять не нужно. Все зависит от того, что вы хотите получить - дешевую конструкцию, унифицированную с другими самолетами того же Локхида например, для максимального снижения себестоимости и стоимости эксплуатации. Или особо уникальную для сдирания с заказчика дополнительных денег.

От	Skvortsov
К	Udaff (24.02.2021 22:45:21)
Дата	24.02.2021 22:56:46

Re: Про крышки...

>>Вроде при разделении фюзеляжа горизонтальной палубой туалет неизбежно надо переносить.
>
>А может и не нужно. А может и крышку на особенную менять не нужно. Все зависит от того, что вы хотите получить - дешевую конструкцию, унифицированную с другими самолетами того же Локхида например, для максимального снижения себестоимости и стоимости эксплуатации.

Отсек вооружения и радиогидроакустических буев хотели получить.

От	Udaff
К	Skvortsov (24.02.2021 22:56:46)
Дата	24.02.2021 23:03:14

Re: Про крышки...

>Отсек вооружения и радиогидроакустических буев хотели получить.

Я почему-то уверен, наверное так опыт работы инженером-конструктором плохо влияет, что данный отсек можно было соорудить и без создания уникальной не имеющей аналогов крышки унитаза.

От	Skvortsov
К	Udaff (24.02.2021 23:03:14)
Дата	24.02.2021 23:35:35

Да кто спорит. Вы бы сделали лучше, я уверен. (-)

От	Flanker
К	Udaff (24.02.2021 23:03:14)
Дата	24.02.2021 23:14:26

Re: Про крышки...

>>Отсек вооружения и радиогидроакустических буев хотели получить.
>
>Я почему-то уверен, наверное так опыт работы инженером-конструктором плохо влияет, что данный отсек можно было соорудить и без создания уникальной не имеющей аналогов крышки унитаза.
Особенно учитывая что у фирмы производителя все эти унитазы типовые давным-давно:) и унитаз от ориона отличается от унитаза от Б-737 скорее всего чуть более чем ничем :) А систему удаления отбросов таки да можно перекомпоновать без изобретения уникальной крышки :)

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 21:10:17)
Дата	24.02.2021 21:36:22

Re: Про крышки...

>Feb. 6, 1985 12 AM PT

>In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
>Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.
>The part in question is a molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet on the Navy anti-submarine patrol aircraft.
>The Navy had ordered 54 of the units at an original total cost of $34,564.86. In the course of a Navy audit, Burbank-based Lockheed told the Navy last week that it had overcharged for the covers by $4,600.
>Lockheed agreed to refund the difference, a company spokesman said Tuesday.
>But the matter did not die. This week several congressmen alleged in hearings that Lockheed had charged $600 for “toilet seats.”
>The Pentagon issued a statement Monday saying that it was investigating the high cost of the item. As national interest in the issue mounted, Kitchen decided to cut the price.
>The firm says it is losing a considerable amount in the gesture. A spokesman suggested that the Navy try to find a cheaper producer of the unit.

>Kitchen said in his wire to Lehman that Lockheed earned $4.1 million on $40.5 million in spare parts sales on the P-3 Orion in 1984, a pretax profit of slightly more than 10%, which Kitchen said “is not out of hand.”

Да, да так и отговариваются. При этом сиденья для унитазов в цене растут. Каждый раз забывают про эпоксидку с стекловолокном и про 3D принтеры, как в недавней истории про них же, но по 10000$ и 14000$.
И да, для тех кто не знает сколько стоит пресс форма отмазка прокатывает.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 21:36:22)
Дата	24.02.2021 21:57:04

Ну какие в 1984 году 3D принтеры, о чем Вы пишите...

>И да, для тех кто не знает сколько стоит пресс форма отмазка прокатывает.

Ну и сколько она в США в 1984 г. стоила?

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 21:57:04)
Дата	24.02.2021 22:11:02

Re: Ну какие

Это вы не читаете, даже то, что постите

In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.

где написано, что в 86-ом удалось снизить стоимость за 100$ за штуку, используя эпоксидку и стекловолокно.

И не читаете что вам пишут тоже. 3D принтеры это уже новейшая история за 2018г., где вспомнили про 3D принтеры.

>>И да, для тех кто не знает сколько стоит пресс форма отмазка прокатывает.
>
>Ну и сколько она в США в 1984 г. стоила?

Вам уже ответили. И вы сами можете в гугле поинтересоваться расценками. И не забывайте, что в 1986 тоже самое было дешевле в $ у них.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 22:11:02)
Дата	24.02.2021 22:18:25

Re: Ну какие

>Это вы не читаете, даже то, что постите

>In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
>Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.

>где написано, что в 86-ом удалось снизить стоимость за 100$ за штуку, используя эпоксидку и стекловолокно.

Там другое написано. Попросите знающего английский Вам текст правильно перевести.

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 22:18:25)
Дата	24.02.2021 22:28:05

Re: Ну какие

>>Это вы не читаете, даже то, что постите
>
>>In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
>>Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.
>
>>где написано, что в 86-ом удалось снизить стоимость за 100$ за штуку, используя эпоксидку и стекловолокно.
>
>Там другое написано. Попросите знающего английский Вам текст правильно перевести.

Там написано про "would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09", про замену термоформованого поликарбоната на эпоксидку и стекловолокно не написано, но вы можете поискать и найти.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 22:28:05)
Дата	24.02.2021 22:37:27

Re: Ну какие

>>>Это вы не читаете, даже то, что постите
>>
>>>In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
>>>Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.
>>
>>>где написано, что в 86-ом удалось снизить стоимость за 100$ за штуку, используя эпоксидку и стекловолокно.
>>
>>Там другое написано. Попросите знающего английский Вам текст правильно перевести.
>
>Там написано про "would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09", про замену термоформованого поликарбоната на эпоксидку и стекловолокно не написано, но вы можете поискать и найти.

Написано, что molded fiberglass cover стоили $34,564.86 за 54 штуки.

The part in question is a molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet on the Navy anti-submarine patrol aircraft.
The Navy had ordered 54 of the units at an original total cost of $34,564.86.

Фирма пошла на убытки, снизив цену до 100 долларов.

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 22:37:27)
Дата	24.02.2021 22:57:09

Re: Ну какие

>Написано, что molded fiberglass cover стоили $34,564.86 за 54 штуки.

>The part in question is a molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet on the Navy anti-submarine patrol aircraft.
>The Navy had ordered 54 of the units at an original total cost of $34,564.86.

>Фирма пошла на убытки, снизив цену до 100 долларов.

https://books.google.ru/books?id=kpg4DgAAQBAJ&pg=PT153&lpg=PT153#v=onepage&q&f=false

designed to be of light weight, corrosive resistant, thermo- formed, polycarbonate material, seamless, and sufficiently durable to withstand repeated usage and aircraft landings

Изготовлен из термоформированного поликарбоната. 100$ возникли из возмущенных выступлений в Конгрессе, где указывали, что тоже самое можно сделать на коленке из стекловолокна и смолы.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 22:57:09)
Дата	24.02.2021 23:16:25

Re: Ну какие

>>Написано, что molded fiberglass cover стоили $34,564.86 за 54 штуки.
>
>>The part in question is a molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet on the Navy anti-submarine patrol aircraft.
>>The Navy had ordered 54 of the units at an original total cost of $34,564.86.
>
>>Фирма пошла на убытки, снизив цену до 100 долларов.
>
> https://books.google.ru/books?id=kpg4DgAAQBAJ&pg=PT153&lpg=PT153#v=onepage&q&f=false

>designed to be of light weight, corrosive resistant, thermo- formed, polycarbonate material, seamless, and sufficiently durable to withstand repeated usage and aircraft landings

>Изготовлен из термоформированного поликарбоната. 100$ возникли из возмущенных выступлений в Конгрессе, где указывали, что тоже самое можно сделать на коленке из стекловолокна и смолы.

Читаем New York Times:

A Senator succeeded today in getting a major Pentagon contractor to lower the cost of an aircraft toilet seat to $200 from $640. But the Navy went one step further by late afternoon, obtaining a final price of $100.
The Senator, William V. Roth Jr., a Delaware Republican who is chairman of the Governmental Affairs Committee, said he learned of the humble seat and its fancy price at the end of January from a manufacturer who was interested in competing for the toilet contract.
Assembly No. 941673
The part is used on Navy's P3-C Orions, submarine-hunter airplanes used along the nation's coastlines.

Built by the Lockheed-California Company, the plastic and fiberglass ''toilet cover assembly No. 941673- 101,'' as the Pentagon refers to it, fits over the lavatory holding tank.

It was ''designed to be of light weight, corrosive resistant, thermo- formed, polycarbonate material, seamless, and sufficiently durable to withstand repeated usage and aircraft landings,'' according to a Lockheed description. The Navy bought 54 of them last year.

Letter to Navy Secretary
In a letter Friday to Navy Secretary John F. Lehman Jr., the president of Lockheed, Lawrence O. Kitchen, said that a company review had determined that its actual cost of labor and overhead costs as well as ''handling charges, material and pretax 13.4 percent profit rate should have resulted in an actual unit price of $554.78 versus the average of $640.09 charged to the Government.''
''This could lead one to believe that all spares are overpriced, but such is not the case,'' Mr. Kitchen added, noting that Lockheed would soon send the Government a check for $4,606.74 to refund the difference.
Mr. Roth said that Lockheed informed him today that the company would ''policy price'' the toilet seat at $200 and refund $23,760 for the order.
But by late afternoon Mr. Kitchen sent Mr. Lehman a telegram lowering the cost of the deal to a ''token price'' of $100 each ''in order to put the thing to rest,'' according to a Lockheed spokesman, Jim Ragsdale.
''To prevent this becoming an unnecessary diversion during Congressional discussions of the national defense budget,'' the telegram said, Lockheed would absorb its actual costs and refund the Government $29,165.
'We Are Serious'
''We are pleased that Lockheed has agreed to reduce the price,'' said Lawrence J. Korb, the Assistant Secretary of Defense for logistics. ''We are serious in our efforts to obtain favorable and reasonable prices whenever we discover a potential out- of-line pricing situation.''
A Pentagon spokesman said the Defense Logistics Agency put the toilet part up for competitive bidding in January but called the contest off after determining that the quoted price was too high. An aide to Mr. Roth said the postponement came only after queries by the Senator on behalf of a small manufacturer who was having difficulties entering the bidding process.

https://www.nytimes.com/1985/02/06/us/price-of-toilet-seat-is-cut-for-navy.html

От	vavilon
К	Skvortsov (24.02.2021 21:57:04)
Дата	24.02.2021 22:03:27

с большим запасом, сотня станко-часов по 200 баксов

цена человеко*часа включена.

От	Skvortsov
К	vavilon (24.02.2021 22:03:27)
Дата	24.02.2021 22:17:01

Не. Сначала чертеж изделия приведите, потом я Вам поверю. (-)

От	Skvortsov
К	Flanker (24.02.2021 17:52:11)
Дата	24.02.2021 18:03:39

Re: Мешает конечно.

>>Попробуйте завысить себестоимость в условиях постоянного аудита статей фактической себестоимости.
>Какая святая просто наивность :) - но дроссельные шайбы по штуке баксов регулярно прокатывают несмотря на все аудиты. Да и анекдот про молоток за 10 центов в ширпотребе и 100 баксов для вояк его американцы придумали.

Простите, у Вас реальный опыт работы в бухгалтерии или финансовом отделе промышленного предприятия имеется?

От	Flanker
К	Skvortsov (24.02.2021 18:03:39)
Дата	24.02.2021 18:15:02

Re: Мешает конечно.

>>>Попробуйте завысить себестоимость в условиях постоянного аудита статей фактической себестоимости.
>>Какая святая просто наивность :) - но дроссельные шайбы по штуке баксов регулярно прокатывают несмотря на все аудиты. Да и анекдот про молоток за 10 центов в ширпотребе и 100 баксов для вояк его американцы придумали.
>
>Простите, у Вас реальный опыт работы в бухгалтерии или финансовом отделе промышленного предприятия имеется?
У меня простите 15 лет опыта конструктором авиационной техники. В том числе доводилось видеть и обоснования цены :) забавные бумаженции.

От	Skvortsov
К	Flanker (24.02.2021 18:15:02)
Дата	24.02.2021 18:24:07

Re: Мешает конечно.

>>>>Попробуйте завысить себестоимость в условиях постоянного аудита статей фактической себестоимости.
>>>Какая святая просто наивность :) - но дроссельные шайбы по штуке баксов регулярно прокатывают несмотря на все аудиты. Да и анекдот про молоток за 10 центов в ширпотребе и 100 баксов для вояк его американцы придумали.
>>
>>Простите, у Вас реальный опыт работы в бухгалтерии или финансовом отделе промышленного предприятия имеется?
>У меня простите 15 лет опыта конструктором авиационной техники. В том числе доводилось видеть и обоснования цены :) забавные бумаженции.

Отсюда и Ваша святая просто наивность в вопросах финансов.

От	Flanker
К	Skvortsov (24.02.2021 18:24:07)
Дата	24.02.2021 18:41:17

Re: Мешает конечно.

>Отсюда и Ваша святая просто наивность в вопросах финансов.
Куда уж мне убогому:) но зато я знаю сколько на самом деле стоит дроссельная шайба:)

От	Llandaff
К	Skvortsov (24.02.2021 18:24:07)
Дата	24.02.2021 18:32:31

Re: Мешает конечно.

>Отсюда и Ваша святая просто наивность в вопросах финансов.

Закупка американскими ВВС молотков по тысяче долларов и сидений для унитазов за десятки тысяч - свершившийся факт. Возможность коррупции и многократного завышения цен для американских госзакупок доказана.

От	Skvortsov
К	Llandaff (24.02.2021 18:32:31)
Дата	24.02.2021 18:43:37

Ссылку дайте на приведенные факты, плиз. (-)

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 18:43:37)
Дата	24.02.2021 19:39:02

Re: Ссылку дайте...

Про сиденья для унитазов за 10000$

https://www.grassley.senate.gov/news/news-releases/grassley-10000-toilet-seat-cover-doesnt-pass-smell-test-dod-flushing-taxpayer

Сиденья для унитазов это вещь на которой на поставках в армию США невозможно не заработать.
Из 1986 года про болты за 37$, сиденья для унитазов за 640$, отвертку за 285$, кофеварку за 7622$, шайбу за 387$, гаечный ключ за 469$, фонарик за 214$, рулетку за 437$, гаечный ключ за 2228$, пару плоскогубцев за 748$, алюминиевую лестницу за 74165$, пепельницу за 659$. И надо учитывать, что это в ценах 80-х.

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1986-07-30-vw-18804-story.html

Интересно там объясняется цена болта. Мол болтами за такую цену точно не будут разбрасываться.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 19:39:02)
Дата	24.02.2021 19:50:14

Вы текст читали? Pentagon Products - выдуманная компания. (-)

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 19:50:14)
Дата	24.02.2021 20:32:39

Re: Вы текст...

Это вы не читатель. Это напечатанный журналистами "каталог" выдуманной ими же компании Pentagon Products, в которой они разместили реально поставленные в армию США предметы с реальными ценами на них.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 20:32:39)
Дата	24.02.2021 20:43:07

Re: Вы текст...

>Это вы не читатель. Это напечатанный журналистами "каталог" выдуманной ими же компании Pentagon Products, в которой они разместили реально поставленные в армию США предметы с реальными ценами на них.

Без цитирования условий самих контрактов эти цены ничего не говорят.

Себестоимость строительства одинакового туалета в форте Брэгг в США и туалета на базе в Кандагаре будет отличаться на порядок.

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 20:43:07)
Дата	24.02.2021 21:26:47

Re: Вы текст...

>Без цитирования условий самих контрактов эти цены ничего не говорят.

>Себестоимость строительства одинакового туалета в форте Брэгг в США и туалета на базе в Кандагаре будет отличаться на порядок.

Речь о простых предметах это во первых. Во вторых стоимость туалета в Кандагаре не будет отличаться сильно, вы просто не в курсе как сейчас обеспечиваются удобства. Если еще привлечь местных для земляных работ, то можно и дешевле расходов на экскаватор в США уложиться.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 21:26:47)
Дата	24.02.2021 21:50:58

Re: Вы текст...

>>Без цитирования условий самих контрактов эти цены ничего не говорят.
>
>>Себестоимость строительства одинакового туалета в форте Брэгг в США и туалета на базе в Кандагаре будет отличаться на порядок.
>
>Речь о простых предметах это во первых. Во вторых стоимость туалета в Кандагаре не будет отличаться сильно, вы просто не в курсе как сейчас обеспечиваются удобства. Если еще привлечь местных для земляных работ, то можно и дешевле расходов на экскаватор в США уложиться.

Да Вы сами выше дали ссылку на стоимость бензоколонки.

During the presidency of President Obama, I pressed the Pentagon to answer for a $43 million dollar gas station built in Afghanistan.
This project was revealed as part of an audit conducted by the Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction.
When I pressed for answers, the Defense Department responded by saying that the direct cost was actually only 5 million dollars. But that number didn’t include the massive overhead costs charged to the project, which pushed the overall price tag to 43 million dollars.

От	Llandaff
К	Skvortsov (24.02.2021 16:00:21)
Дата	24.02.2021 16:58:24

Цена без двигателя :)

>F-35 engines are funded through separate contract actions with Pratt & Whitney."

хехе

>Попробуйте завысить себестоимость в условиях постоянного аудита статей фактической себестоимости.

У меня другой взгляд на коррупционные возможности в условиях аудита. Считаю, что это вполне возможно.

От	Skvortsov
К	Llandaff (24.02.2021 16:58:24)
Дата	24.02.2021 17:37:18

Re: Цена без...

>
>У меня другой взгляд на коррупционные возможности в условиях аудита. Считаю, что это вполне возможно.

У Вас есть опыт непрерывного аудита Вашей фирмы американской аудиторской фирмой?

От	Манлихер
К	Skvortsov (24.02.2021 17:37:18)
Дата	24.02.2021 18:06:04

А заклинание "американский" дает аудитору +100 к честности и неподкупности? )))) (-)

От	tarasv
К	Манлихер (24.02.2021 18:06:04)
Дата	24.02.2021 19:28:37

Re: Они побаиваются - 10млд компанию непринужденно помножили на ноль за такое (-)

От	Udaff
К	tarasv (24.02.2021 19:28:37)
Дата	24.02.2021 21:41:26

Re: Они побаиваются...

То есть "такое" вполне имеет место быть и с #американскими аудиторами.

От	Pav.Riga
К	Udaff (24.02.2021 21:41:26)
Дата	25.02.2021 00:42:01

Re: Они побаиваются...Too Big to Fail

>То есть "такое" вполне имеет место быть и с #американскими аудиторами.
Аудиторские фирмы существуют и процветают поскольку помогают правильно оформлять
за очень заметные деньги скользкие сделки и присоединяя многостраничные и многословные акты аудита к годовым отчетам.Акт аудита сводит балансы включая в нужном месте "ценные бумаги и "интелектуальную нематериальную долю собственности" вместо честного слова бизнесмена.(ну и что, что бизнесмен -инвестор только вышел из тюрьмы и первую госсубсидию использует для погашения долга сокамернику)
В результате оспаривать приходится не воздушный пузырь обещаний а многие страницы зауми красиво изложенные на бумаге и в добротном переплете.А далее неподкупный долгий суд с вызовом элегантных питомцев дорогущего университета,частенько Лиги Плюща,от имени почтенной аудиторской фирмы.
Средний аудитор из филиала хорошей международной фирмы не потертый бухгалтер в нарукавниках а элегантное создание на элегантной новенькой машине.
(чай не подержанная "Тойота")
Разумеется что-то лопается но,если есть нужда как в 2008 году,неполное покрытие
банковских активов заливают эмисией на трелионы ...Too Big to Fail...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Манлихер (24.02.2021 18:06:04)
Дата	24.02.2021 18:22:44

Денег не хватит коррумпировать.

Посмотрите доходы Deloitte, PricewaterhouseCoopers, Ernst & Young.

https://www.forbes.com/largest-private-companies/list/#tab:rank

От	nia
К	Skvortsov (24.02.2021 18:22:44)
Дата	25.02.2021 16:12:29

Re: Денег не...

>Посмотрите доходы Deloitte, PricewaterhouseCoopers, Ernst & Young.
Не нужно иллюзий - нас аудировали Deloitte и PWC, в начале века там действительно работали грамотные специалисты, а последнее время время все больше мальчики/девочки по типовым вопросникам и методичкам, которые не разбираются ни в чем. Не думаю, что в США они другие.

От	Skvortsov
К	nia (25.02.2021 16:12:29)
Дата	25.02.2021 20:37:45

Re: Денег не...

>>Посмотрите доходы Deloitte, PricewaterhouseCoopers, Ernst & Young.
>Не нужно иллюзий - нас аудировали Deloitte и PWC, в начале века там действительно работали грамотные специалисты, а последнее время время все больше мальчики/девочки по типовым вопросникам и методичкам, которые не разбираются ни в чем. Не думаю, что в США они другие.

Вам баланс подтверждали или forensic accountants проводили due diligence аудит?

От	nia
К	Skvortsov (25.02.2021 20:37:45)
Дата	25.02.2021 22:39:56

Re: Денег не...

>Вам баланс подтверждали или forensic accountants проводили due diligence аудит?
Они все дали, в том числе и стратегию развития разрабатывали, но я сталкивался в части аудита ИТ проектов. Особенно запомнилось как при аудите проекта был выбран заведомо невыгодный вариант, но, Вы понимаете, в нем участвует наш крупный клиент ;)

От	Манлихер
К	nia (25.02.2021 16:12:29)
Дата	25.02.2021 19:49:57

А они там и не другие )))))))) (-)

От	bedal
К	Skvortsov (24.02.2021 18:22:44)
Дата	25.02.2021 07:55:28

Ладно. Берём GMC. Куда $40млрд делось? И всё ведь по правилам :-)

была General Motors Corporation, стала, General Motors Company. Вот только указанная сумма... где?
И ведь всё по аудиту, всё ок.
Так и бабочки...
Вовсе не обязательно грубо тырить пачки бабла по карманам.

От	Манлихер
К	Skvortsov (24.02.2021 18:22:44)
Дата	24.02.2021 18:39:30

Все три английские, хехе )))))))

Моё почтение

Тогда уж и КПМГ давайте, они такие же "американские")))

Не знаю как Вы, а я с ними договоры делаю каждый год по нескольку раз на аудит и консалтинг. Люди, как люди, без нимбов и прочих аксессуаров святости. Самому, конечно, без надобности, но полагаю, вполне себе коррумпируются, при необходимости.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (24.02.2021 18:39:30)
Дата	24.02.2021 18:45:51

Re: Все три...

>Моё почтение

>Тогда уж и КПМГ давайте, они такие же "американские")))

>Не знаю как Вы, а я с ними договоры делаю каждый год по нескольку раз на аудит и консалтинг. Люди, как люди, без нимбов и прочих аксессуаров святости. Самому, конечно, без надобности, но полагаю, вполне себе коррумпируются, при необходимости.

Не, договоры заключают юристы. Которые обычно в финансовых вопросах вообще ничего не смыслят. Возможно, за исключением налогового законодательства.

От	Манлихер
К	Skvortsov (24.02.2021 18:45:51)
Дата	25.02.2021 19:52:06

Ну, вот я как раз из тех, кто заключает. И, поскольку занимаюсь этим уже (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>Тогда уж и КПМГ давайте, они такие же "американские")))
>
>>Не знаю как Вы, а я с ними договоры делаю каждый год по нескольку раз на аудит и консалтинг. Люди, как люди, без нимбов и прочих аксессуаров святости. Самому, конечно, без надобности, но полагаю, вполне себе коррумпируются, при необходимости.
>
>Не, договоры заключают юристы. Которые обычно в финансовых вопросах вообще ничего не смыслят. Возможно, за исключением налогового законодательства.

...больше 10 лет, таки пришлось начать разбираться. Ибо чистые финансеры такая сво, что за ней глаз да глаз нужен - подставят не заметишь как.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (25.02.2021 19:52:06)
Дата	26.02.2021 13:07:48

Re: Ну, вот...

>Моё почтение
>>>Моё почтение
>>
>>>Тогда уж и КПМГ давайте, они такие же "американские")))
>>
>>>Не знаю как Вы, а я с ними договоры делаю каждый год по нескольку раз на аудит и консалтинг. Люди, как люди, без нимбов и прочих аксессуаров святости. Самому, конечно, без надобности, но полагаю, вполне себе коррумпируются, при необходимости.
>>
>>Не, договоры заключают юристы. Которые обычно в финансовых вопросах вообще ничего не смыслят. Возможно, за исключением налогового законодательства.
>
>...больше 10 лет, таки пришлось начать разбираться. Ибо чистые финансеры такая сво, что за ней глаз да глаз нужен - подставят не заметишь как.

Зато финансисты никогда зарегистрированное в США партнерство с ограниченной ответственностью не назовут английской фирмой.

От	Манлихер
К	Skvortsov (26.02.2021 13:07:48)
Дата	27.02.2021 01:23:10

Уууууу!!! Как все, оказываецца, запущено!!! (+)

Моё почтение
>
>Зато финансисты никогда зарегистрированное в США партнерство с ограниченной ответственностью не назовут английской фирмой.

Те финансисты, с которыми я имею дело, обычно в курсе, что Большая Четверка помимо головных контор, имеет еще кучу национальных, со сложным распределением. Через кого, обычно, по регионам и работает. Там, конечно, есть куча своих нюансов, поскольку слияния/поглощения/продажа бизнеса и т.п. Но все же, все знают, что головняки у них британские, а все прочие - дочки. Даже если они и больше материнских.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (27.02.2021 01:23:10)
Дата	27.02.2021 02:02:20

Странно, что для Вас это новость

>>Зато финансисты никогда зарегистрированное в США партнерство с ограниченной ответственностью не назовут английской фирмой.
>
>Те финансисты, с которыми я имею дело, обычно в курсе, что Большая Четверка помимо головных контор, имеет еще кучу национальных, со сложным распределением. Через кого, обычно, по регионам и работает. Там, конечно, есть куча своих нюансов, поскольку слияния/поглощения/продажа бизнеса и т.п. Но все же, все знают, что головняки у них британские, а все прочие - дочки. Даже если они и больше материнских.

Не дочки они ни разу. Национальными законодательствами многих стран это запрещено.

PricewaterhouseCoopers

In many parts of the world, accounting firms are required by law to be locally owned and independent. Although regulatory attitudes on this issue are changing, PwC member firms do not and cannot currently operate as a corporate multinational. The PwC network is not a global partnership, a single firm, or a multinational corporation.
For these reasons, the PwC network consists of firms which are separate legal entities.

The PwC network is not one international partnership and PwC member firms are not otherwise legal partners with each other. Many of the member firms have legally registered names which contain “PricewaterhouseCoopers”, however there is no ownership by PwCIL.

https://www.pwc.com/gx/en/about/corporate-governance/network-structure.html

От	Манлихер
К	Skvortsov (27.02.2021 02:02:20)
Дата	02.03.2021 01:50:33

{Тяжело вздыхая} - нет, не новость. Более того, насколько я помню, это и в (+)

Моё почтение

...МСА есть. Но если Вы мне сейчас начнете всерьез утверждать, что вследствие этого т.н. "национальные (региональные) подразделения" компаний Большой Тройки абсолютно независимы и никакой связи, несмотря на работу под одним брендом, друг с другом не имеют - я дискутировать дальше не буду за очевидной бесперспективностью.

Ну, потому что когда я пишу "дочка", понятно, что я имею в виду зависимость в любой форме, в какой бы она ни была, а не чисто правовую дефиницию. Но если Вы такой зависимости видеть вообще не желаете, тады ой.

>>>Зато финансисты никогда зарегистрированное в США партнерство с ограниченной ответственностью не назовут английской фирмой.
>>
>>Те финансисты, с которыми я имею дело, обычно в курсе, что Большая Четверка помимо головных контор, имеет еще кучу национальных, со сложным распределением. Через кого, обычно, по регионам и работает. Там, конечно, есть куча своих нюансов, поскольку слияния/поглощения/продажа бизнеса и т.п. Но все же, все знают, что головняки у них британские, а все прочие - дочки. Даже если они и больше материнских.
>
>Не дочки они ни разу. Национальными законодательствами многих стран это запрещено.

>PricewaterhouseCoopers

>In many parts of the world, accounting firms are required by law to be locally owned and independent. Although regulatory attitudes on this issue are changing, PwC member firms do not and cannot currently operate as a corporate multinational. The PwC network is not a global partnership, a single firm, or a multinational corporation.
>For these reasons, the PwC network consists of firms which are separate legal entities.

>The PwC network is not one international partnership and PwC member firms are not otherwise legal partners with each other. Many of the member firms have legally registered names which contain “PricewaterhouseCoopers”, however there is no ownership by PwCIL.

> https://www.pwc.com/gx/en/about/corporate-governance/network-structure.html

А в Британии конституции нет, но при этом она - конституционная монархия))) И?
Написать можно чего угодно, бумага и не такое терпит - тем более виртуальная.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (02.03.2021 01:50:33)
Дата	02.03.2021 02:18:52

Re: {Тяжело вздыхая}...

>Моё почтение

>...МСА есть. Но если Вы мне сейчас начнете всерьез утверждать, что вследствие этого т.н. "национальные (региональные) подразделения" компаний Большой Тройки абсолютно независимы и никакой связи, несмотря на работу под одним брендом, друг с другом не имеют - я дискутировать дальше не буду за очевидной бесперспективностью.

Не буду. Мне достаточно Вашего заявления, что это для Вас не новость.

От	Манлихер
К	Манлихер (27.02.2021 01:23:10)
Дата	27.02.2021 01:26:03

Британские у всех, кроме КПМГ, само собой (-)

От	Llandaff
К	Skvortsov (24.02.2021 18:22:44)
Дата	24.02.2021 18:31:09

Посмотрел на Andersen, которую вы в своём списке не упомянули. А она там была.

>Посмотрите доходы Deloitte, PricewaterhouseCoopers, Ernst & Young.

> https://www.forbes.com/largest-private-companies/list/#tab:rank

https://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Andersen

От	Skvortsov
К	Llandaff (24.02.2021 18:31:09)
Дата	24.02.2021 19:04:05

Хороший пример наказания правительством аудиторской фирмы (-)

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 13:27:07)
Дата	24.02.2021 15:35:41

Re: Доказывает наличие...

>И налогоплательщики получили реальные самолеты по ранее заключенным контрактам.

Реально пенсионерам раздали?
Получили самолеты не налогоплательщики, а налоготрательщики.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 15:35:41)
Дата	24.02.2021 15:43:24

Трогательная забота о пенсионерах, да.

>>И налогоплательщики получили реальные самолеты по ранее заключенным контрактам.
>
>Реально пенсионерам раздали?
>Получили самолеты не налогоплательщики, а налоготрательщики.

Плюшки от мирового господства получают все американцы.

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 15:43:24)
Дата	24.02.2021 16:13:34

Re: Трогательная забота...

>>>И налогоплательщики получили реальные самолеты по ранее заключенным контрактам.
>>
>>Реально пенсионерам раздали?
>>Получили самолеты не налогоплательщики, а налоготрательщики.
>
>Плюшки от мирового господства получают все американцы.

И к мировому господству данные пепелацы не имеют никакого отношения.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 16:13:34)
Дата	24.02.2021 16:15:09

Имеют самое прямое отношение к сохранению господства. (-)

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 16:15:09)
Дата	24.02.2021 16:21:37

Re: Имеют самое...

Ну конечно же F-35 мешают нанести ядерный удар по США. )))) Вот если бы самолетиков у США не было, вот тогда да.
Ни с одной страной, которая реально может воевать с США и изменить её мировой статус, конфликт без использования СЯО невозможен, а F-35 сюда ничего не добавляют. Это игрушки "папуасов" гонять.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 16:21:37)
Дата	24.02.2021 16:24:03

Re: Имеют самое...

>Ну конечно же F-35 мешают нанести ядерный удар по США. )))) Вот если бы самолетиков у США не было, вот тогда да.
>Ни с одной страной, которая реально может воевать с США и изменить её мировой статус, конфликт без использования СЯО невозможен, а F-35 сюда ничего не добавляют. Это игрушки "папуасов" гонять.

Ну так сверхдоходы из "папуасов" и выкачивают.

От	Llandaff
К	Skvortsov (24.02.2021 13:27:07)
Дата	24.02.2021 14:08:11

Клевещут, что снижается "цена самолёта"

путём переноса многомиллиардных платежей в "цену сопровождения", заказываемую у того же Локхид Мартина.

Формально самолёт становится дешевле, фактически - нет.

От	Skvortsov
К	Llandaff (24.02.2021 14:08:11)
Дата	24.02.2021 14:12:51

Вы за техобслуживание своей машины никогда не платили? (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (24.02.2021 14:12:51)
Дата	24.02.2021 14:17:39

Кстати Cost Per Flight Hour снизилась больше, чем цена самолета

https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/f35/documents/FG21-00000_001F35FastFactsV2_2021.pdf

От	Инженер-109
К	Skvortsov (24.02.2021 14:17:39)
Дата	24.02.2021 21:15:50