От SSC
К Рядовой-К
Дата 25.02.2021 11:56:33
Рубрики Современность; ВВС;

Эта музыка вечна

Здравствуйте!

>Как я предсказывал год назад, амеры решили пойти на создание нового тактического самолёта взамен Фу35-го.

Они ещё ничего не решили. Мысль о том, что производимые самолёты слишком дороги (а хорошие самолёты во все времена были очень дорогими), и надо бы выпустить что-нибудь из говна и палок но в большом количестве, дабы было не жалко терять тыщами - периодически посещает все ВВС, а ещё более начальственные круги, ответственные за бюджеты.

Вызвано это сложностью понимания тактики и стратегии применения ВВС, которую большинство даже профильных управленцев понимает с трудом, а для непрофильных это что-то вроде космических войн будущего. В БТВТ, например, никому в голову не приходит производить Т-54 вместо Т-90, или М-46 вместо М-1 - потому что там тактика куда понятнее.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (25.02.2021 11:56:33)
Дата 25.02.2021 19:06:02

Re: Эта музыка...

>Они ещё ничего не решили. Мысль о том, что производимые самолёты слишком дороги (а хорошие самолёты во все времена были очень дорогими), и надо бы выпустить что-нибудь из говна и палок но в большом количестве,

Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (25.02.2021 19:06:02)
Дата 26.02.2021 03:16:22

Re: Эта музыка...

Здравствуйте!

>>Они ещё ничего не решили. Мысль о том, что производимые самолёты слишком дороги (а хорошие самолёты во все времена были очень дорогими), и надо бы выпустить что-нибудь из говна и палок но в большом количестве,
>
>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.

У-2 забыли. Собственно, про Спитфайры Вам уже сказали; Ме-109 был на момент принятия на вооружение топовым по техническим новшествам самолётом и совсем не дешёвым.

Ф-16 был относительно дешёвым только по сравнению с Ф-15, а в абсолютных цифрах как раз весьма дорогим, и продавливание его с выкручиванием рук в ВВС союзников вызвало немало стонов. При этом как-то забылось, что Ф-16 разрабатывался как ultimate light-weight fighter, а принят на вооружение и отметился прежде всего как ударник по земле. В истребительной же ипостаси Ф-16А был как минимум спорным самолётом - хорошим оружием для прошлой (вьетнамской) войны, но в 1980х он по тактическим возможностям явно проигрывал Ф-15, и что особенно печально - явно сливал нашим Су-27 и Миг-29. С учётом того, что для истребителей даже небольшое отставание в тактических возможностях может обернуться совершенно несимметричным разменом, против ВВС СССР по критерию стоимость/эффективность как истребитель Ф-16 скорее всего был бы в разы дороже Ф-15.

И что характерно, отскакав по граблям "сделаем самолёт легче-подешевле" вдоволь (начиная ещё с ВМВ), СССР в конце развития созрел наконец для тяжёлых и дорогих Су-27 и Миг-29.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (26.02.2021 03:16:22)
Дата 26.02.2021 08:45:27

Re: Эта музыка...

>>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.
>
>У-2 забыли. Собственно, про Спитфайры Вам уже сказали; Ме-109 был на момент принятия на вооружение топовым по техническим новшествам самолётом и совсем не дешёвым.

Да, да, а еще я про саперные лопатки забыл. Я говорил про основное оружие пилотов истребителей соответствующих войн. Если вы хотите на У-2 воевать с мессерами - вперед.

Про Спитфайры я уже ответил. Ме-109 был не дешевым по сравнению с У-2 точно. А так его цена была полностью приемлемая. Главное его цена соответствовала требованиям немедленной организации массового производства и его поставляли везде куда надо начиная с Испании гражданской войны без проблем.

>Ф-16 был относительно дешёвым только по сравнению с Ф-15, а в абсолютных цифрах как раз весьма дорогим, и продавливание его с выкручиванием рук в ВВС союзников вызвало немало стонов.

Никаких там стонов не было, если не считать общих стонов постоянных противников новых затрат на вооружения. Рост цены укладывался в обычный тренд. Сейбр тоже стоил дороже Мустанга и что? Это оправдывалось ростом характеристик. Цена была полностью приемлемая.

>И что характерно, отскакав по граблям "сделаем самолёт легче-подешевле" вдоволь (начиная ещё с ВМВ), СССР в конце развития созрел наконец для тяжёлых и дорогих Су-27 и Миг-29.

По каким таким граблям? Вы вообще о чем? Что МиГ-17, что МиГ-21 до сих пор еще кое где на вооружении, удачные самолеты.

МиГ-23 малоудачный не потому что легче Фантома.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (26.02.2021 08:45:27)
Дата 28.02.2021 07:35:13

Re: Эта музыка...

Здравствуйте!

>Ме-109 был не дешевым по сравнению с У-2 точно. А так его цена была полностью приемлемая.

Приемлемая цена - это цена, которую готов платить заказчик. Соответственно, у F-35 тоже цена приемлемые, раз заказчики за них платят.

По шкале же дорого/дешёво Ме-109 был на 1937 совершенно не дешёвым самолётом. Что и обеспечило люфтам преимущество в начале войны.

>>Ф-16 был относительно дешёвым только по сравнению с Ф-15, а в абсолютных цифрах как раз весьма дорогим, и продавливание его с выкручиванием рук в ВВС союзников вызвало немало стонов.
>
>Никаких там стонов не было, если не считать общих стонов постоянных противников новых затрат на вооружения. Рост цены укладывался в обычный тренд. Сейбр тоже стоил дороже Мустанга и что? Это оправдывалось ростом характеристик. Цена была полностью приемлемая.

Это Вы просто не в курсе перипетий - сейчас про эту историю очень мало инфы, хотя в то время называлась "сделкой века". А там были замечательные сюжеты, типа французского генерела-правдоруба, критиковавшего Миражи в сравнении с амерскими самолётами, а потом, внезапно, оказавшимся консультантом на з/п у тех же амеров, и в день каминг-аута, не менее внезапно, угодившего под автобус со смертельным исходом. Или попытка подкупа видного датского политика френчами. И др. подобное.

>>И что характерно, отскакав по граблям "сделаем самолёт легче-подешевле" вдоволь (начиная ещё с ВМВ), СССР в конце развития созрел наконец для тяжёлых и дорогих Су-27 и Миг-29.
>
>По каким таким граблям? Вы вообще о чем? Что МиГ-17, что МиГ-21 до сих пор еще кое где на вооружении, удачные самолеты.
>МиГ-23 малоудачный не потому что легче Фантома.

У Вас странные критерии удачности. Миг-21 в ВВС СССР на первой линии пробыл всего 10 лет, что для реактивного самолёта очень мало, и потом занял нишу эрзац-истребителя для второразрядных ТВД и второразрядных союзников, при основном достоинстве - крайне низкой цене. В реальных конфликтах Миг-21 оказался мало способен к борьбе за господство в воздухе и преуспел в этом только против пакистанских F-86, но даже F-5 были для него серьёзным противником. По сути истребитель-перехватчик с очень малым радиусом действия, переходная модель.

Миг-23 по сравнению с Миг-21 совсем уже не лёгкий, и он оставался основной рабочей лошадкой ВВС СССР 20 лет вплоть до развала. В истребительном варианте МЛ/МЛД мог выпиливать любимый F-16 с хорошим счётом, даже несмотря на то, что был самолётом предыдущего поколения.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (28.02.2021 07:35:13)
Дата 28.02.2021 23:30:48

Re: Эта музыка...

>По шкале же дорого/дешёво Ме-109 был на 1937 совершенно не дешёвым самолётом. Что и обеспечило люфтам преимущество в начале войны.

Верно. Пошукал тут цены - обнаружил, что 109Е обходился в 58000 RM (скорее всего это точно без мотора, но какая комплектация входит в эту цену люди не написали). Это примерно в два раза дороже И-16 без М-25, если исходить из указанного в другой ветке курса 2 руб = 1 RM. скорее всего в 37 109-й был еще дороже, т.к. осваивался в пр-ве.

что интересно - трудозатраты на 109-й по оценке англичан были ниже, чем на Спит (соотношение 1 к 1,67), а значит ниже и чем на Харрикейн. Стоимость 109Е в два раза ниже ЛаГГ-3 21 завода 1941 г, и несколько ниже ЛАГГ-3 21 завода 1942 г (у Мухина цены есть, на 42 138000 руб без мотора), ЛаГГ-3 153 з-да был еще дороже.

такая вот довольно грустная экономика LW...

>У Вас странные критерии удачности. Миг-21 в ВВС СССР на первой линии пробыл всего 10 лет, что для реактивного самолёта очень мало, и потом занял нишу эрзац-истребителя для второразрядных ТВД и второразрядных союзников, при основном достоинстве - крайне низкой цене. В реальных конфликтах Миг-21 оказался мало способен к борьбе за господство в воздухе и преуспел в этом только против пакистанских F-86, но даже F-5 были для него серьёзным противником. По сути истребитель-перехватчик с очень малым радиусом действия, переходная модель.

ну, надо, всё-таки, отметить, что 21бис в первой линии был некоторое время практически наравне с 23-м. И на Ближнем Востоке в конце 60-х-начале 70-х он всё-таки кое-что показал. Но, в целом да, понимание необходимости его чем-то срочно менять было ясным.


>Миг-23 по сравнению с Миг-21 совсем уже не лёгкий, и он оставался основной рабочей лошадкой ВВС СССР 20 лет вплоть до развала. В истребительном варианте МЛ/МЛД мог выпиливать любимый F-16 с хорошим счётом, даже несмотря на то, что был самолётом предыдущего поколения.

прямо таки хочется поставить +100500 )))) Доведенный 23-й был весьма удачной машиной, надежной. Наконец-то то, что ВВС обещали, то и они получили. Правда через кровь, пот и слезы...

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (28.02.2021 23:30:48)
Дата 03.03.2021 15:56:53

Re: Эта музыка...

Здравствуйте!

>>По шкале же дорого/дешёво Ме-109 был на 1937 совершенно не дешёвым самолётом. Что и обеспечило люфтам преимущество в начале войны.
>
>Верно. Пошукал тут цены - обнаружил, что 109Е обходился в 58000 RM (скорее всего это точно без мотора, но какая комплектация входит в эту цену люди не написали). Это примерно в два раза дороже И-16 без М-25, если исходить из указанного в другой ветке курса 2 руб = 1 RM. скорее всего в 37 109-й был еще дороже, т.к. осваивался в пр-ве.

Соотношение 1:2 выглядит коррелирующим с реальностью, т.к. при таком соотношении цены на наши истребители с М-105 сравнимы ценой Ме-109Е/Ф.

Соответственно, у И-16 типов 2х цена 1кг (за вычетом массы и цены мотора) примерно в 2 раза ниже, чем у истребителей с М-105, и его масса (за вычетом мотора) в 2 раза меньше - т.е. уже в 1937 наш главный истребитель И-16 стоил где-то в 3 раза меньше, чем немецкий Ме-109Б. Поражение было запрограммировано.

Вообще, в 1937-40 у немцев, бриттов, американов произошёл скачок массы и стоимости истребителей, и СССР оказался в отстающих в этом процессе, в компании с японами. И здесь не только технологии виноваты, у обоих были концептуальные проблемы с применением ИА.

>что интересно - трудозатраты на 109-й по оценке англичан были ниже, чем на Спит (соотношение 1 к 1,67), а значит ниже и чем на Харрикейн.

Ну, это не удивительно - деревянный по трудозатратам непосредственно на планер и должен быть выше. Но в цену металлического планера ещё и нужно добавлять амортизацию инвестиций в алюминиевую отрасль.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К ttt2 (25.02.2021 19:06:02)
Дата 25.02.2021 19:57:19

Не пробовали сравнить цены Спитфайра и Харрикейна?

>>Они ещё ничего не решили. Мысль о том, что производимые самолёты слишком дороги (а хорошие самолёты во все времена были очень дорогими), и надо бы выпустить что-нибудь из говна и палок но в большом количестве,
>
>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.

In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.

In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).

https://internationalaviationhq.com/2020/10/14/hurricane-vs-spitfire-wwii/

От ttt2
К Skvortsov (25.02.2021 19:57:19)
Дата 26.02.2021 08:30:39

Не пробовали сравнить характеристики Харрикейна и Ме-109?

>>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.
>
>In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.

Харрикейн был устаревший самолет уже на 1939

>In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).
> https://internationalaviationhq.com/2020/10/14/hurricane-vs-spitfire-wwii/

Откуда взята такая цена не знаю.

За первые 310 Спитфайров заплатили 1,9 млн фунтов вот и считайте.

Хотя признаю, Спитфайр требовал много ручной работы, наверное пример скорее в вашу пользу.

Зато и пришлось куче народу воевать на старье уступающем немцам.

Против остального, Мессера например, как я понял вы ничего не имеете.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.02.2021 08:30:39)
Дата 26.02.2021 11:07:18

Зачем? Они в разных странах производились.

>>>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.
>>
>>In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.
>
>Харрикейн был устаревший самолет уже на 1939

Это неправда. Самолеты заказывались и производились параллельно.

>>In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).
>> https://internationalaviationhq.com/2020/10/14/hurricane-vs-spitfire-wwii/
>
>Откуда взята такая цена не знаю.

>За первые 310 Спитфайров заплатили 1,9 млн фунтов вот и считайте.

Это цена фюзеляжей без двигателя, радио, приборов, вооружения и т.д.

>Хотя признаю, Спитфайр требовал много ручной работы, наверное пример скорее в вашу пользу.

>Зато и пришлось куче народу воевать на старье уступающем немцам.

Харрикейны в 1940 вроде сбили больше немцев, чем Спитфайры.

>Против остального, Мессера например, как я понял вы ничего не имеете.

Немцы производили дорогие самолеты.
От jazzist
К Skvortsov (26.02.2021 11:07:18)
Дата 27.02.2021 17:56:03

Re: Зачем? Они...

>>>In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.

>>>In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).

>>За первые 310 Спитфайров заплатили 1,9 млн фунтов вот и считайте.
>
>Это цена фюзеляжей без двигателя, радио, приборов, вооружения и т.д.

каким образом Харрикейн с двигателем, вооружением, радио и приборами стоит 4000, а Спитфайр без оного 6120, в то время как с оным 12600?

Скорее надо сравнивать 4000 за Харитон без всего и 6100 за Спит в том же состоянии. И это примерно совпадает с затратами (по памяти) 10000 человеко-часов на Харрикейн и 15000 на Спит.



ша-ба-да-ба-да фиА...
От Рядовой-К
К SSC (25.02.2021 11:56:33)
Дата 25.02.2021 16:06:40

Вы просто влюблены ;)))

и отказываетесь верить "грязным наговорам".
Шутка.

>>Как я предсказывал год назад, амеры решили пойти на создание нового тактического самолёта взамен Фу35-го.
>
>Они ещё ничего не решили.
Решили. Генерал Браун выражается очень дипломатично, но суть абсолютно ясна.
И такое безмерно важное издание как Форбс правильно всё поняло и прямо назвало Фу35 неудачным самолётом.

Генерал Браун, если что, начштаба ВВС - т.е. конторы, которая, собственно, и ведает именно военной составляющей.
Оппозиция Фу35 всегда была. Изначально.
И сливы в открытую прессу о критических недостатках машины кое-кто организовывал; а исполнителей не привлекали к юридической ответственности.
Критические недостатки Фу35 никуда не делись. Сколько ни вливали бабла, сколько ни вылизывали самолёт. Только новые появляются. И ещё махинации со статусом недостатков типа "а это теперь не критический недостаток, это не глюк, это фича"...

В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.
От tarasv
К Рядовой-К (25.02.2021 16:06:40)
Дата 25.02.2021 17:04:38

Re: Вы просто...

>Генерал Браун, если что, начштаба ВВС - т.е. конторы, которая, собственно, и ведает именно военной составляющей.
>Оппозиция Фу35 всегда была. Изначально.
>И сливы в открытую прессу о критических недостатках машины кое-кто организовывал; а исполнителей не привлекали к юридической ответственности.

Какие сливы? Программа нереально открытая и все эти "эксклюзивы" и аналитика недостатков имели общий источник информации - ежегодные отчеты о выполнении программы. И все "откровения" журналистов можно было найти в этом отчете. Серьезных исключений я честно говоря вспомнить не могу. Инсайдеры добавляли только детали.

>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.

Самая большая интрига кем выкачен. LM явно достала ВВС, Боинг вроде как и умеет в быструю разработку, см T-7, но с управлением проектами и у них проблемы, NGC как-то в тени последние годы, но не значит что весь в белом. Браун вот намекает на нового контрактора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Llandaff
К tarasv (25.02.2021 17:04:38)
Дата 25.02.2021 17:09:18

Re: Вы просто...

> Самая большая интрига кем выкачен. LM явно достала ВВС, Боинг вроде как и умеет в быструю разработку, см T-7, но с управлением проектами и у них проблемы, NGC как-то в тени последние годы, но не значит что весь в белом. Браун вот намекает на нового контрактора.

Кто у нас министр обороны сейчас? Raytheon. Так что ставлю, что истребитель будет от Raytheon, и он будет перекрашенной евроуткой :)
От Llandaff
К Llandaff (25.02.2021 17:09:18)
Дата 25.02.2021 17:12:01

фикс: министр обороны не "у нас", а "у них" (-)
От SSC
К Рядовой-К (25.02.2021 16:06:40)
Дата 25.02.2021 16:38:14

Re: Вы просто...

Здравствуйте!

>>>Как я предсказывал год назад, амеры решили пойти на создание нового тактического самолёта взамен Фу35-го.
>>
>>Они ещё ничего не решили.
>Решили.

Нет.Решили - это когда есть предсерийный образец и выделен бюджет на серию.

Генерал Браун выражается очень дипломатично, но суть абсолютно ясна.
>И такое безмерно важное издание как Форбс правильно всё поняло и прямо назвало Фу35 неудачным самолётом.

>Генерал Браун, если что, начштаба ВВС - т.е. конторы, которая, собственно, и ведает именно военной составляющей.
>Оппозиция Фу35 всегда была. Изначально.
>И сливы в открытую прессу о критических недостатках машины кое-кто организовывал; а исполнителей не привлекали к юридической ответственности.
>Критические недостатки Фу35 никуда не делись.

У любого дешёвого "Пегаса" критических недостатков будет больше.

>В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.

Либо не выкатят. Либо выкатят И спишут как Команч. Вариантов много.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (25.02.2021 16:38:14)
Дата 25.02.2021 17:33:10

Re: Вы просто...

>Нет.Решили - это когда есть предсерийный образец и выделен бюджет на серию.
Вы излишне формализуете.
Речь идёт о стратегическом решении.
Ну а концептов у амеров найдётся с полдюжины. Парочка даже летает.

>>Критические недостатки Фу35 никуда не делись.
>
>У любого дешёвого "Пегаса" критических недостатков будет больше.

Критические недостатки Фу35 произошли от завышенных требований. Как футуристический самолёт будущего. Как главный птиц. Король воздуха.
Если машинка изначально будет задаваться практичной и прагматичной, как, судя по всему и хотят ВВСники, то нерешаемых, как на Фу35, критических проблем смогут избежать.

>>В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
>>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.
>
>Либо не выкатят. Либо выкатят И спишут как Команч. Вариантов много.

Команч стал жертвой международной разрядки. Американский вертолётный парк и без него вполне себе рулил. Т.е. Команч был, как-бы, дополнением к. Но без него было можно. Что оказалось вполне здравым решением.

А без новой практичной "рабочей лошадки" ВВС США будет туго. Она им очень нужна. Она будет не как "дополнение к", а основным самолётом. Т.е., имеем принципиальное различие в подходе к оценке ситуации.

Отработка замены Фу35 началась примерно через год после прихода Трампа на пост президента США.
От SSC
К Рядовой-К (25.02.2021 17:33:10)
Дата 26.02.2021 03:02:59

Re: Вы просто...

Здравствуйте!

>>Нет.Решили - это когда есть предсерийный образец и выделен бюджет на серию.
>Вы излишне формализуете.
>Речь идёт о стратегическом решении.
>Ну а концептов у амеров найдётся с полдюжины. Парочка даже летает.

Стратегическое решение на данный момент - попробовать что-то сделать.

>>>Критические недостатки Фу35 никуда не делись.
>>
>>У любого дешёвого "Пегаса" критических недостатков будет больше.
>
>Критические недостатки Фу35 произошли от завышенных требований. Как футуристический самолёт будущего. Как главный птиц. Король воздуха.
>Если машинка изначально будет задаваться практичной и прагматичной, как, судя по всему и хотят ВВСники, то нерешаемых, как на Фу35, критических проблем смогут избежать.

Это всё игры словами. У Ф-35 есть определенные (начиная с ТТЗ) боевые возможности, хоть "практично и прагматично", хоть тушкой, хоть зайчиком - но эти боевые возможности дешёво не обеспечить.

>>>В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
>>>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.
>>
>>Либо не выкатят. Либо выкатят И спишут как Команч. Вариантов много.
>
>Команч стал жертвой международной разрядки. Американский вертолётный парк и без него вполне себе рулил. Т.е. Команч был, как-бы, дополнением к. Но без него было можно. Что оказалось вполне здравым решением.

Опять игры словами. Команч стал жертвой концептуальной ошибки при формулировке ТТЗ, если бы по критерию стоимость/эффективность он покрыл бы Апач, то выкинули бы последний.

>А без новой практичной "рабочей лошадки" ВВС США будет туго. Она им очень нужна. Она будет не как "дополнение к", а основным самолётом. Т.е., имеем принципиальное различие в подходе к оценке ситуации.

И это игры словами. Есть определённые задачи, которые Ф-35 решать может, а Ф-16 нет. Нужен ли их ВВС сверхзвуковой бомбовоз, по определению не такой уж дешёвый, но не способный действовать адекватно против топовых противников - вопрос пока дискуссионный даже у них.

>Отработка замены Фу35 началась примерно через год после прихода Трампа на пост президента США.

И может продолжаться вплоть до окончания жизненного цикла Ф-35.

С уважением, SSC
От Llandaff
К Рядовой-К (25.02.2021 16:06:40)
Дата 25.02.2021 16:36:20

Re: Вы просто...

>В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.

В виде поддержки штанов Боинга?

Или под флагом Боинга или Нортропа будут в США впаривать какую-нибудь евроутку, как с фрегатами или противокорабельными ракетами?
От Рядовой-К
К Llandaff (25.02.2021 16:36:20)
Дата 25.02.2021 17:50:22

Амерам надо убить сразу двух зайцев.

>>В течении ближайших полгода, амеры объявят о проведении нового конкурса на новый МФИ взамен Фу35 и Ф-16. "Запомните этот твит."(тм)
>>И за пару лет выкатят первый предсерийный самолёт.
>
>В виде поддержки штанов Боинга?
Раз. Да, поддержать Боинг, как одну из основных авиастроительных мегакорпораций.
Два. Жестокая необходимость и в дальнейшем поддерживать американское господство в воздухе - к чему Фу35 оказался неготов из-за врождённых уродств.


>Или под флагом Боинга или Нортропа будут в США впаривать какую-нибудь евроутку, как с фрегатами или противокорабельными ракетами?

Они однозначно будут стремиться получить практичную рабочую лошадку. Какой был стремительно устаревающий Ф-16.
Думаю, что европейские схемы (Рафаль и Еврофайтер) слишком устарели для действительно нового самолёта. Поэтому, новая рабочая лошадка будет выглядеть вполне себе по современному (приплюснутый, стелс в меру, УВТ, нормальный сверхзвук...) и с полной фаршировкой новейшими технологиями. Но - только с уже работающими, а не "мы допилим завтра". Я полагаю, уже работающих технологий там уже выше крыши.

Один из основных претендентов явно будет выглядеть примерно так
http://integral-russia.ru/wp-content/uploads/2020/09/Variant-istrebitelya-budushhego-ot-Boeing.jpg


https://lh3.googleusercontent.com/proxy/b3wUVsoUMiOSwf0L2m30Fc2fZBGFV1D9lupZikmGw1r8Aeih-5DxQlTbdfWG6WFeRRJnU0M-OF8rdXyLxyy_HgMosBOZ0zGh-A

а вот в такой, с ПГО, я не верю
https://theaviationgeekclub.com/wp-content/uploads/2019/04/FA-XX.jpg



От tarasv
К Рядовой-К (25.02.2021 17:50:22)
Дата 25.02.2021 20:05:40

Re: Амерам надо...

>Раз. Да, поддержать Боинг, как одну из основных авиастроительных мегакорпораций.
>Два. Жестокая необходимость и в дальнейшем поддерживать американское господство в воздухе - к чему Фу35 оказался неготов из-за врождённых уродств.
И вы их конечно можете назвать? ;) Реальная причина всего переполоха - нет бабла. Нет давно и хронически. Если его дать то всякие 4.5 и 5- тут же пойдут лесом и весь парк ВВС будет из F-35 и потом NGAD добавится. Но да, как дешевый грузовик для бомб который можно получать со скоростью спроса, а именно это ниша F-16 в американских ВВС, F-35 явно не задался.

>Один из основных претендентов явно будет выглядеть примерно так

Это стелс уберфайтер. Он априори не может стоить дешево и имеет кучу компромиссов для получения нужного уровня заметности. А если строить 4.5 или 5- то мучиться с выжиманием маневренности из летающего крыла смысла нет. Разве что все уже и так сделано для NGAD и новый "F-16" на самом деле это "бэби NGAD".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (25.02.2021 20:05:40)
Дата 25.02.2021 20:48:23

Re: Амерам надо...

>>Раз. Да, поддержать Боинг, как одну из основных авиастроительных мегакорпораций.
>>Два. Жестокая необходимость и в дальнейшем поддерживать американское господство в воздухе - к чему Фу35 оказался неготов из-за врождённых уродств.
>
> И вы их конечно можете назвать? ;)

Конечно... нет. ;))
ИМХО - они сами ещё толком не определились окончательно.

>Реальная причина всего переполоха - нет бабла. Нет давно и хронически. Если его дать то всякие 4.5 и 5- тут же пойдут лесом и весь парк ВВС будет из F-35 и потом NGAD добавится. Но да, как дешевый грузовик для бомб который можно получать со скоростью спроса, а именно это ниша F-16 в американских ВВС, F-35 явно не задался.

Нынешние "грузовики" для сброса бомб очень такие продвинутые ;))
К тому ж, новый самолёт будет, всё-таки, МФИ - многофункциональным с оптимизацией на ударность (наверно!).
Я не могу допустить, что бы амеры принимали в качестве основного тактического самолёта узкоспециализированный бомбовоз. Это нонсенс. Истребитель должен быть полностью универсален с некоторой оптимизацией.

Да и вообще - с истребителями воздушного боя у амеров тоже не простая ситуация: Ф22 итак мало, а с каждым годом будет ещё меньше; Ф15 устарел и только доживает без перспектив. (Перетяжелённый ракетовоз прошу не предлагать!)
Что будет с амерским парком истребителей воздушного боя через 10-15 лет?
Не-не, отказываться от нормальных способностей на воздушный бой новому лёгкому МФИ никак нельзя.

>>Один из основных претендентов явно будет выглядеть примерно так
>
> Это стелс уберфайтер. Он априори не может стоить дешево и имеет кучу компромиссов для получения нужного уровня заметности. А если строить 4.5 или 5- то мучиться с выжиманием маневренности из летающего крыла смысла нет. Разве что все уже и так сделано для NGAD и новый "F-16" на самом деле это "бэби NGAD".

Я указал только на ориентир по внешности: "Высокий блондин в жёлтом ботинке". Остальные параметры Задания никому не известны кроме узкого круга лиц.
Мы можем оперировать только следующим - примерно:
а) новый МФИ должен быть лёгким и однодвигательным как Ф-16;
б) практичным как Ф-16
в) его начинка должна соответствовать высоким критериям современности и открыта для перспектив
г) гарантированная надёжность пепелаца без многолетних доводок;
д) малозаметность, но без фанатизма.

Ну вот как, хоть кто-то, может подумать, что амеры будут проектировать новый МФИ в рамках старых аэродинамических схем/обводов? ;))
От tarasv
К Рядовой-К (25.02.2021 20:48:23)
Дата 26.02.2021 22:21:05

Re: Амерам надо...

>Нынешние "грузовики" для сброса бомб очень такие продвинутые ;))

Умеют применять УРВВ СД. Но перехват как F-16 толком не мог, так и F-35 не может и даже похуже. БВБ могут оба. Рафаль и Тайфун это истребители перепиленные в МФИ, там картина другая и как перехватчики они очень на уровне.

>К тому ж, новый самолёт будет, всё-таки, МФИ - многофункциональным с оптимизацией на ударность (наверно!).
>Я не могу допустить, что бы амеры принимали в качестве основного тактического самолёта узкоспециализированный бомбовоз. Это нонсенс. Истребитель должен быть полностью универсален с некоторой оптимизацией.

Не наверно, а совершенно точно ИБ, как F-16 и F-35. Основная масса тактических самолетов ВВС США это ИБ и от этой концепции они отказаться не собираются. Ей уже 70 лет как и массовых истребителей за это время было всего два - F-86 и F-15. Да и то F-15 с рождения прекрасно умел бомбить, что чугунками что УАБ. Отклонения в виде эскортников и перехватчиков в зачет не идут - это САК и НОРАД.

>Да и вообще - с истребителями воздушного боя у амеров тоже не простая ситуация: Ф22 итак мало, а с каждым годом будет ещё меньше; Ф15 устарел и только доживает без перспектив. (Перетяжелённый ракетовоз прошу не предлагать!)
>Что будет с амерским парком истребителей воздушного боя через 10-15 лет?
>Не-не, отказываться от нормальных способностей на воздушный бой новому лёгкому МФИ никак нельзя.

Замена F-22 в виде NGAD это основная программа в реальной разработке сейчас. Но это тяжелая и дорогая машина. Современный ИБ это не Су-7 или F-105. C ВБ у нынешних ИБ и так все очень неплохо. Особенно если не пихать оружие внутрь. Применением УРСД идет довеском к БРЭО. Приличный БВБ идет с двигателями вроде F135 как говорится из коробки, просто потому что у удельный вес двигателя низкий. Но интересно какой двигатель они выберут. Если переменного цикла то и перехват могу получить без особых потерь в остальном. Но цена явно поднимется.

>Мы можем оперировать только следующим - примерно:
>Ну вот как, хоть кто-то, может подумать, что амеры будут проектировать новый МФИ в рамках старых аэродинамических схем/обводов? ;))

Вполне. Они вообще не жалую такое без веских причин. И в целом правильно. YF-23, X-32 или там Су-47 пылятся в отстойниках или музеях не просто так.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Llandaff
К Рядовой-К (25.02.2021 20:48:23)
Дата 26.02.2021 11:57:18

Всё, я понял :)

>Я указал только на ориентир по внешности: "Высокий блондин в жёлтом ботинке". Остальные параметры Задания никому не известны кроме узкого круга лиц.
>Мы можем оперировать только следующим - примерно:
>а) новый МФИ должен быть лёгким и однодвигательным как Ф-16;
>б) практичным как Ф-16
>в) его начинка должна соответствовать высоким критериям современности и открыта для перспектив
>г) гарантированная надёжность пепелаца без многолетних доводок;
>д) малозаметность, но без фанатизма.

>Ну вот как, хоть кто-то, может подумать, что амеры будут проектировать новый МФИ в рамках старых аэродинамических схем/обводов? ;))

Значит, в виде нового американского "4.5+ген" недорогого истребителя будет Raytheon F-36 в виде перекрашенного в серый цвет Грипена :) Двигатель американский, стелсом его объявят директивно, всё остальное выполняется, и пилить можно без проблем.