ВИФ2 NE : Ветка : Re: Мешает конечно.

От	Flanker
К	Skvortsov
Дата	24.02.2021 17:52:11
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Мешает конечно.

>Попробуйте завысить себестоимость в условиях постоянного аудита статей фактической себестоимости.
Какая святая просто наивность :) - но дроссельные шайбы по штуке баксов регулярно прокатывают несмотря на все аудиты. Да и анекдот про молоток за 10 центов в ширпотребе и 100 баксов для вояк его американцы придумали.

От	tarasv
К	Flanker (24.02.2021 17:52:11)
Дата	24.02.2021 19:22:41

Re: Молоток за 100 баксов придумали журналисты

>Какая святая просто наивность :) - но дроссельные шайбы по штуке баксов регулярно прокатывают несмотря на все аудиты. Да и анекдот про молоток за 10 центов в ширпотребе и 100 баксов для вояк его американцы придумали.

Это всего лишь лень бухгалтеров раздутая до вселенских масштабов методом умалчивания деталей журналистами. Детали приходится умалчивать иначе история никого не зацепит и не запомнится. А ее запомнили. Как появлялись молотки по цене золота, инструкция в три шага:

1. Допустим закупается самолет с молотком. Есть себестоимость производства или закупки готового со всеми поставляемыми с ним инструментами, в том числе и молотком. Допустим за все миллион, из них самолет 800тыс и отдельных строк в списке комплектации еще 99. В том числе и молоток, одна штука за 10 баксов.
2. На себестоимость всего контракта накручивается маржа исполнителя. Четко та что прописана в контракте. Допустим 15%. Получается 150тыс.
3. Эта сумма делится, ага ага, на число строк в списке поставки, т.е. на 100 и то что получилось добавляется к каждой строке. Так же проще чем умножать а потом ловить округления. Итого имеет самолет за 801.5тыс и молоток за 1510 баксов.

И все. По бумагам молоток по цене золота. Журналист может писать статью обличая коррупцию и не боясь быть привлеченным за диффамацию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (24.02.2021 19:22:41)
Дата	25.02.2021 08:46:54

Журналисты ничего не придумывали

>1. Допустим закупается самолет с молотком. Есть себестоимость производства или закупки готового со всеми поставляемыми с ним инструментами, в том числе и молотком. Допустим за все миллион, из них самолет 800тыс и отдельных строк в списке комплектации еще 99. В том числе и молоток, одна штука за 10 баксов.
>2. На себестоимость всего контракта накручивается маржа исполнителя. Четко та что прописана в контракте. Допустим 15%. Получается 150тыс.
>3. Эта сумма делится, ага ага, на число строк в списке поставки, т.е. на 100 и то что получилось добавляется к каждой строке.

Все не так

Сумма не делится на число строк.

Она просто этими же 15 процентами добавляется к каждой строке. И молоток получается 11 долларов 50 центов

Вы зря считаете американских журналистов за тупых или за мелких мошенников.

Они мошенники (судя хотя бы по тому что пишут про Россию) но крупные и их на такой мякине не поймаешь.

Если бы было по вашему это было бы сразу разоблачено пентагоном и еще иск бы вчинили.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (25.02.2021 08:46:54)
Дата	25.02.2021 15:48:08

Re: Журналисты ничего...

>Все не так

Что не так, если это реальная история которую раскопали по следам публикации о диких ценах на инструмент?

>Сумма не делится на число строк.
>Она просто этими же 15 процентами добавляется к каждой строке. И молоток получается 11 долларов 50 центов

Скорее всего это был CPFF контракт, то есть себестоимость плюс фиксированное вознаграждение. И самый просто вариант вознаграждение расписать это поделить его на число строк и добавить к каждой.

>Если бы было по вашему это было бы сразу разоблачено пентагоном и еще иск бы вчинили.

Так то что они налажали и выяснилось. Но иск там вчинять совершенно не за что, они писали строго по документам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (25.02.2021 15:48:08)
Дата	25.02.2021 18:56:10

Re: Журналисты ничего...

> Что не так, если это реальная история которую раскопали по следам публикации о диких ценах на инструмент?

Ссылку хоть серьезную дайте

> Скорее всего это был CPFF контракт, то есть себестоимость плюс фиксированное вознаграждение. И самый просто вариант вознаграждение расписать это поделить его на число строк и добавить к каждой.

Это совершенно нелепый вариант. Самый простой вычислить общий процент и прибавить его по каждой строке. Проще уже некуда.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (25.02.2021 18:56:10)
Дата	25.02.2021 20:20:58

Re: Журналисты ничего...

>Ссылку хоть серьезную дайте

Я эту историю читал кучу лет назад на бумаге и была она про достаточно древние времена, 70е самое позднее.

>> Скорее всего это был CPFF контракт, то есть себестоимость плюс фиксированное вознаграждение. И самый просто вариант вознаграждение расписать это поделить его на число строк и добавить к каждой.
>
>Это совершенно нелепый вариант. Самый простой вычислить общий процент и прибавить его по каждой строке. Проще уже некуда.

А добавлять этот процент вы будете конечно на калькуляторе, да? Самый простой по исполнению ИМХО тот что я написал. Его легко сделать полностью вручную, просто на счетах и бумаге. Ваш требует умножения цены каждой позиции на достаточно мелкий коэффициент близкий к единице, а значит и калькулятора. А потом возможно придется ловить ошибки округления.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (24.02.2021 19:22:41)
Дата	24.02.2021 21:21:06

Re: Молоток за...

> Это всего лишь лень бухгалтеров раздутая до вселенских масштабов методом умалчивания деталей журналистами. Детали приходится умалчивать иначе история никого не зацепит и не запомнится. А ее запомнили. Как появлялись молотки по цене золота, инструкция в три шага:

>1. Допустим закупается самолет с молотком. Есть себестоимость производства или закупки готового со всеми поставляемыми с ним инструментами, в том числе и молотком. Допустим за все миллион, из них самолет 800тыс и отдельных строк в списке комплектации еще 99. В том числе и молоток, одна штука за 10 баксов.
>2. На себестоимость всего контракта накручивается маржа исполнителя. Четко та что прописана в контракте. Допустим 15%. Получается 150тыс.
>3. Эта сумма делится, ага ага, на число строк в списке поставки, т.е. на 100 и то что получилось добавляется к каждой строке. Так же проще чем умножать а потом ловить округления. Итого имеет самолет за 801.5тыс и молоток за 1510 баксов.

> И все. По бумагам молоток по цене золота. Журналист может писать статью обличая коррупцию и не боясь быть привлеченным за диффамацию.

Для вас видимо удивительно, но то что вы написали выше в уголовных кодексах трактуется как "мошенничество". Вы не можете простотой бухгалтерии объяснять свои траты, записывая их в расходы, которые фактически не были понесены.
Должно быть самолет 800 000$ и молоток 10$

От	tarasv
К	AMX (24.02.2021 21:21:06)
Дата	25.02.2021 06:23:47

Re: Молоток за...

>Для вас видимо удивительно, но то что вы написали выше в уголовных кодексах трактуется как "мошенничество". Вы не можете простотой бухгалтерии объяснять свои траты, записывая их в расходы, которые фактически не были понесены.
>Должно быть самолет 800 000$ и молоток 10$

Возможно вы просто не поняли что я написал. Оглянитесь вокруг. Вы живете в стране где нет оптовой и розничной торговли? Я думаю что нет. И откуда у торговли тогда законно возникает прибыль если добавить свою маржу в отпускную цену уголовно наказуемо?
То что я написал это совсем не статья УК, а стандартный контракт cost plus fee. Конкретно вариант fee как процент от себестоимости во многих странах запрещен для гос. закупок, но не бизнеса. Но сути это не меняет. В отпускной ведомости нет строчки "маржа" и бухгалтерам производителя необходимо "размазать" свою, полностью законную прибыль, по всем отпускаемым изделиями. При их лени и получались молотки с наценкой 900% и самолет с наценкой в исчезающие доли процента. Я не утверждаю что не было других историй, в том числе и подпадающих под УК, но огромные цены на инструмент поставляемый с техникой в 70е, откуда и пошло про молотки за 100 баксов, возникали именно так.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (25.02.2021 06:23:47)
Дата	25.02.2021 17:08:37

Re: Молоток за...

>В отпускной ведомости нет строчки "маржа" и бухгалтерам производителя необходимо "размазать" свою, полностью законную прибыль, по всем отпускаемым изделиями. При их лени и получались молотки с наценкой 900% и самолет с наценкой в исчезающие доли процента. Я не утверждаю что не было других историй, в том числе и подпадающих под УК, но огромные цены на инструмент поставляемый с техникой в 70е, откуда и пошло про молотки за 100 баксов, возникали именно так.

Есть отпускная цена изделия, которая содержит уже содержит налоги, прибыль, зарплаты и всё что угодно.
Это и есть контрактная цена изделия. Когда начинают включать туда молотки за 100 баксов и прочие предметы по космическим ценам, это означает, что по изделию сумму поставки больше нельзя согласовать и идут на мошенничество с размазыванием маржи толстым слоем по чему угодно.

Если вы заключите контракт на поставку молотков в армию, купите их за 3 копейки на рынке, а продадите за 3 рубля армии, то это мошенничество в чистом виде, а со стороны армии чистая коррупция.

От	tarasv
К	AMX (25.02.2021 17:08:37)
Дата	25.02.2021 18:55:14

Re: Молоток за...

>Есть отпускная цена изделия, которая содержит уже содержит налоги, прибыль, зарплаты и всё что угодно.
>Это и есть контрактная цена изделия. Когда начинают включать туда молотки за 100 баксов и прочие предметы по космическим ценам, это означает, что по изделию сумму поставки больше нельзя согласовать и идут на мошенничество с размазыванием маржи толстым слоем по чему угодно.

Ну зачем фантазировать в абсолютно ясной ситуации? Cost plus fixed fee контракт. Две колонки (на самом деле больше, но это не важно) - себестоимость, которую и контролируют американские аналоги военпредов и отпускная цена сумма которой должна быть равна сумме первой плюс фиксированная сумма вознаграждения по контракту. А по второй колонке отдельные изделия учитываются в бухгалтерии МО. Ваша задача как бухгалтера поставщика раскидать контрактное вознаграждение по строкам второй колонки чтобы суммы совпали. Табличных процессоров тогда толком не было. Да и в них делая как правильно можно ошибок округления наловить. Особо "грамотные" бухгалтеры делали это как попроще и получали чудеса с точки зрения здравого смыла, но зато у них цифры легко сходились.

>Если вы заключите контракт на поставку молотков в армию, купите их за 3 копейки на рынке, а продадите за 3 рубля армии, то это мошенничество в чистом виде, а со стороны армии чистая коррупция.

То о чем вы пишите это мошенничество, а то о чем я пишу просто бухгалтерская лень. Им так проще было раскидывать сумму накрутки по составляющим с разной себестоимостью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (25.02.2021 18:55:14)
Дата	26.02.2021 04:43:50

Re: Молоток за...

> Ну зачем фантазировать в абсолютно ясной ситуации? Cost plus fixed fee контракт.

Вот именно зачем вы фантазируете? Премия за такие контракты выплачивается отдельно после их выполнения или выполнения на протяжении оговоренного времени, и фигурировать в стоимости изделий никак не может.

От	tarasv
К	AMX (26.02.2021 04:43:50)
Дата	26.02.2021 07:26:41

Re: Молоток за...

>Вот именно зачем вы фантазируете? Премия за такие контракты выплачивается отдельно после их выполнения или выполнения на протяжении оговоренного времени, и фигурировать в стоимости изделий никак не может.

Вы имеете опыт работы в компании которая выполняла контракты с МО США и видели финансовую документацию по ним что так уверенно об этом пишете? Ну или FAR от корки до корки изучили?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (26.02.2021 07:26:41)
Дата	26.02.2021 15:15:07

Re: Молоток за...

>>Вот именно зачем вы фантазируете? Премия за такие контракты выплачивается отдельно после их выполнения или выполнения на протяжении оговоренного времени, и фигурировать в стоимости изделий никак не может.
>
> Вы имеете опыт работы в компании которая выполняла контракты с МО США и видели финансовую документацию по ним что так уверенно об этом пишете? Ну или FAR от корки до корки изучили?

Нет конечно. Просто взял и посмотрел на сайте их регулятора федеральных закупок.

https://www.acquisition.gov/far/16.306#:~:text=A%20cost%2Dplus%2Dfixed%2D,be%20performed%20under%20the%20contract.

От	tarasv
К	AMX (26.02.2021 15:15:07)
Дата	28.02.2021 05:50:42

Re: Молоток за...

>>>Вот именно зачем вы фантазируете? Премия за такие контракты выплачивается отдельно после их выполнения или выполнения на протяжении оговоренного времени, и фигурировать в стоимости изделий никак не может.
> https://www.acquisition.gov/far/16.306#:~:text=A%20cost%2Dplus%2Dfixed%2D,be%20performed%20under%20the%20contract.

И где конкретно этом разделе FAR написано что вознаграждение по контракту выплачивается отдельно от оплаты себестоимости работ? А также почему бухгалтерия заказчика ставит на учет что-то по себестоимости производителя, а не по той стоимости которую производителю реально заплатили?

Чтобы не было непоняток - cost в FAR это себестоимость производителя со всеми накладными расходами. А fixed fee это не премия, которая может быть, а может не быть, это вознаграждение которое будет выплачено безусловно если контракт выполнен в срок и с оговоренным качеством.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 21:21:06)
Дата	24.02.2021 23:28:14

Re: Молоток за...

>> Это всего лишь лень бухгалтеров раздутая до вселенских масштабов методом умалчивания деталей журналистами. Детали приходится умалчивать иначе история никого не зацепит и не запомнится. А ее запомнили. Как появлялись молотки по цене золота, инструкция в три шага:
>
>>1. Допустим закупается самолет с молотком. Есть себестоимость производства или закупки готового со всеми поставляемыми с ним инструментами, в том числе и молотком. Допустим за все миллион, из них самолет 800тыс и отдельных строк в списке комплектации еще 99. В том числе и молоток, одна штука за 10 баксов.
>>2. На себестоимость всего контракта накручивается маржа исполнителя. Четко та что прописана в контракте. Допустим 15%. Получается 150тыс.
>>3. Эта сумма делится, ага ага, на число строк в списке поставки, т.е. на 100 и то что получилось добавляется к каждой строке. Так же проще чем умножать а потом ловить округления. Итого имеет самолет за 801.5тыс и молоток за 1510 баксов.
>
>> И все. По бумагам молоток по цене золота. Журналист может писать статью обличая коррупцию и не боясь быть привлеченным за диффамацию.
>
>Для вас видимо удивительно, но то что вы написали выше в уголовных кодексах трактуется как "мошенничество". Вы не можете простотой бухгалтерии объяснять свои траты, записывая их в расходы, которые фактически не были понесены.
>Должно быть самолет 800 000$ и молоток 10$

Нет. Бухгалтерия маржу 200 000 записывает как операционную прибыль. Потом из нее списываются общехозяйственные расходы (содержание администрации, уборщиц, охраны, здания офиса и т.д.). Остается прибыль для налогообложения. А иногда маржи не хватает и остается убыток.

От	Flanker
К	AMX (24.02.2021 21:21:06)
Дата	24.02.2021 23:15:28

Re: Молоток за...

От	Prepod
К	tarasv (24.02.2021 19:22:41)
Дата	24.02.2021 20:04:03

Re: Молоток за...

>2. На себестоимость всего контракта накручивается маржа исполнителя. Четко та что прописана в контракте. Допустим 15%. Получается 150тыс.
А также масса разных коэффициентов, тоже прописанных в контракте. Связанных с секретностью и пр. На круг цена может сильно подрасти. А если это не молоток, а унитаз или любой монтируемый бытовой прибор, то его монтаж на непростом объекте может стоить космических денег, опять же, вполне законо.
>3. Эта сумма делится, ага ага, на число строк в списке поставки, т.е. на 100 и то что получилось добавляется к каждой строке. Так же проще чем умножать а потом ловить округления. Итого имеет самолет за 801.5тыс и молоток за 1510 баксов.
Они же не тупые, да и программы теперь позволяют умножать на коэффициенты все строки автоматически. Чтоб делить на количество строк это сильно вряд ли.
> И все. По бумагам молоток по цене золота. Журналист может писать статью обличая коррупцию и не боясь быть привлеченным за диффамацию.
Молоток на самом деле получется по весьма завышенной цене и вполне законно. Теоретически в этом нет ничего плохого, работа с Пентагоном это не только большие деньги, но и высокие издержки.
Ну не забываем, что США это страна институционализированной и формализованной коррупции, которая именуется лоббизм. Это не плохо, это даже наверное хорошо, просто это нельзя вынести за скобки на том основании, что некое действие правомерно по американским законам.

От	tarasv
К	Prepod (24.02.2021 20:04:03)
Дата	25.02.2021 04:54:40

Re: Молоток за...

>Они же не тупые, да и программы теперь позволяют умножать на коэффициенты все строки автоматически. Чтоб делить на количество строк это сильно вряд ли.

История про молоток ходит с 70х. Когда стали копать то выяснилось что бухгалтера просто ленивые. Это не исключает вариантов всяких других сценариев вплоть до банального мошенничества, потому что объемы закупок огромные и вал мелочевки плохо плохо контролируется.

>Ну не забываем, что США это страна институционализированной и формализованной коррупции, которая именуется лоббизм. Это не плохо, это даже наверное хорошо, просто это нельзя вынести за скобки на том основании, что некое действие правомерно по американским законам.

Лоббирование на самом деле гораздо более дешевый процесс чем покупка домохозяек на рекламный бюджет. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Rwester
К	tarasv (25.02.2021 04:54:40)
Дата	25.02.2021 06:50:37

Re: Молоток за...

Здравствуйте!

> потому что объемы закупок огромные и вал мелочевки плохо плохо контролируется.
вот именно так! гигантская серая зона, которую никакими бухгалтерами не освоить (только искусственным интеллектом:)

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Prepod (24.02.2021 20:04:03)
Дата	24.02.2021 21:10:17

Про крышки для унитаза:

> А если это не молоток, а унитаз или любой монтируемый бытовой прибор, то его монтаж на непростом объекте может стоить космических денег, опять же, вполне законо.

Флот заказал в 1984 г. изготовление 54 крышек для унитазов для патрульных самолетов P-3 Orion в рамках общего заказа на запчасти.
Естественно, стоимость изготовления формы для литья под давлением и прочей оснастки легла всего на 54 изделия.
Прибыль же от всего контракта на запчасти составила 4.1 млн. из общей цены контракта $40.5 млн.

Feb. 6, 1985 12 AM PT

In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.
The part in question is a molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet on the Navy anti-submarine patrol aircraft.
The Navy had ordered 54 of the units at an original total cost of $34,564.86. In the course of a Navy audit, Burbank-based Lockheed told the Navy last week that it had overcharged for the covers by $4,600.
Lockheed agreed to refund the difference, a company spokesman said Tuesday.
But the matter did not die. This week several congressmen alleged in hearings that Lockheed had charged $600 for “toilet seats.”
The Pentagon issued a statement Monday saying that it was investigating the high cost of the item. As national interest in the issue mounted, Kitchen decided to cut the price.
The firm says it is losing a considerable amount in the gesture. A spokesman suggested that the Navy try to find a cheaper producer of the unit.

Kitchen said in his wire to Lehman that Lockheed earned $4.1 million on $40.5 million in spare parts sales on the P-3 Orion in 1984, a pretax profit of slightly more than 10%, which Kitchen said “is not out of hand.”

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1985-02-06-fi-4500-story.html

От	Nail
К	Skvortsov (24.02.2021 21:10:17)
Дата	25.02.2021 17:36:40

Та самая крышка

http://waynebiddle.com/wp-content/uploads/2013/12/Navy-Toilet.png

> https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1985-02-06-fi-4500-story.html

All the best!

От	Skvortsov
К	Nail (25.02.2021 17:36:40)
Дата	25.02.2021 18:16:17

О! Спасибо!

https://yandex.ru/video/preview/?filmId=13320885183502277736&parent-reqid=1614265999442521-1767345707373295113000231-prestable-app-host-sas-web-yp-196&path=wizard&text=вот+он+какой+доллар&wiz_type=vital&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DmZaDza7uigE

От	Udaff
К	Skvortsov (24.02.2021 21:10:17)
Дата	24.02.2021 21:45:31

Re: Про крышки...

>Флот заказал в 1984 г. изготовление 54 крышек для унитазов для патрульных самолетов P-3 Orion в рамках общего заказа на запчасти.

Поясните, а что такого уникального в крышках унитазов Орионов, раз нельзя было использовать крышки с туалетов в обычных паксовозах ? По мне так подобное само по себе является жирным попилом.

От	AMX
К	Udaff (24.02.2021 21:45:31)
Дата	24.02.2021 22:16:36

Re: Про крышки...

>>Флот заказал в 1984 г. изготовление 54 крышек для унитазов для патрульных самолетов P-3 Orion в рамках общего заказа на запчасти.
>
>Поясните, а что такого уникального в крышках унитазов Орионов, раз нельзя было использовать крышки с туалетов в обычных паксовозах ? По мне так подобное само по себе является жирным попилом.

Попил скорее всего начался еще с установки уникальных унитазов при переделке паксовоза в военную версию.
Но верующие верят.

От	Skvortsov
К	Udaff (24.02.2021 21:45:31)
Дата	24.02.2021 22:14:49

Re: Про крышки...

>>Флот заказал в 1984 г. изготовление 54 крышек для унитазов для патрульных самолетов P-3 Orion в рамках общего заказа на запчасти.
>
>Поясните, а что такого уникального в крышках унитазов Орионов, раз нельзя было использовать крышки с туалетов в обычных паксовозах ? По мне так подобное само по себе является жирным попилом.

molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet

Вроде это закрывающая всю арматуру унитаза крышка. Вы где такую же на другом типе самолета найдете?

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 22:14:49)
Дата	24.02.2021 22:22:35

Re: Про крышки...

>Вроде это закрывающая всю арматуру унитаза крышка. Вы где такую же на другом типе самолета найдете?

Вам наверное сложно это представить, но когда вы переделываете паксовоз, то вам сложно что-то изменить с туалетом, кроме как изменить чашу и крышку. Потому что бак для дерьма и системы обеспечивающие работу туалета уже встроены в самолет и без кардинальных переделок их изменить нельзя.

Но вопроса зачем переделывать гражданский унитаз в "особо" военный, кроме как для запила, у вас видимо не возникает.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 22:22:35)
Дата	24.02.2021 22:29:32

Re: Про крышки...

>>Вроде это закрывающая всю арматуру унитаза крышка. Вы где такую же на другом типе самолета найдете?
>
>Вам наверное сложно это представить, но когда вы переделываете паксовоз, то вам сложно что-то изменить с туалетом, кроме как изменить чашу и крышку. Потому что бак для дерьма и системы обеспечивающие работу туалета уже встроены в самолет и без кардинальных переделок их изменить нельзя.

>Но вопроса зачем переделывать гражданский унитаз в "особо" военный, кроме как для запила, у вас видимо не возникает.

Вроде при разделении фюзеляжа горизонтальной палубой туалет неизбежно надо переносить.

"По сравнению с L-188, P-3 имел фюзеляж короче на 2,24 метра. Фюзеляж был также изменён для добавления оружейного отсека и установки нового авиационного оборудования.
В отличие от прародителя, L-188, фюзеляж «Ориона» был разделён по горизонтали палубой, пассажирские иллюминаторы упразднены. В верхней герметичной части разместили кабину и посты управления, а также разместили бортовое оборудование. В нижней негерметичной части размещён отсек вооружения и радиогидроакустических буев, а также другое оборудование и системы самолёта."

От	Udaff
К	Skvortsov (24.02.2021 22:29:32)
Дата	24.02.2021 22:45:21

Re: Про крышки...

>Вроде при разделении фюзеляжа горизонтальной палубой туалет неизбежно надо переносить.

А может и не нужно. А может и крышку на особенную менять не нужно. Все зависит от того, что вы хотите получить - дешевую конструкцию, унифицированную с другими самолетами того же Локхида например, для максимального снижения себестоимости и стоимости эксплуатации. Или особо уникальную для сдирания с заказчика дополнительных денег.

От	Skvortsov
К	Udaff (24.02.2021 22:45:21)
Дата	24.02.2021 22:56:46

Re: Про крышки...

>>Вроде при разделении фюзеляжа горизонтальной палубой туалет неизбежно надо переносить.
>
>А может и не нужно. А может и крышку на особенную менять не нужно. Все зависит от того, что вы хотите получить - дешевую конструкцию, унифицированную с другими самолетами того же Локхида например, для максимального снижения себестоимости и стоимости эксплуатации.

Отсек вооружения и радиогидроакустических буев хотели получить.

От	Udaff
К	Skvortsov (24.02.2021 22:56:46)
Дата	24.02.2021 23:03:14

Re: Про крышки...

>Отсек вооружения и радиогидроакустических буев хотели получить.

Я почему-то уверен, наверное так опыт работы инженером-конструктором плохо влияет, что данный отсек можно было соорудить и без создания уникальной не имеющей аналогов крышки унитаза.

От	Skvortsov
К	Udaff (24.02.2021 23:03:14)
Дата	24.02.2021 23:35:35

Да кто спорит. Вы бы сделали лучше, я уверен. (-)

От	Flanker
К	Udaff (24.02.2021 23:03:14)
Дата	24.02.2021 23:14:26

Re: Про крышки...

>>Отсек вооружения и радиогидроакустических буев хотели получить.
>
>Я почему-то уверен, наверное так опыт работы инженером-конструктором плохо влияет, что данный отсек можно было соорудить и без создания уникальной не имеющей аналогов крышки унитаза.
Особенно учитывая что у фирмы производителя все эти унитазы типовые давным-давно:) и унитаз от ориона отличается от унитаза от Б-737 скорее всего чуть более чем ничем :) А систему удаления отбросов таки да можно перекомпоновать без изобретения уникальной крышки :)

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 21:10:17)
Дата	24.02.2021 21:36:22

Re: Про крышки...

>Feb. 6, 1985 12 AM PT

>In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
>Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.
>The part in question is a molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet on the Navy anti-submarine patrol aircraft.
>The Navy had ordered 54 of the units at an original total cost of $34,564.86. In the course of a Navy audit, Burbank-based Lockheed told the Navy last week that it had overcharged for the covers by $4,600.
>Lockheed agreed to refund the difference, a company spokesman said Tuesday.
>But the matter did not die. This week several congressmen alleged in hearings that Lockheed had charged $600 for “toilet seats.”
>The Pentagon issued a statement Monday saying that it was investigating the high cost of the item. As national interest in the issue mounted, Kitchen decided to cut the price.
>The firm says it is losing a considerable amount in the gesture. A spokesman suggested that the Navy try to find a cheaper producer of the unit.

>Kitchen said in his wire to Lehman that Lockheed earned $4.1 million on $40.5 million in spare parts sales on the P-3 Orion in 1984, a pretax profit of slightly more than 10%, which Kitchen said “is not out of hand.”

Да, да так и отговариваются. При этом сиденья для унитазов в цене растут. Каждый раз забывают про эпоксидку с стекловолокном и про 3D принтеры, как в недавней истории про них же, но по 10000$ и 14000$.
И да, для тех кто не знает сколько стоит пресс форма отмазка прокатывает.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 21:36:22)
Дата	24.02.2021 21:57:04

Ну какие в 1984 году 3D принтеры, о чем Вы пишите...

>И да, для тех кто не знает сколько стоит пресс форма отмазка прокатывает.

Ну и сколько она в США в 1984 г. стоила?

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 21:57:04)
Дата	24.02.2021 22:11:02

Re: Ну какие

Это вы не читаете, даже то, что постите

In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.

где написано, что в 86-ом удалось снизить стоимость за 100$ за штуку, используя эпоксидку и стекловолокно.

И не читаете что вам пишут тоже. 3D принтеры это уже новейшая история за 2018г., где вспомнили про 3D принтеры.

>>И да, для тех кто не знает сколько стоит пресс форма отмазка прокатывает.
>
>Ну и сколько она в США в 1984 г. стоила?

Вам уже ответили. И вы сами можете в гугле поинтересоваться расценками. И не забывайте, что в 1986 тоже самое было дешевле в $ у них.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 22:11:02)
Дата	24.02.2021 22:18:25

Re: Ну какие

>Это вы не читаете, даже то, что постите

>In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
>Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.

>где написано, что в 86-ом удалось снизить стоимость за 100$ за штуку, используя эпоксидку и стекловолокно.

Там другое написано. Попросите знающего английский Вам текст правильно перевести.

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 22:18:25)
Дата	24.02.2021 22:28:05

Re: Ну какие

>>Это вы не читаете, даже то, что постите
>
>>In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
>>Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.
>
>>где написано, что в 86-ом удалось снизить стоимость за 100$ за штуку, используя эпоксидку и стекловолокно.
>
>Там другое написано. Попросите знающего английский Вам текст правильно перевести.

Там написано про "would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09", про замену термоформованого поликарбоната на эпоксидку и стекловолокно не написано, но вы можете поискать и найти.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 22:28:05)
Дата	24.02.2021 22:37:27

Re: Ну какие

>>>Это вы не читаете, даже то, что постите
>>
>>>In response to a fast-emerging brouhaha over toilets this week, Lockheed Corp. said Tuesday that it has drastically reduced the price of 54 toilet covers for its Navy P-3 Orion aircraft.
>>>Lockheed President Lawrence Kitchen sent a telegram to Navy Secretary John Lehman on Tuesday saying that Lockheed would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09.
>>
>>>где написано, что в 86-ом удалось снизить стоимость за 100$ за штуку, используя эпоксидку и стекловолокно.
>>
>>Там другое написано. Попросите знающего английский Вам текст правильно перевести.
>
>Там написано про "would cut the cost of the toilet part to $100 each from the original price of $640.09", про замену термоформованого поликарбоната на эпоксидку и стекловолокно не написано, но вы можете поискать и найти.

Написано, что molded fiberglass cover стоили $34,564.86 за 54 штуки.

The part in question is a molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet on the Navy anti-submarine patrol aircraft.
The Navy had ordered 54 of the units at an original total cost of $34,564.86.

Фирма пошла на убытки, снизив цену до 100 долларов.

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 22:37:27)
Дата	24.02.2021 22:57:09

Re: Ну какие

>Написано, что molded fiberglass cover стоили $34,564.86 за 54 штуки.

>The part in question is a molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet on the Navy anti-submarine patrol aircraft.
>The Navy had ordered 54 of the units at an original total cost of $34,564.86.

>Фирма пошла на убытки, снизив цену до 100 долларов.

https://books.google.ru/books?id=kpg4DgAAQBAJ&pg=PT153&lpg=PT153#v=onepage&q&f=false

designed to be of light weight, corrosive resistant, thermo- formed, polycarbonate material, seamless, and sufficiently durable to withstand repeated usage and aircraft landings

Изготовлен из термоформированного поликарбоната. 100$ возникли из возмущенных выступлений в Конгрессе, где указывали, что тоже самое можно сделать на коленке из стекловолокна и смолы.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 22:57:09)
Дата	24.02.2021 23:16:25

Re: Ну какие

>>Написано, что molded fiberglass cover стоили $34,564.86 за 54 штуки.
>
>>The part in question is a molded fiberglass cover that encloses the stainless steel bowl and plumbing of the toilet on the Navy anti-submarine patrol aircraft.
>>The Navy had ordered 54 of the units at an original total cost of $34,564.86.
>
>>Фирма пошла на убытки, снизив цену до 100 долларов.
>
> https://books.google.ru/books?id=kpg4DgAAQBAJ&pg=PT153&lpg=PT153#v=onepage&q&f=false

>designed to be of light weight, corrosive resistant, thermo- formed, polycarbonate material, seamless, and sufficiently durable to withstand repeated usage and aircraft landings

>Изготовлен из термоформированного поликарбоната. 100$ возникли из возмущенных выступлений в Конгрессе, где указывали, что тоже самое можно сделать на коленке из стекловолокна и смолы.

Читаем New York Times:

A Senator succeeded today in getting a major Pentagon contractor to lower the cost of an aircraft toilet seat to $200 from $640. But the Navy went one step further by late afternoon, obtaining a final price of $100.
The Senator, William V. Roth Jr., a Delaware Republican who is chairman of the Governmental Affairs Committee, said he learned of the humble seat and its fancy price at the end of January from a manufacturer who was interested in competing for the toilet contract.
Assembly No. 941673
The part is used on Navy's P3-C Orions, submarine-hunter airplanes used along the nation's coastlines.

Built by the Lockheed-California Company, the plastic and fiberglass ''toilet cover assembly No. 941673- 101,'' as the Pentagon refers to it, fits over the lavatory holding tank.

It was ''designed to be of light weight, corrosive resistant, thermo- formed, polycarbonate material, seamless, and sufficiently durable to withstand repeated usage and aircraft landings,'' according to a Lockheed description. The Navy bought 54 of them last year.

Letter to Navy Secretary
In a letter Friday to Navy Secretary John F. Lehman Jr., the president of Lockheed, Lawrence O. Kitchen, said that a company review had determined that its actual cost of labor and overhead costs as well as ''handling charges, material and pretax 13.4 percent profit rate should have resulted in an actual unit price of $554.78 versus the average of $640.09 charged to the Government.''
''This could lead one to believe that all spares are overpriced, but such is not the case,'' Mr. Kitchen added, noting that Lockheed would soon send the Government a check for $4,606.74 to refund the difference.
Mr. Roth said that Lockheed informed him today that the company would ''policy price'' the toilet seat at $200 and refund $23,760 for the order.
But by late afternoon Mr. Kitchen sent Mr. Lehman a telegram lowering the cost of the deal to a ''token price'' of $100 each ''in order to put the thing to rest,'' according to a Lockheed spokesman, Jim Ragsdale.
''To prevent this becoming an unnecessary diversion during Congressional discussions of the national defense budget,'' the telegram said, Lockheed would absorb its actual costs and refund the Government $29,165.
'We Are Serious'
''We are pleased that Lockheed has agreed to reduce the price,'' said Lawrence J. Korb, the Assistant Secretary of Defense for logistics. ''We are serious in our efforts to obtain favorable and reasonable prices whenever we discover a potential out- of-line pricing situation.''
A Pentagon spokesman said the Defense Logistics Agency put the toilet part up for competitive bidding in January but called the contest off after determining that the quoted price was too high. An aide to Mr. Roth said the postponement came only after queries by the Senator on behalf of a small manufacturer who was having difficulties entering the bidding process.

https://www.nytimes.com/1985/02/06/us/price-of-toilet-seat-is-cut-for-navy.html

От	vavilon
К	Skvortsov (24.02.2021 21:57:04)
Дата	24.02.2021 22:03:27

с большим запасом, сотня станко-часов по 200 баксов

цена человеко*часа включена.

От	Skvortsov
К	vavilon (24.02.2021 22:03:27)
Дата	24.02.2021 22:17:01

Не. Сначала чертеж изделия приведите, потом я Вам поверю. (-)

От	Skvortsov
К	Flanker (24.02.2021 17:52:11)
Дата	24.02.2021 18:03:39

Re: Мешает конечно.

>>Попробуйте завысить себестоимость в условиях постоянного аудита статей фактической себестоимости.
>Какая святая просто наивность :) - но дроссельные шайбы по штуке баксов регулярно прокатывают несмотря на все аудиты. Да и анекдот про молоток за 10 центов в ширпотребе и 100 баксов для вояк его американцы придумали.

Простите, у Вас реальный опыт работы в бухгалтерии или финансовом отделе промышленного предприятия имеется?

От	Flanker
К	Skvortsov (24.02.2021 18:03:39)
Дата	24.02.2021 18:15:02

Re: Мешает конечно.

>>>Попробуйте завысить себестоимость в условиях постоянного аудита статей фактической себестоимости.
>>Какая святая просто наивность :) - но дроссельные шайбы по штуке баксов регулярно прокатывают несмотря на все аудиты. Да и анекдот про молоток за 10 центов в ширпотребе и 100 баксов для вояк его американцы придумали.
>
>Простите, у Вас реальный опыт работы в бухгалтерии или финансовом отделе промышленного предприятия имеется?
У меня простите 15 лет опыта конструктором авиационной техники. В том числе доводилось видеть и обоснования цены :) забавные бумаженции.

От	Skvortsov
К	Flanker (24.02.2021 18:15:02)
Дата	24.02.2021 18:24:07

Re: Мешает конечно.

>>>>Попробуйте завысить себестоимость в условиях постоянного аудита статей фактической себестоимости.
>>>Какая святая просто наивность :) - но дроссельные шайбы по штуке баксов регулярно прокатывают несмотря на все аудиты. Да и анекдот про молоток за 10 центов в ширпотребе и 100 баксов для вояк его американцы придумали.
>>
>>Простите, у Вас реальный опыт работы в бухгалтерии или финансовом отделе промышленного предприятия имеется?
>У меня простите 15 лет опыта конструктором авиационной техники. В том числе доводилось видеть и обоснования цены :) забавные бумаженции.

Отсюда и Ваша святая просто наивность в вопросах финансов.

От	Flanker
К	Skvortsov (24.02.2021 18:24:07)
Дата	24.02.2021 18:41:17

Re: Мешает конечно.

>Отсюда и Ваша святая просто наивность в вопросах финансов.
Куда уж мне убогому:) но зато я знаю сколько на самом деле стоит дроссельная шайба:)

От	Llandaff
К	Skvortsov (24.02.2021 18:24:07)
Дата	24.02.2021 18:32:31

Re: Мешает конечно.

>Отсюда и Ваша святая просто наивность в вопросах финансов.

Закупка американскими ВВС молотков по тысяче долларов и сидений для унитазов за десятки тысяч - свершившийся факт. Возможность коррупции и многократного завышения цен для американских госзакупок доказана.

От	Skvortsov
К	Llandaff (24.02.2021 18:32:31)
Дата	24.02.2021 18:43:37

Ссылку дайте на приведенные факты, плиз. (-)

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 18:43:37)
Дата	24.02.2021 19:39:02

Re: Ссылку дайте...

Про сиденья для унитазов за 10000$

https://www.grassley.senate.gov/news/news-releases/grassley-10000-toilet-seat-cover-doesnt-pass-smell-test-dod-flushing-taxpayer

Сиденья для унитазов это вещь на которой на поставках в армию США невозможно не заработать.
Из 1986 года про болты за 37$, сиденья для унитазов за 640$, отвертку за 285$, кофеварку за 7622$, шайбу за 387$, гаечный ключ за 469$, фонарик за 214$, рулетку за 437$, гаечный ключ за 2228$, пару плоскогубцев за 748$, алюминиевую лестницу за 74165$, пепельницу за 659$. И надо учитывать, что это в ценах 80-х.

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1986-07-30-vw-18804-story.html

Интересно там объясняется цена болта. Мол болтами за такую цену точно не будут разбрасываться.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 19:39:02)
Дата	24.02.2021 19:50:14

Вы текст читали? Pentagon Products - выдуманная компания. (-)

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 19:50:14)
Дата	24.02.2021 20:32:39

Re: Вы текст...

Это вы не читатель. Это напечатанный журналистами "каталог" выдуманной ими же компании Pentagon Products, в которой они разместили реально поставленные в армию США предметы с реальными ценами на них.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 20:32:39)
Дата	24.02.2021 20:43:07

Re: Вы текст...

>Это вы не читатель. Это напечатанный журналистами "каталог" выдуманной ими же компании Pentagon Products, в которой они разместили реально поставленные в армию США предметы с реальными ценами на них.

Без цитирования условий самих контрактов эти цены ничего не говорят.

Себестоимость строительства одинакового туалета в форте Брэгг в США и туалета на базе в Кандагаре будет отличаться на порядок.

От	AMX
К	Skvortsov (24.02.2021 20:43:07)
Дата	24.02.2021 21:26:47

Re: Вы текст...

>Без цитирования условий самих контрактов эти цены ничего не говорят.

>Себестоимость строительства одинакового туалета в форте Брэгг в США и туалета на базе в Кандагаре будет отличаться на порядок.

Речь о простых предметах это во первых. Во вторых стоимость туалета в Кандагаре не будет отличаться сильно, вы просто не в курсе как сейчас обеспечиваются удобства. Если еще привлечь местных для земляных работ, то можно и дешевле расходов на экскаватор в США уложиться.

От	Skvortsov
К	AMX (24.02.2021 21:26:47)
Дата	24.02.2021 21:50:58

Re: Вы текст...

>>Без цитирования условий самих контрактов эти цены ничего не говорят.
>
>>Себестоимость строительства одинакового туалета в форте Брэгг в США и туалета на базе в Кандагаре будет отличаться на порядок.
>
>Речь о простых предметах это во первых. Во вторых стоимость туалета в Кандагаре не будет отличаться сильно, вы просто не в курсе как сейчас обеспечиваются удобства. Если еще привлечь местных для земляных работ, то можно и дешевле расходов на экскаватор в США уложиться.

Да Вы сами выше дали ссылку на стоимость бензоколонки.

During the presidency of President Obama, I pressed the Pentagon to answer for a $43 million dollar gas station built in Afghanistan.
This project was revealed as part of an audit conducted by the Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction.
When I pressed for answers, the Defense Department responded by saying that the direct cost was actually only 5 million dollars. But that number didn’t include the massive overhead costs charged to the project, which pushed the overall price tag to 43 million dollars.