От pamir70
К damdor
Дата 24.02.2021 20:30:18
Рубрики Современность; Флот; Армия; Память;

Re: А почему...

>1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.
Колчак нуждается в реабилитации???? А Николай II с семейством?
>как-то мало на защитника Родины тянет.
Участие в первой мировой -защитник). Участие в Гражданской..наверное "не особо")))
От И.Пыхалов
К pamir70 (24.02.2021 20:30:18)
Дата 24.02.2021 20:59:04

На плакатике у Колчака на шее орден Св. Георгия 3-й степени

>Участие в первой мировой -защитник). Участие в Гражданской..наверное "не особо")))

Полученный им 20 апреля 1919 года.

Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От pamir70
К И.Пыхалов (24.02.2021 20:59:04)
Дата 24.02.2021 21:20:23

Извиняюсь..а если с орденом Красного Знамени

Да ещё и ранних годов вручения )))
От Паршев
К pamir70 (24.02.2021 21:20:23)
Дата 25.02.2021 15:25:44

Да вот и надо было Колчаку БКЗ прифотошопить, и проблемы бы не было

кто там его помнит-то, Колчака этого?
От pamir70
К Паршев (25.02.2021 15:25:44)
Дата 25.02.2021 21:47:03

Re: Да вот...

>кто там его помнит-то, Колчака этого?
Я в Иркутске памятник видел))К нему не зарастает (типа) народная тропа. Из всяких туристов. В том числе и "ин"
От damdor
К pamir70 (24.02.2021 21:20:23)
Дата 24.02.2021 21:28:53

Re: Извиняюсь..а если...

>Да ещё и ранних годов вручения )))

Ну скажем так у значительной части у краснознамёнцев они за бои против сепаратистов и иноземцев. А у кого из белых есть за бои против любых интервентов или сепаратистов?
От pamir70
К damdor (24.02.2021 21:28:53)
Дата 25.02.2021 05:32:10

Не надо про сепаратизм)))

На фоне всяких Финляндий там и Польше. А то фейл того же Колчака ( в какой то мере) связан ( в том числе) его неприятием сепаратизма
От Nagel
К pamir70 (25.02.2021 05:32:10)
Дата 25.02.2021 09:21:37

Re: Не надо...

>На фоне всяких Финляндий там и Польше. А то фейл того же Колчака ( в какой то мере) связан ( в том числе) его неприятием сепаратизма
Фейл Колчака был связан с узкой социальной базой "белых". Ну и вообще, белые сами себе злобные буратины, сначала скинули царя, а потом пытались остановить революцию.
От объект 925
К damdor (24.02.2021 21:28:53)
Дата 24.02.2021 21:32:11

Ре: судя по тому, что в абсолютныx цифраx

>Ну скажем так у значительной части у краснознамёнцев они за бои против сепаратистов и иноземцев.
++++
основной противник у красныx, были белые, то ваше утверждение неверно.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (24.02.2021 21:32:11)
Дата 24.02.2021 22:48:44

В абсолютныx цифраx после эвакуации англичан, французов и пр.

белые сдулись как известное резинотехническое изделие, что ясно говорит о том, кто там был главный.
От damdor
К Паршев (24.02.2021 22:48:44)
Дата 24.02.2021 23:28:07

Для корректности

>белые сдулись как известное резинотехническое изделие, что ясно говорит о том, кто там был главный.

Интервентов со стороны Антанты не считаем.

Белополяков, белофиннов, "петлюровцев", прибалтов, националистов других как участвующих на стороне немцев и турков.

Белочехов - как участников обсуждаемого.
От Паршев
К damdor (24.02.2021 23:28:07)
Дата 25.02.2021 00:48:52

Если только для политкорректности


>Интервентов со стороны Антанты не считаем.

Тогда и чехов не считаем. они же к французской армии принадлежали.

>Белополяков, белофиннов, "петлюровцев", прибалтов, националистов других как участвующих на стороне немцев и турков.

Стоит ли искусственно делить? Там был зоопарк полный, кто в Антанте, кто не в Антанте, какая разница.

https://pbs.twimg.com/media/EYp6ni-WAAo2rc0.jpg



От damdor
К объект 925 (24.02.2021 21:32:11)
Дата 24.02.2021 21:44:29

Ре: судя по...

>>Ну скажем так у значительной части у краснознамёнцев они за бои против сепаратистов и иноземцев.
>основной противник у красныx, были белые, то ваше утверждение неверно.
>Алеxей

1) Белополяки, белочехи, петлюровцы, Махно, Белофинны, националисты Средней Азии и Закавказья - как-то не маленький кусок противника.

2) Тот же Фабрициус Ян - орден Красного Знамени № 4. (из детства - Рассказы о Яне Фабрициусе)

Ян Фабрициус — первый четырёхкратный кавалер высшей государственной награды (на тот момент) — ордена Красного Знамени. Первый орден вручён в 1919 году «За непрерывную самоотверженную работу на фронте в огне», второй — «За отличие в прорыве обороны белополяков под Сморгонью 14 июля 1920 г.», третий — «за участие в подавлении Кронштадтского мятежа», четвёртый — «за бои при наступлении на Варшаву и последующие арьергардные бои» в 1921 г.

При этом не забываем, что первый орден в 1919 г. - это бои против эстонских сепаратистов с поддерживающими их прибалтийскими немцами и белогвардейского Псковского добровольческого корпуса, сформированного осенью 1918 года на оккупированной немцами территории.
От объект 925
К damdor (24.02.2021 21:44:29)
Дата 24.02.2021 21:54:42

Ре: не надо растекаться

>1) Белополяки, белочехи, петлюровцы, Махно, Белофинны, националисты Средней Азии и Закавказья - как-то не маленький кусок противника.
+++
мыслью по дереву.
От вашего перечисления, типа длинный список, цифры больше не станут.
Алеxей
От damdor
К объект 925 (24.02.2021 21:54:42)
Дата 24.02.2021 22:10:20

Ре: не надо...

>>1) Белополяки, белочехи, петлюровцы, Махно, Белофинны, националисты Средней Азии и Закавказья - как-то не маленький кусок противника.
>От вашего перечисления, типа длинный список, цифры больше не станут.

Ну попробуем оценить цифры.

Численность белых армий - около 1 млн. на максимуме.

Численность белополякоа - 380 тыс.
Белочехи - 50 тыс.
Петлюровцы - 100 тыс.
Махно - 50 тыс.
и т.д. и т.п.

Смотрим ту же войну за Эстонию. Первый орден Фабрициуса Я. Против красных - эстонцы-сепаратисты + прибалтийские немцы + белые.
От И.Пыхалов
К pamir70 (24.02.2021 21:20:23)
Дата 24.02.2021 21:25:36

Красные были за народ, белые — против народа (-)
От Iva
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата 27.02.2021 10:28:21

Re: Красные были...

Привет!

я в копилочку выложил файлик с речью Свердлова.

Про раскол деревни с целью разжигания в ней гражданской войны. Повторение того, что удалось сделать в городах.

Владимир
От СБ
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата 27.02.2021 10:03:00

Красные даже в своих программных заявлениях говорили...

...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.
От Кострома
К СБ (27.02.2021 10:03:00)
Дата 27.02.2021 11:10:34

А с чего вы решили

>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.


Что пролетарии - это маленькая часть народа?
А какая больше?
От Iva
К Кострома (27.02.2021 11:10:34)
Дата 27.02.2021 13:22:09

Re: А с...

Привет!

>Что пролетарии - это маленькая часть народа?
>А какая больше?

в тогдашней России - безусловно маленькая. 80% крестьяне из них всяких пролетариев - очень мало, так как передельная община у большинства.

Владимир
От Кострома
К Iva (27.02.2021 13:22:09)
Дата 27.02.2021 19:03:12

А сельские пролетарии -

>Привет!

>>Что пролетарии - это маленькая часть народа?
>>А какая больше?
>
>в тогдашней России - безусловно маленькая. 80% крестьяне из них всяких пролетариев - очень мало, так как передельная община у большинства.

это и не прлетарии вовсе?
Равно как беднейшие слои крестьянства
>Владимир
От Iva
К Кострома (27.02.2021 19:03:12)
Дата 27.02.2021 19:38:26

Re: А сельские...

Привет!

>это и не прлетарии вовсе?

их мало, я вам уже объяснил.

>Равно как беднейшие слои крестьянства

нет, они не пролетарии. Бедные мелкие собственники. Они бедное мелкобуржуазное крестьянство.

не учили вас марксизму :)

Владимир
От Km
К СБ (27.02.2021 10:03:00)
Дата 27.02.2021 10:12:57

Re: Красные даже

Добрый день!
>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.

Во-первых, Конституция РСФСР декларировала "установление диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии..."

Во-вторых, формой этой диктатуры определялась власть Советов, избираемых большинством народа. Лишенцев было меньше 2% от общего количества избирателей.

В третьих, марксизм любое государство признаёт диктатурой правящего класса. Т. е. и сегодня с т. зр. марксизма любое демократическое буржуазное государство правит диктаторскими методами, всего лишь прикрытыми такими законами, которые правящий класс всегда может изменить в свою пользу. Кроме фашизма, который является открытой диктатурой и не нуждается в законах и парламентах.

С уважением, КМ
От СБ
К Km (27.02.2021 10:12:57)
Дата 27.02.2021 10:43:35

Re: Красные даже

>Добрый день!
>>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.
>
>Во-первых, Конституция РСФСР декларировала "установление диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии..."

Спасибо за повторение того, что я сказал.

>Во-вторых, формой этой диктатуры определялась власть Советов, избираемых большинством народа. Лишенцев было меньше 2% от общего количества избирателей.

Вы прекрасно знаете, что Советы не имели никакой реальной власти и более того, антибольшевистские восстания под конец ГВ выступали именно под лозунгами передачи реальной власти Советам.

>В третьих, марксизм любое государство признаёт диктатурой правящего класса. Т. е. и сегодня с т. зр. марксизма любое демократическое буржуазное государство правит диктаторскими методами, всего лишь прикрытыми такими законами, которые правящий класс всегда может изменить в свою пользу. Кроме фашизма, который является открытой диктатурой и не нуждается в законах и парламентах.

Я в курсе, как марксисты видят природу власти. В том, что захватывая её они начинают управлять с соответствии с собственным видением (а это, на минутку, означает не просто диктаторские методы, а представление о народе, как о тупых баранах) мы тоже могли убедиться на практике. Осталось только доказать, что их мнение хоть как-то соответствует реальности для государств, где они не у власти.
От Km
К СБ (27.02.2021 10:43:35)
Дата 27.02.2021 10:59:34

Re: Красные даже

Добрый день!

>>>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством.

>>Во-первых, Конституция РСФСР декларировала "установление диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии..."
>
>Спасибо за повторение того, что я сказал.

Вы сказали другое, взгляните ещё раз.

>>Во-вторых, формой этой диктатуры определялась власть Советов, избираемых большинством народа. Лишенцев было меньше 2% от общего количества избирателей.
>
>Вы прекрасно знаете, что Советы не имели никакой реальной власти

Это неправда.

>>В третьих, марксизм любое государство признаёт диктатурой правящего класса. Т. е. и сегодня с т. зр. марксизма любое демократическое буржуазное государство правит диктаторскими методами, всего лишь прикрытыми такими законами, которые правящий класс всегда может изменить в свою пользу. Кроме фашизма, который является открытой диктатурой и не нуждается в законах и парламентах.
>
>Я в курсе, как марксисты видят природу власти. В том, что захватывая её они начинают управлять с соответствии с собственным видением (а это, на минутку, означает не просто диктаторские методы, а представление о народе, как о тупых баранах) мы тоже могли убедиться на практике. Осталось только доказать, что их мнение хоть как-то соответствует реальности для государств, где они не у власти.

Вы как-то криво сформулировали. Конечно, реальность государств, где у власти антимарксисты, не соответствует марксизму.
Когда, например, повышают пенсионный возраст вопреки очевидным объективным интересам народа, то это и является наглядной демонстрацией представления о нём, народе, как о тупых баранах.

С уважением, КМ
От Nagel
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата 25.02.2021 09:20:14

Re: Красные были...

А что значит за народ? Когда народ зажилил хлеб быстро стали стрелять "в народ".. Называлось это это продразвёрстка.
От Llandaff
К Nagel (25.02.2021 09:20:14)
Дата 25.02.2021 10:43:05

Но ведь продразвёрстка началась ещё до революции? (-)
От объект 925
К Llandaff (25.02.2021 10:43:05)
Дата 25.02.2021 12:57:57

За деньги, а не за "10 лет революционным судом". (-)
От Паршев
К объект 925 (25.02.2021 12:57:57)
Дата 25.02.2021 20:09:59

А это уж чего было в наличии

кроме того, а точно при правильной продразверстке так уж ничего и не платили?
От объект 925
К Паршев (25.02.2021 20:09:59)
Дата 25.02.2021 21:26:35

Точно, комбеды получали забесплатно или за полцены. (-)
От Km
К объект 925 (25.02.2021 21:26:35)
Дата 26.02.2021 18:07:07

При продразвёрстке платили твёрдые цены.

Добрый день!

Да, они были низкими. Но так поступали всегда и все воюющие государства при чрезвычайных обстоятельствах. И царская продразвёрстка с 1916 г. была объявлена на тех же условиях.
Укрытый хлеб при хлебной монополии конфисковывался без оплаты. Опять-таки, обычная практика для любого конфискованного имущества.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (26.02.2021 18:07:07)
Дата 26.02.2021 20:48:10

А что крестьяне могли купить за советские денежные знаки? (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (26.02.2021 20:48:10)
Дата 27.02.2021 06:50:36

А крестьянам напрямую товары продотряды привозили

Не всегда, но часто и крестьян охотно сдавали хлеб тем отрядам, которые привезли соль, керосин...
От Skvortsov
К Alex Medvedev (27.02.2021 06:50:36)
Дата 27.02.2021 09:02:13

Звучит фантастично. Ссылку дайте на источник знаний, плиз. (-)
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 09:02:13)
Дата 27.02.2021 09:21:09

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-03-26.htm (-)
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 09:21:09)
Дата 27.02.2021 09:31:23

Так заводы встали и исчезли перечисленные товары.

А про керосин вообще интересно. Его что, Деникин в РСФСР поставлял?

Да и сколько того керосина крестьянам на год требовалось?

В 1913 г. среднегодовая норма потребления керосина в России была уже 6,5 кг на душу населения, при этом в городах — 24,7 кг, в сельской местности — 3,7 кг.
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 09:31:23)
Дата 27.02.2021 09:38:28

Вы описываете прямо какую-то аннигиляцию. Этого не было.

Добрый день!
>А про керосин вообще интересно. Его что, Деникин в РСФСР поставлял?

>Да и сколько того керосина крестьянам на год требовалось?

>В 1913 г. среднегодовая норма потребления керосина в России была уже 6,5 кг на душу населения, при этом в городах — 24,7 кг, в сельской местности — 3,7 кг.

Весной 1918 г. в деревню было направлено 42 тыс. вагонов с промтоварами.
Н. Орлов. Продовольственная работа Советской власти.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 09:38:28)
Дата 27.02.2021 09:48:32

Продразверстка введена 11 января 1919 гг. Не надо 1918 г. приводить.


Весной 1918 г. еще запасы сырья были на национализированных предприятиях и товары на складах.
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 09:48:32)
Дата 27.02.2021 10:00:55

Re: Продразверстка введена...

Добрый день!

>Весной 1918 г. еще запасы сырья были на национализированных предприятиях и товары на складах.

Да, потом с товарами в условиях ГВ стало трудно. Но всё равно хлеб изымали не бесплатно.

Из декрета:
Ст. 6. Все количество хлеба и зернового фуража, причитающееся на губернию по разверстке, согласно ст. 4 должно быть отчуждено у населения по установленным твердым ценам и поставлено к 15 июня 1919 года.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:00:55)
Дата 27.02.2021 10:05:59

Это был обмен на пачки резаной бумаги, испорченной типографской краской.


А гиперинфляция убивала надежду отоварить эти дензнаки в будущем.

https://ru.qaz.wiki/wiki/Hyperinflation_in_early_Soviet_Russia
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:05:59)
Дата 27.02.2021 10:14:55

Вы говорите так, как будто был выбор.

Добрый день!

>А гиперинфляция убивала надежду отоварить эти дензнаки в будущем.

> https://ru.qaz.wiki/wiki/Hyperinflation_in_early_Soviet_Russia

Альтернатива - вымирание города и голодная армия с последующим военным поражением и разделом страны между добрыми интервентами.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:14:55)
Дата 27.02.2021 10:22:27

Альтернатива - не отбирать власть у Временного правительства.


И спокойно дожидаться выборов в Учредительное собрание.
От Iva
К Skvortsov (27.02.2021 10:22:27)
Дата 27.02.2021 12:44:21

Абсолютно нереально

Привет!

якобинцы, их террор - необходимый и неизбежный элемент любой революции.

Как они будут называться - вопрос десятый.

Владимир
От марат
К Skvortsov (27.02.2021 10:22:27)
Дата 27.02.2021 10:57:26

Re: Альтернатива -...

Здравствуйте!
>И спокойно дожидаться выборов в Учредительное собрание.
Да, писали мне альтернативу 1930 г - уехать в Мексику с Троцким. Антинаучно это.
С уважением, Марат
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:22:27)
Дата 27.02.2021 10:30:23

Именно при Временном правительстве и начался коллапс экономики.

Добрый день!

А продразвёрстку ещё в 1916 г. ввели. Наверное, альтернативы не видели.

>И спокойно дожидаться выборов в Учредительное собрание.

Ага, "дайте нам 20 лет покоя" в условиях мировой войны.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:30:23)
Дата 27.02.2021 10:39:54

Ну это просто неправда.



>А продразвёрстку ещё в 1916 г. ввели. Наверное, альтернативы не видели.

Хлеб покупали за деньги, на которые можно было купить мануфактуру и сельхозинвентарь. Приведите пример 1916 г., когда возмущенные крестьяне убивали бы чиновников, занятых продразверсткой.
От Iva
К Skvortsov (27.02.2021 10:39:54)
Дата 27.02.2021 14:13:17

Re: Ну это...

Привет!

>Хлеб покупали за деньги, на которые можно было купить мануфактуру и сельхозинвентарь. Приведите пример 1916 г., когда возмущенные крестьяне убивали бы чиновников, занятых продразверсткой.

да в 1916 она еще не началась в реале.
А продразвёрстка Временного правительства в 1917 (которая за деньги) дала больше, чем большевики собирали своим силовыми методами.

Владимир
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:39:54)
Дата 27.02.2021 10:50:02

Правда-правда

Добрый день!


>>А продразвёрстку ещё в 1916 г. ввели. Наверное, альтернативы не видели.
>
>Хлеб покупали за деньги, на которые можно было купить мануфактуру и сельхозинвентарь. Приведите пример 1916 г., когда возмущенные крестьяне убивали бы чиновников, занятых продразверсткой.

А убийство помещиков и "чёрный передел" не подойдёт? Советы хотя бы дали землю, с которой можно было прокормиться.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:50:02)
Дата 27.02.2021 10:56:37

Вы уже троллите.. (-)
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:56:37)
Дата 27.02.2021 11:05:16

т. е. аргументы у вас закончились (-)
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 11:05:16)
Дата 27.02.2021 11:18:06

Re: т. е....

Попроси ссылку, подтверждающую факт того, что в 1919-20 "напрямую товары продотряды привозили", и сразу тебе начнут рассказывать про "черный передел" и 1916 год.
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 11:18:06)
Дата 27.02.2021 11:20:45

Ну не можете не сжульничать

Добрый день!
>Попроси ссылку, подтверждающую факт того, что в 1919-20

Не просили вы ссылки именно про 1919-20


>и сразу тебе начнут рассказывать про "черный передел" и 1916 год.

Не сразу, а после просьбы указать на убийства в деревне.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 11:20:45)
Дата 27.02.2021 11:32:37

Для особо одаренных повторяю второй раз - продразверстка введена 11.01.1919 гг. (-)
От vikt
К Skvortsov (27.02.2021 11:32:37)
Дата 27.02.2021 14:17:22

А до этого - свободная рыночная торговля? (-)
От Km
К Skvortsov (26.02.2021 20:48:10)
Дата 26.02.2021 22:36:53

Всё, что продавалось за дензнаки. (-)
От Skvortsov
К Km (26.02.2021 22:36:53)
Дата 26.02.2021 22:51:24

Так ничего не продавалось. Разруха, заводы стоят. (-)
От Km
К Skvortsov (26.02.2021 22:51:24)
Дата 27.02.2021 09:19:11

Не все умерли. И жизнь, и торговля продолжались. (-)
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 09:19:11)
Дата 27.02.2021 09:53:15

Кстати, Вы свои ссылки сами читаете?

Вы же сами дали ссылку на Декрет

Декрет об организации товарообмена для усиления хлебных заготовок
26 марта 1918 г.

6) Без разрешения Комиссариата по продовольствию или уполномоченных им на то органов обмен товаров на хлеб не допускается.

7) Виновные в самочинном обмене товара на хлеб или неподчинении указаниям Комиссариата, основанным на настоящем декрете, подлежат ответственности по суду.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-03-26.htm
От марат
К Skvortsov (27.02.2021 09:53:15)
Дата 27.02.2021 10:58:16

Re: Кстати, Вы...

>Вы же сами дали ссылку на Декрет

>Декрет об организации товарообмена для усиления хлебных заготовок
>26 марта 1918 г.

>6) Без разрешения Комиссариата по продовольствию или уполномоченных им на то органов обмен товаров на хлеб не допускается.

>7) Виновные в самочинном обмене товара на хлеб или неподчинении указаниям Комиссариата, основанным на настоящем декрете, подлежат ответственности по суду.
А что такого? Государственная монополия.
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-03-26.htm
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 09:19:11)
Дата 27.02.2021 09:49:51

Вы о какой торговле говорите? За спекуляцию расстреливали. (-)
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 09:49:51)
Дата 27.02.2021 10:04:10

За спекуляцию хлебом, т. е. монопольным продуктом.

Добрый день!

А в остальном и рабочие, и служащие получали помимо карточек зарплату дензнаками и могли кое-что докупить из товаров на рынках и в госторговле. Хотя, немного, конечно.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:04:10)
Дата 27.02.2021 10:19:23

Да не только хлеб был монопольным продуктом.

>Добрый день!

>А в остальном и рабочие, и служащие получали помимо карточек зарплату дензнаками и могли кое-что докупить из товаров на рынках и в госторговле. Хотя, немного, конечно.

Полное запрещение всякой торговой деятельности и упразднение свободного рынка на всем
пространстве России последовало 21 ноября 1918 г. в декрете Совета народных комиссаров «Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства в целях замены частного торгового аппарата» и в дополнительном к нему приказе Высшего совета народного хозяйства (ВСНХ) от 26 ноября 1918 г. «О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами»3.
Таким образом, была установлена государственная монополия на торговлю важнейшими товарами народного потребления – хлебом, солью, сахаром, тканями и др. Запрещалась частная торговля. Торговая сеть и оптовые склады были переданы Наркомпроду и его местным органам.

https://cyberleninka.ru/article/n/torgovlya-v-sovetskoy-rossii-v-period-stanovleniya-sotsialisticheskoy-ekonomiki-1917-1924-gody


№ 879. Декрет Совета Народных Комиссаров. Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства.

14.
В каждой губернии Губернские Органы Народного Комиссариата Продовольствия не, позже чем к 1 января 1919 г. утверждают достаточно густую для удобства населения сеть розничных лавок, через которые отпускаются монопольные продукты, причем в эту сеть розничных лавок включаются Советские лавки и лавки кооперативных обществ. Для получения продуктов, распределяемых через Советские и кооперативные лавки, каждый гражданин должен приписаться к какой-либо определенной и входящей в сеть розничной лавке.

https://istmat.info/node/31868

Постановление Высшего Совета Народного Хозяйства и Народного Комиссариата Продовольствия.
О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами.
Согласно пункту 9 декрета об организации снабжения от 21 ноября 1918 г. (Собр. Узак. 1918 г. № 83, ст. 879) объявляется торговая монополия государства на нижеследующие продукты и предметы: калоши, подошвенная и резиновые пластины, изделия фабрик желтых табаков, махорочных и сигарных и гильзовых; сахарин; изделия крахмалопаточных заводов; изделия кондитерских фабрик; чай, кофе, какао и фабричные их суррогаты; соль, спички; изделия ткацких фабрик; швейные нитки; обувь фабричного производства; керосин; смазочные масла нефтяного происхождения; фабричного производства гвозди, подковы и подковные шипы; всякого рода железо; свечи фабричного производства; сельскохозяйственные орудия и машины; мыло фабричного производства; изделия сахарных и сахаро-рафинадных заводов; писчая, почтовая, оберточная и папиросная бумага; охотничий порох и всякие привозимые из-за границы для личного потребления населения продукты.

Подписали: Председатель Высшего Совета Народного Хозяйства А. И. Рыков.
За Народного Комиссара Продовольствия М. И. Фрумкин.
Распубликовано в № 258 Известий Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов от 26 ноября 1918 года.

https://istmat.info/node/31874

От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:19:23)
Дата 27.02.2021 10:24:44

Кстати, Вы свои ссылки сами читаете? (с)

Добрый день!


>установлена государственная монополия на торговлю важнейшими товарами народного потребления
>Торговая сеть и оптовые склады были переданы Наркомпроду и его местным органам.

>№ 879. Декрет Совета Народных Комиссаров. Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства.

>В каждой губернии Губернские Органы Народного Комиссариата Продовольствия не, позже чем к 1 января 1919 г. утверждают достаточно густую для удобства населения сеть розничных лавок, через которые отпускаются монопольные продукты

>О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами.

Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:24:44)
Дата 27.02.2021 10:35:06

Читаю.

>Добрый день!


>>установлена государственная монополия на торговлю важнейшими товарами народного потребления
>>Торговая сеть и оптовые склады были переданы Наркомпроду и его местным органам.
>
>>№ 879. Декрет Совета Народных Комиссаров. Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства.
>
>>В каждой губернии Губернские Органы Народного Комиссариата Продовольствия не, позже чем к 1 января 1919 г. утверждают достаточно густую для удобства населения сеть розничных лавок, через которые отпускаются монопольные продукты
>
>>О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами.
>
>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.

Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.

Вот такая к примеру:
http://hisdoc.ru/cards/16019/

Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.

Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:35:06)
Дата 27.02.2021 10:47:53

Re: Читаю.

Добрый день!

>>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.
>
>Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.

>Вот такая к примеру:
> http://hisdoc.ru/cards/16019/

>Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.

>Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.

До зимы 1919 г. - на официальном рынке, потом - на толкучке или на подпольном рынке, если угодно.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:47:53)
Дата 27.02.2021 10:55:43

Re: Читаю.

>Добрый день!

>>>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.
>>
>>Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.
>
>>Вот такая к примеру:
>> http://hisdoc.ru/cards/16019/
>
>>Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.
>
>>Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.
>
>До зимы 1919 г. - на официальном рынке, потом - на толкучке или на подпольном рынке, если угодно.

Там либо обмен вещей, либо оплата золотыми изделиями или монетами. Зачем продавцам дензнаки без карточек?

И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?


От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:55:43)
Дата 27.02.2021 11:04:54

Re: Читаю.

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.
>>>
>>>Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.
>>
>>>Вот такая к примеру:
>>> http://hisdoc.ru/cards/16019/
>>
>>>Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.
>>
>>>Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.
>>
>>До зимы 1919 г. - на официальном рынке, потом - на толкучке или на подпольном рынке, если угодно.
>
>Там либо обмен вещей, либо оплата золотыми изделиями или монетами. Зачем продавцам дензнаки без карточек?

>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?

Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
Сельский рынок 1.20 руб/пуд
Городской рынок 500-800 руб/пуд

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 11:04:54)
Дата 27.02.2021 11:30:41

Ну зачем откровенно врать? Это цены марта 1918 г.


>>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?
>
>Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
>Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
>Сельский рынок 1.20 руб/пуд
>Городской рынок 500-800 руб/пуд

https://cyberleninka.ru/article/n/tovary-i-tseny-v-sovetskoy-rossii-v-19171921-gg-na-materialah-srednego-povolzhya

От Km
К Skvortsov (27.02.2021 11:30:41)
Дата 27.02.2021 14:28:00

Да, прошу прощения, не тот столбик посмотрел

Добрый день!

>>>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?
>>
>>Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
>>Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
>>Сельский рынок 1.20 руб/пуд
>>Городской рынок 500-800 руб/пуд
>
> https://cyberleninka.ru/article/n/tovary-i-tseny-v-sovetskoy-rossii-v-19171921-gg-na-materialah-srednego-povolzhya

Но факт остаётся фактом - рыночные цены в 1919 г. фиксируются, значит торговля шла.


[105K]





С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 14:28:00)
Дата 27.02.2021 15:52:52

Давайте завершим дискуссию цитатой из Ленина:


О ПРОДНАЛОГЕ, О СВОБОДЕ ТОРГОВЛИ, О КОНЦЕССИЯХ

"Своеобразный «военный коммунизм» состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги."
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 14:28:00)
Дата 27.02.2021 15:36:20

Re: Да, прошу...

>Добрый день!

>>>>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?
>>>
>>>Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
>>>Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
>>>Сельский рынок 1.20 руб/пуд
>>>Городской рынок 500-800 руб/пуд
>>
>> https://cyberleninka.ru/article/n/tovary-i-tseny-v-sovetskoy-rossii-v-19171921-gg-na-materialah-srednego-povolzhya
>
>Но факт остаётся фактом - рыночные цены в 1919 г. фиксируются, значит торговля шла.

Но в 1919 за нее уже расстреливали.

Это положение вещей и породило, а затем расширило и гипертрофировало новый вид вольного рынка.
Прежде всего — это рынок нелегальный. Далее, он обслуживается не профессионалами—торговцами, а случайными людьми, получившими наименование «мешочников».
………
Как явление дорогое и дезорганизующее и без того напряженное состояние снабжения продовольствием, мешочничество встретило отпор со стороны государства. Борьбу эту начало летом 1917 г. уже Временное правительство. Были установлены заградительные кордоны и приняты другие меры. Борьбу эту в еще более жестокой форме, доходящей до расстрелов и арестов, продолжило Советское правительство.

https://istmat.info/node/25355

От Паршев
К объект 925 (25.02.2021 21:26:35)
Дата 25.02.2021 23:34:09

Э-э-э... а комбеды-то тут причем? Мы вообще что обсуждаем?

Вы что понимаете под "продразверсткой"?
От объект 925
К Паршев (25.02.2021 23:34:09)
Дата 25.02.2021 23:40:24

Ре: Э-э-э... а комбеды-то тут причем? - "оказание содействия в изьятии xлебныx

(якобы) излишков" (Декрет от 11 июля).
>Вы что понимаете под "продразверсткой"?
++++
всё нормально Андрей Петрович.
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/usM5jhU2mXX8r6lS7GajwSlaS6EbmEWYFsQqyj3_jLoLl3Iwu8gbUYIaiutO5botKxR-Ge76rXiMuvPLzvLYNew
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.02.2021 23:40:24)
Дата 26.02.2021 00:18:33

Содействия - кому?


> https://lh3.googleusercontent.com/proxy/usM5jhU2mXX8r6lS7GajwSlaS6EbmEWYFsQqyj3_jLoLl3Iwu8gbUYIaiutO5botKxR-Ge76rXiMuvPLzvLYNew
>Алеxей

фейковые картинки не надо бы постить
От объект 925
К Паршев (26.02.2021 00:18:33)
Дата 26.02.2021 00:28:45

Тем кто xлеб изымает.

>фейковые картинки не надо бы постить
++++
т.е. xлеб из амбаров не выметали? Вы как будто не в советской школе учились. Там про ето рассказывали. Как позитивное.
Алеxей
От krok
К объект 925 (26.02.2021 00:28:45)
Дата 26.02.2021 01:56:48

Вас ещё в школе не научили слову - ПРОДРАЗВЁРСТКА?

>т.е. xлеб из амбаров не выметали? Вы как будто не в советской школе учились. Там про ето рассказывали. Как позитивное.

Если Вы далее будите тему изучать, есть слова - ГОСУДАРСТВЕННАЯ МОНОПОЛИЯ НА ХЛЕБ.
После может до ПРОДНАЛОГА дойдёте.
От объект 925
К krok (26.02.2021 01:56:48)
Дата 26.02.2021 02:29:51

Вы так пишете, как будто что-то можете опровергнуть. (-)
От марат
К объект 925 (25.02.2021 21:26:35)
Дата 25.02.2021 21:41:29

Re: Полцены это не бесплатно. (-)
От объект 925
К марат (25.02.2021 21:41:29)
Дата 25.02.2021 22:12:58

Вы разделительный союз ИЛИ видите? А он есть. (-)
От марат
К объект 925 (25.02.2021 22:12:58)
Дата 26.02.2021 12:51:45

Re: Вы разделительный...

Здравствуйте!
И что? За полцены не я написал, а вы. Хоть и через или.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (26.02.2021 12:51:45)
Дата 26.02.2021 13:19:56

Непонятен смысл комментария. Полценые ето не бесплатно, а полцены. Как и

написано.

Алеxей
От марат
К объект 925 (26.02.2021 13:19:56)
Дата 26.02.2021 17:04:52

Re: Непонятен смысл...

>написано.
Но вы же напираете на наличие или как аргумент бесплатности. Типа раз есть или, то полцены не считается. А что такое полцены? Может от спекулятивной полцены это еще и очень много.
С уважением, Марат
От pamir70
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата 25.02.2021 05:28:37

Re: Красные были...

Хм..Если одна часть народа против другой части народа, то победившая часть лишает побеждённую часть именоваться "частью народа"? )
От объект 925
К И.Пыхалов (24.02.2021 20:59:04)
Дата 24.02.2021 21:10:11

Ре: На плакатике...

>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа,
++++
т.е. все кто получил орден Красного Знамени в Гражданскую войну, воевали против своего народа.
Я согласен с такой формулировкой.
Алеxей
От Kosta
К И.Пыхалов (24.02.2021 20:59:04)
Дата 24.02.2021 21:06:01

Re: На плакатике...

>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.

Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?

Фразу насчет "героя войны против своего народа" позволте оставить без комментария, поскольку воспеваемые вами персонажу ипри другом угле зрения попадают ровно в ту же категорию.
От Evg
К Kosta (24.02.2021 21:06:01)
Дата 25.02.2021 10:51:51

Re: На плакатике...

>>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.
>
>Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?

В том что Колчак был "английским шпионом" в гораздо большей степени чем Ленин - "немецким".
От Kosta
К Evg (25.02.2021 10:51:51)
Дата 25.02.2021 14:12:41

Re: На плакатике...

>>>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.
>>
>>Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?
>
>В том что Колчак был "английским шпионом" в гораздо большей степени чем Ленин - "немецким".

Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
От Evg
К Kosta (25.02.2021 14:12:41)
Дата 25.02.2021 14:18:10

Re: На плакатике...

>>>>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.
>>>
>>>Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?
>>
>>В том что Колчак был "английским шпионом" в гораздо большей степени чем Ленин - "немецким".
>
>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.

А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
От Kosta
К Evg (25.02.2021 14:18:10)
Дата 25.02.2021 14:27:01

Re: На плакатике...

>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>
>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???

Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?

От krok
К Kosta (25.02.2021 14:27:01)
Дата 25.02.2021 15:24:44

Re: На плакатике...

>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>
>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>
>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?

Стоят памятники политику и государственному деятелю (главе правительства).
От Kosta
К krok (25.02.2021 15:24:44)
Дата 25.02.2021 18:27:31

Re: На плакатике...

>>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>>
>>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>>
>>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?
>
>Стоят памятники политику и государственному деятелю (главе правительства).

Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.
От krok
К Kosta (25.02.2021 18:27:31)
Дата 25.02.2021 18:36:57

Re: На плакатике...

>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.

В Лондоне пусть ставят.
От Kosta
К krok (25.02.2021 18:36:57)
Дата 25.02.2021 18:47:58

Re: На плакатике...

>>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.
>
>В Лондоне пусть ставят.

(Не)удивительно короткий набор аргументов.
От tramp
К Kosta (25.02.2021 18:47:58)
Дата 27.02.2021 10:47:54

Re: На плакатике...

>>>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.
>>
>>В Лондоне пусть ставят.
>
>(Не)удивительно короткий набор аргументов.
Колчак - британский адмирад, что еще надо писать?
От Kosta
К tramp (27.02.2021 10:47:54)
Дата 27.02.2021 12:57:34

Re: На плакатике...

>>>>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.
>>>
>>>В Лондоне пусть ставят.
>>
>>(Не)удивительно короткий набор аргументов.
>Колчак - британский адмирад, что еще надо писать?

А чего не гондурасский?
От tramp
К Kosta (27.02.2021 12:57:34)
Дата 27.02.2021 15:03:43

Re: На плакатике...

>А чего не гондурасский?
 https://arctus.livejournal.com/146939.html
От Кострома
К Kosta (25.02.2021 14:27:01)
Дата 25.02.2021 15:07:29

Re: На плакатике...

>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>
>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>
>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?


А что - был суд какой то?
Во по Колчаку суд был
От Kosta
К Кострома (25.02.2021 15:07:29)
Дата 25.02.2021 18:25:45

Re: На плакатике...

>>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>>
>>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>>
>>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?
>

>А что - был суд какой то?
>Во по Колчаку суд был

И признали, поди, еще и польским шпионом?
От Сибиряк
К Кострома (25.02.2021 15:07:29)
Дата 25.02.2021 15:23:59

А разве был суд?


>Во по Колчаку суд был

А разве был суд? Следствие было, которое пришлось прекратить в связи с подходом к городу "каппелевцев" под командованием Войцеховского. А расстрел вроде как по постановлению ВРК, т.е. без суда.