От ttt2
К SSC
Дата 25.02.2021 19:06:02
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Эта музыка...

>Они ещё ничего не решили. Мысль о том, что производимые самолёты слишком дороги (а хорошие самолёты во все времена были очень дорогими), и надо бы выпустить что-нибудь из говна и палок но в большом количестве,

Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (25.02.2021 19:06:02)
Дата 26.02.2021 03:16:22

Re: Эта музыка...

Здравствуйте!

>>Они ещё ничего не решили. Мысль о том, что производимые самолёты слишком дороги (а хорошие самолёты во все времена были очень дорогими), и надо бы выпустить что-нибудь из говна и палок но в большом количестве,
>
>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.

У-2 забыли. Собственно, про Спитфайры Вам уже сказали; Ме-109 был на момент принятия на вооружение топовым по техническим новшествам самолётом и совсем не дешёвым.

Ф-16 был относительно дешёвым только по сравнению с Ф-15, а в абсолютных цифрах как раз весьма дорогим, и продавливание его с выкручиванием рук в ВВС союзников вызвало немало стонов. При этом как-то забылось, что Ф-16 разрабатывался как ultimate light-weight fighter, а принят на вооружение и отметился прежде всего как ударник по земле. В истребительной же ипостаси Ф-16А был как минимум спорным самолётом - хорошим оружием для прошлой (вьетнамской) войны, но в 1980х он по тактическим возможностям явно проигрывал Ф-15, и что особенно печально - явно сливал нашим Су-27 и Миг-29. С учётом того, что для истребителей даже небольшое отставание в тактических возможностях может обернуться совершенно несимметричным разменом, против ВВС СССР по критерию стоимость/эффективность как истребитель Ф-16 скорее всего был бы в разы дороже Ф-15.

И что характерно, отскакав по граблям "сделаем самолёт легче-подешевле" вдоволь (начиная ещё с ВМВ), СССР в конце развития созрел наконец для тяжёлых и дорогих Су-27 и Миг-29.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (26.02.2021 03:16:22)
Дата 26.02.2021 08:45:27

Re: Эта музыка...

>>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.
>
>У-2 забыли. Собственно, про Спитфайры Вам уже сказали; Ме-109 был на момент принятия на вооружение топовым по техническим новшествам самолётом и совсем не дешёвым.

Да, да, а еще я про саперные лопатки забыл. Я говорил про основное оружие пилотов истребителей соответствующих войн. Если вы хотите на У-2 воевать с мессерами - вперед.

Про Спитфайры я уже ответил. Ме-109 был не дешевым по сравнению с У-2 точно. А так его цена была полностью приемлемая. Главное его цена соответствовала требованиям немедленной организации массового производства и его поставляли везде куда надо начиная с Испании гражданской войны без проблем.

>Ф-16 был относительно дешёвым только по сравнению с Ф-15, а в абсолютных цифрах как раз весьма дорогим, и продавливание его с выкручиванием рук в ВВС союзников вызвало немало стонов.

Никаких там стонов не было, если не считать общих стонов постоянных противников новых затрат на вооружения. Рост цены укладывался в обычный тренд. Сейбр тоже стоил дороже Мустанга и что? Это оправдывалось ростом характеристик. Цена была полностью приемлемая.

>И что характерно, отскакав по граблям "сделаем самолёт легче-подешевле" вдоволь (начиная ещё с ВМВ), СССР в конце развития созрел наконец для тяжёлых и дорогих Су-27 и Миг-29.

По каким таким граблям? Вы вообще о чем? Что МиГ-17, что МиГ-21 до сих пор еще кое где на вооружении, удачные самолеты.

МиГ-23 малоудачный не потому что легче Фантома.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (26.02.2021 08:45:27)
Дата 28.02.2021 07:35:13

Re: Эта музыка...

Здравствуйте!

>Ме-109 был не дешевым по сравнению с У-2 точно. А так его цена была полностью приемлемая.

Приемлемая цена - это цена, которую готов платить заказчик. Соответственно, у F-35 тоже цена приемлемые, раз заказчики за них платят.

По шкале же дорого/дешёво Ме-109 был на 1937 совершенно не дешёвым самолётом. Что и обеспечило люфтам преимущество в начале войны.

>>Ф-16 был относительно дешёвым только по сравнению с Ф-15, а в абсолютных цифрах как раз весьма дорогим, и продавливание его с выкручиванием рук в ВВС союзников вызвало немало стонов.
>
>Никаких там стонов не было, если не считать общих стонов постоянных противников новых затрат на вооружения. Рост цены укладывался в обычный тренд. Сейбр тоже стоил дороже Мустанга и что? Это оправдывалось ростом характеристик. Цена была полностью приемлемая.

Это Вы просто не в курсе перипетий - сейчас про эту историю очень мало инфы, хотя в то время называлась "сделкой века". А там были замечательные сюжеты, типа французского генерела-правдоруба, критиковавшего Миражи в сравнении с амерскими самолётами, а потом, внезапно, оказавшимся консультантом на з/п у тех же амеров, и в день каминг-аута, не менее внезапно, угодившего под автобус со смертельным исходом. Или попытка подкупа видного датского политика френчами. И др. подобное.

>>И что характерно, отскакав по граблям "сделаем самолёт легче-подешевле" вдоволь (начиная ещё с ВМВ), СССР в конце развития созрел наконец для тяжёлых и дорогих Су-27 и Миг-29.
>
>По каким таким граблям? Вы вообще о чем? Что МиГ-17, что МиГ-21 до сих пор еще кое где на вооружении, удачные самолеты.
>МиГ-23 малоудачный не потому что легче Фантома.

У Вас странные критерии удачности. Миг-21 в ВВС СССР на первой линии пробыл всего 10 лет, что для реактивного самолёта очень мало, и потом занял нишу эрзац-истребителя для второразрядных ТВД и второразрядных союзников, при основном достоинстве - крайне низкой цене. В реальных конфликтах Миг-21 оказался мало способен к борьбе за господство в воздухе и преуспел в этом только против пакистанских F-86, но даже F-5 были для него серьёзным противником. По сути истребитель-перехватчик с очень малым радиусом действия, переходная модель.

Миг-23 по сравнению с Миг-21 совсем уже не лёгкий, и он оставался основной рабочей лошадкой ВВС СССР 20 лет вплоть до развала. В истребительном варианте МЛ/МЛД мог выпиливать любимый F-16 с хорошим счётом, даже несмотря на то, что был самолётом предыдущего поколения.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (28.02.2021 07:35:13)
Дата 28.02.2021 23:30:48

Re: Эта музыка...

>По шкале же дорого/дешёво Ме-109 был на 1937 совершенно не дешёвым самолётом. Что и обеспечило люфтам преимущество в начале войны.

Верно. Пошукал тут цены - обнаружил, что 109Е обходился в 58000 RM (скорее всего это точно без мотора, но какая комплектация входит в эту цену люди не написали). Это примерно в два раза дороже И-16 без М-25, если исходить из указанного в другой ветке курса 2 руб = 1 RM. скорее всего в 37 109-й был еще дороже, т.к. осваивался в пр-ве.

что интересно - трудозатраты на 109-й по оценке англичан были ниже, чем на Спит (соотношение 1 к 1,67), а значит ниже и чем на Харрикейн. Стоимость 109Е в два раза ниже ЛаГГ-3 21 завода 1941 г, и несколько ниже ЛАГГ-3 21 завода 1942 г (у Мухина цены есть, на 42 138000 руб без мотора), ЛаГГ-3 153 з-да был еще дороже.

такая вот довольно грустная экономика LW...

>У Вас странные критерии удачности. Миг-21 в ВВС СССР на первой линии пробыл всего 10 лет, что для реактивного самолёта очень мало, и потом занял нишу эрзац-истребителя для второразрядных ТВД и второразрядных союзников, при основном достоинстве - крайне низкой цене. В реальных конфликтах Миг-21 оказался мало способен к борьбе за господство в воздухе и преуспел в этом только против пакистанских F-86, но даже F-5 были для него серьёзным противником. По сути истребитель-перехватчик с очень малым радиусом действия, переходная модель.

ну, надо, всё-таки, отметить, что 21бис в первой линии был некоторое время практически наравне с 23-м. И на Ближнем Востоке в конце 60-х-начале 70-х он всё-таки кое-что показал. Но, в целом да, понимание необходимости его чем-то срочно менять было ясным.


>Миг-23 по сравнению с Миг-21 совсем уже не лёгкий, и он оставался основной рабочей лошадкой ВВС СССР 20 лет вплоть до развала. В истребительном варианте МЛ/МЛД мог выпиливать любимый F-16 с хорошим счётом, даже несмотря на то, что был самолётом предыдущего поколения.

прямо таки хочется поставить +100500 )))) Доведенный 23-й был весьма удачной машиной, надежной. Наконец-то то, что ВВС обещали, то и они получили. Правда через кровь, пот и слезы...

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (28.02.2021 23:30:48)
Дата 03.03.2021 15:56:53

Re: Эта музыка...

Здравствуйте!

>>По шкале же дорого/дешёво Ме-109 был на 1937 совершенно не дешёвым самолётом. Что и обеспечило люфтам преимущество в начале войны.
>
>Верно. Пошукал тут цены - обнаружил, что 109Е обходился в 58000 RM (скорее всего это точно без мотора, но какая комплектация входит в эту цену люди не написали). Это примерно в два раза дороже И-16 без М-25, если исходить из указанного в другой ветке курса 2 руб = 1 RM. скорее всего в 37 109-й был еще дороже, т.к. осваивался в пр-ве.

Соотношение 1:2 выглядит коррелирующим с реальностью, т.к. при таком соотношении цены на наши истребители с М-105 сравнимы ценой Ме-109Е/Ф.

Соответственно, у И-16 типов 2х цена 1кг (за вычетом массы и цены мотора) примерно в 2 раза ниже, чем у истребителей с М-105, и его масса (за вычетом мотора) в 2 раза меньше - т.е. уже в 1937 наш главный истребитель И-16 стоил где-то в 3 раза меньше, чем немецкий Ме-109Б. Поражение было запрограммировано.

Вообще, в 1937-40 у немцев, бриттов, американов произошёл скачок массы и стоимости истребителей, и СССР оказался в отстающих в этом процессе, в компании с японами. И здесь не только технологии виноваты, у обоих были концептуальные проблемы с применением ИА.

>что интересно - трудозатраты на 109-й по оценке англичан были ниже, чем на Спит (соотношение 1 к 1,67), а значит ниже и чем на Харрикейн.

Ну, это не удивительно - деревянный по трудозатратам непосредственно на планер и должен быть выше. Но в цену металлического планера ещё и нужно добавлять амортизацию инвестиций в алюминиевую отрасль.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К ttt2 (25.02.2021 19:06:02)
Дата 25.02.2021 19:57:19

Не пробовали сравнить цены Спитфайра и Харрикейна?

>>Они ещё ничего не решили. Мысль о том, что производимые самолёты слишком дороги (а хорошие самолёты во все времена были очень дорогими), и надо бы выпустить что-нибудь из говна и палок но в большом количестве,
>
>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.

In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.

In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).

https://internationalaviationhq.com/2020/10/14/hurricane-vs-spitfire-wwii/

От ttt2
К Skvortsov (25.02.2021 19:57:19)
Дата 26.02.2021 08:30:39

Не пробовали сравнить характеристики Харрикейна и Ме-109?

>>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.
>
>In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.

Харрикейн был устаревший самолет уже на 1939

>In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).
> https://internationalaviationhq.com/2020/10/14/hurricane-vs-spitfire-wwii/

Откуда взята такая цена не знаю.

За первые 310 Спитфайров заплатили 1,9 млн фунтов вот и считайте.

Хотя признаю, Спитфайр требовал много ручной работы, наверное пример скорее в вашу пользу.

Зато и пришлось куче народу воевать на старье уступающем немцам.

Против остального, Мессера например, как я понял вы ничего не имеете.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.02.2021 08:30:39)
Дата 26.02.2021 11:07:18

Зачем? Они в разных странах производились.

>>>Неверно. Немеряно хороших и умеренно стоящих самолетов в истории авиации. Собственно их абсолютное большинство, от всяких Ньюпоров и Сопвичей через Мессеры и Спитфайры до Ф-16.
>>
>>In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.
>
>Харрикейн был устаревший самолет уже на 1939

Это неправда. Самолеты заказывались и производились параллельно.

>>In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).
>> https://internationalaviationhq.com/2020/10/14/hurricane-vs-spitfire-wwii/
>
>Откуда взята такая цена не знаю.

>За первые 310 Спитфайров заплатили 1,9 млн фунтов вот и считайте.

Это цена фюзеляжей без двигателя, радио, приборов, вооружения и т.д.

>Хотя признаю, Спитфайр требовал много ручной работы, наверное пример скорее в вашу пользу.

>Зато и пришлось куче народу воевать на старье уступающем немцам.

Харрикейны в 1940 вроде сбили больше немцев, чем Спитфайры.

>Против остального, Мессера например, как я понял вы ничего не имеете.

Немцы производили дорогие самолеты.
От jazzist
К Skvortsov (26.02.2021 11:07:18)
Дата 27.02.2021 17:56:03

Re: Зачем? Они...

>>>In 1939, Hawker Aircraft listed the price of a brand new Hawker Hurricane at £4,000. Today, this £4,000 is roughly the same as £260,000 ($350,000) today, which made it one of the cheaper aircraft of its time.

>>>In 1939, Supermarine Aircraft, then a division of Vickers-Armstrong, listed the price for one Supermarine Spitifre at £12,604. In modern pounds, this is worth roughly £790,000 ($1,000,000).

>>За первые 310 Спитфайров заплатили 1,9 млн фунтов вот и считайте.
>
>Это цена фюзеляжей без двигателя, радио, приборов, вооружения и т.д.

каким образом Харрикейн с двигателем, вооружением, радио и приборами стоит 4000, а Спитфайр без оного 6120, в то время как с оным 12600?

Скорее надо сравнивать 4000 за Харитон без всего и 6100 за Спит в том же состоянии. И это примерно совпадает с затратами (по памяти) 10000 человеко-часов на Харрикейн и 15000 на Спит.



ша-ба-да-ба-да фиА...