От Km
К Skvortsov
Дата 02.03.2021 13:08:13
Рубрики Современность; Флот; Армия; Память;

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>> Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.
>
>Нигде не было социальных катаклизмов при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному. Так как везде сначала происходил переход от мелкого патриархального хозяйствования к мелкому товарному производству. В том числе и в России.

Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 13:08:13)
Дата 02.03.2021 13:31:01

Re: "засуха" длилась...


>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.

У него главный вывод другой:

Поэтому, когда мы говорим о преимуществах крупной формы производства над мелкой, для нас недостаточно признать самый факт преимущества. Необходимо задать себе и количественный вопрос, насколько значительно количественное выражение преимуществ крупного хозяйства над мелким.
А поскольку этот вопрос задаётся относительно сельского хозяйства, мы должны ответить на него, что в земледелии количественное выражение преимущества крупного хозяйства над мелким незначительно.
Основная причина этому заключается в том, что в промышленности крупные формы производства убивают мелкие главным образом там, где была возможность концентрировать производство в пространстве , где можно было десятки тысяч лошадиных сил свести к одному паровому двигателю, где можно было тысячи рабочих поместить под одной крышей многоэтажного фабричного корпуса.
Этим создавалась огромная экономия и значительно понижалась себестоимость изготавливаемого продукта.
Там, где не было возможности произвести такую пространственную концентрацию, там не было и победного шествия крупного производства.
В земледелии подобная концентрация немыслима.
Что представляет из себя сельское хозяйство. В своей основе — это использование человеком солнечной энергии, падающей на поверхность земли.
Человек не может солнечные лучи, падающие на сто десятин, собрать на одну, он может только улавливать их зеленым хлорофиллом своих посевов на всем пространстве их падения. В самой своей сущности сельское хозяйство неотъемлемо связано с пространством, и чем крупнее сельскохозяйственное предприятие, тем большую площадь оно должно занимать. Никакой концентрации в пространстве здесь нельзя произвести.
Приведу небольшой пример. Фабрикант, имеющий двигатель в 100 лошадиных сил и желающий в 10 раз увеличить своё производство, может установить двигатель в 1000 лошадиных сил и тем значительно удешевить себестоимость работы.
Сельский хозяин, обрабатывая свою запашку одной лошадью, желает увеличить свои посевы в десять раз. Он не может, конечно, завести себе лошадь в десять раз более крупную по своим размерам, но принужден заводить 10 лошадей, таких же по качеству, как и первая лошадь.
Некоторое удешевление работы будет достигнуто при переходе с лошадиной тяги на тракторную (автомобильную). Но хозяин, уже имеющий один трактор, при десятикратном увеличении посева не может увеличить мощность трактора, но должен заводить десять таких же машин, работающих одновременно на разных пространствах, благодаря чему себестоимость работы уменьшится незначительно.
То же самое можно сказать относительно другого инвентаря, — семян, удобрения, скота и прочего.
Сельский хозяин, увеличивая свое производство, в большинстве случаев должен умножить число предметов, а не увеличивать их размеры. Благодаря этому количественное выражение выгодности укрупнения не может быть особенно значительным.
Помимо этого приходится отметить, что сама природа земледельческого производства ставит естественный предел укрупнению сельскохозяйственного предприятия.
Раз сельское хозяйство неизбежно разбросано в пространстве, то сельский хозяин должен по этому пространству передвигать огромное количество предметов. Должны передвигаться люди и животные, должны перевозиться машины, удобрения и полученные продукты.
Чем больше хозяйство, тем больше его обрабатываемая площадь, тем, следовательно, большее количество продуктов и на большее расстояние будет перевозиться, и всё более и более будет возрастать стоимость внутрихозяйственных перевозок как в расчёте на всё хозяйство в целом, так равно и на единицу получаемого продукта.
Чем интенсивнее будет хозяйство, чем глубже и тщательнее будет обрабатываться пашня, чем больше будет удобрения и уход за культурами, тем чаще и чаще будут происходить выезды на поля из усадьбы и тем дороже лягут эти переезды на себестоимость продукта.
При экстенсивной зерновой системе хозяйства в нашей Оренбургской или Саратовской губернии хозяин может ограничиться двумя выездами: на посев и на уборку.
Но как только он начал производить осеннюю вспашку под яровые, вывозить на поля навоз, — число выездов возрастёт во много раз, что мы можем наблюдать в наших центральных земледельческих губерниях.
Дальнейшая интенсификация — переход к пропашной обработке, замена злаковых растений свеклой, турнепсом, картофелем, — настолько увеличивает массу передвижения, что каждая лишняя сажень отдаления поля от усадьбы становится чувствительной.
Вся выгода, получаемая от укрупнения производства, поглощается удорожанием внутрихозяйственного транспорта, и чем интенсивнее хозяйство, тем скорее наступает это поглощение.
Наши оренбургские и саратовские хозяйства часто ведутся из одной усадьбы на площади в две-три тысячи десятин. В Полтавской губернии такое укрупнение уже было бы невозможным.
В губернии Киевской и культурных странах Западной Европы издержки внутрихозяйственного транспорта еще более суживают размеры хозяйства, доводя их оптимальные размеры до 200—300 десятин.
Нередки случаи, когда при интенсификации хозяйства крупные владельцы были принуждены дробить свои поместья на ряд отдельных хозяйств-хуторов. Являясь крупными землевладельцами, они были мелкими или средними земледельцами.

http://land-question.narod.ru/rus/tchay_1.html
От марат
К Skvortsov (02.03.2021 13:31:01)
Дата 02.03.2021 16:04:51

Re: "засуха" длилась...


>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>
>У него главный вывод другой:
Догонит ли Ахилл черепаху.
На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 16:04:51)
Дата 02.03.2021 17:32:01

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук.

Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.

>Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.

А это можно по разному решать
и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(

Владимир
От марат
К Iva (02.03.2021 17:32:01)
Дата 02.03.2021 19:11:29

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук.
>
>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.

>>Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
>
>А это можно по разному решать
>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
Смотря для чего они негодные.
Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 19:11:29)
Дата 02.03.2021 19:43:00

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
>И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.

а это тут при чем? какой фермер в РИ и в СССР-29. Есть набор крестьян со своими участками. Участки мелкие, гораздо более мелкие, чем оптимальные под имеющиеся у крестьянства руки.
вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.

>>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
>Смотря для чего они негодные.

для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.

>Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.

к 1950 году. При огромных потерях лошадей в ВОВ и в коллективизацию. И потерях сельского населения. Да, в результате всего этого сложилась необходимость перейти на трактор. А мы про 1929 год.

Владимир
От марат
К Iva (02.03.2021 19:43:00)
Дата 02.03.2021 20:12:24

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
>>И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.
>
>а это тут при чем? какой фермер в РИ и в СССР-29. Есть набор крестьян со своими участками. Участки мелкие, гораздо более мелкие, чем оптимальные под имеющиеся у крестьянства руки.
Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.
>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?
>>>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
>>Смотря для чего они негодные.
>
>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?
Я уже писал пример других решений - коммунисты с Троцким уезжают в Мексику. Очень научно.
>>Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.
>
>к 1950 году. При огромных потерях лошадей в ВОВ и в коллективизацию. И потерях сельского населения. Да, в результате всего этого сложилась необходимость перейти на трактор. А мы про 1929 год.
Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 20:12:24)
Дата 02.03.2021 21:28:25

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.

да, но строек не хватало. И в 1939 численность СХ населения такая же как и в 1913 году.
а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.

>>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
>К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?

перевирать не надо.
разговор идет - а так ли нужен был трактор при коллективизации? Срочно.
А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(

>>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
>А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?

я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.

>Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.

а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
Но для этого надо думать и упор делать не на трактора, а на агрономию и многополье. Но мы сделали крупные хозяйства с агротехнологиями мелких крестьян.

Владимир
От марат
К Iva (02.03.2021 21:28:25)
Дата 02.03.2021 22:55:17

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.
>
>да, но строек не хватало. И в 1939 численность СХ населения такая же как и в 1913 году.
>а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.
Зато излишки хлеба для города и экспорта.
Ну не было у СССР колоний, которые можно эксплуатировать. Или пиратов - охотников за серебрянными караванами.
>>>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
>>К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?
>
>перевирать не надо.
>разговор идет - а так ли нужен был трактор при коллективизации? Срочно.
Тут надо смотреть когда его потребовали срочно. Не после ли уничтожения рабочего скота.
>А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(
Мальтузианство.
>>>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
>>А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?
>
>я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.
Это недоказуемо, история не знает сослагательного наклонения. Могло быть лучше, а могло еще хуже.
>>Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.
>
>а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
Это фантастика. Трофим Лысенко внедрял в с/х СССР примитивную агрокультуру, давно усвоенную на Западе(Европе).
>Но для этого надо думать и упор делать не на трактора, а на агрономию и многополье. Но мы сделали крупные хозяйства с агротехнологиями мелких крестьян.
Что могли, то и сделали.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 22:55:17)
Дата 02.03.2021 23:04:08

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>>а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.
>Зато излишки хлеба для города и экспорта.

это не излишки, а ваш любимый лозунг - недоедим, но вывезем :( В город.
Излишки были бы при правильной агротехнике.

>Ну не было у СССР колоний, которые можно эксплуатировать. Или пиратов - охотников за серебрянными караванами.

У США тоже не было. Но за 50 лет вышли на первое место в мире. К 1910?

>>А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(
>Мальтузианство.

увы, такова реальность. А правильная агротехника требует больше трудозатрат, чем трехполье. Так что первоначально всем бы было бы лучше. Но для этого думать надо. И специалистов слушать.

>>я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.
>Это недоказуемо, история не знает сослагательного наклонения. Могло быть лучше, а могло еще хуже.

не путаете эти две большие разницы - не знает сослагательного наклонения и понятно, что здесь накосячили как могли - последнее научный вывод, если хотеть его сделать, а не закрывать глаза.

>>а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
>Это фантастика. Трофим Лысенко внедрял в с/х СССР примитивную агрокультуру, давно усвоенную на Западе(Европе).

не уверен, про Лысенко. А разница в урожаях - это реальность РИ. Куча различных работ, включая дореволюционные.

>Что могли, то и сделали.

Вот тут согласен. Для другого думать надо и специалистов слушать. А их стрелять предпочитали. Что в СХ, что в промышленности.
А стандартными большевистскими методами - получилось то, что получилось.

Владимир
От Iva
К Iva (02.03.2021 19:43:00)
Дата 02.03.2021 19:43:33

и ТАК оно оценивается (-)
От Claus
К марат (02.03.2021 16:04:51)
Дата 02.03.2021 17:04:59

Re: "засуха" длилась...

>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
Вот только коллективизацию в сплошном и ускоренном варианте провели ДО ТОГО, как осуществили "скачек к трактору".
От марат
К Claus (02.03.2021 17:04:59)
Дата 02.03.2021 19:22:09

Re: "засуха" длилась...

>>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
>Вот только коллективизацию в сплошном и ускоренном варианте провели ДО ТОГО, как осуществили "скачек к трактору".
МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.03.2021 19:22:09)
Дата 03.03.2021 10:49:51

Re: "засуха" длилась...

>МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
Думаю Вам бесполезно объяснять, что это количество совершенно недостаточное для того, чтобы в сплошном ускоренном варианте проводить механизацию сельского хозяйства.
От марат
К Claus (03.03.2021 10:49:51)
Дата 03.03.2021 15:31:11

Re: "засуха" длилась...

>>МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
>Думаю Вам бесполезно объяснять, что это количество совершенно недостаточное для того, чтобы в сплошном ускоренном варианте проводить механизацию сельского хозяйства.
Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.03.2021 15:31:11)
Дата 03.03.2021 18:28:46

Re: "засуха" длилась...

>Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
Ускоренная коллективизация, не просто была бесполезна, ее запуск в таком виде был редкостной дуростью, закономерно закончившейся катастрофой.

При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.

Производство тракторов было сорвано не по техническим причинам, а просто потому, что требовалось время на разворачивание этого производства.
Чтобы заменить лошадей и волов, требовалось иметь в наличии МИЛЛИОНЫ тракторов, это уже 1960е-70е годы, да и то порядка 10 млн. лошадей даже тогда оставалось.
А чтобы заменить хотя бы процентов 20 лошадей, требовались сотни тысяч тракторов. А это уже вторая половина 1930х.

Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
От марат
К Claus (03.03.2021 18:28:46)
Дата 03.03.2021 21:35:25

Re: "засуха" длилась...

>>Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
>Ускоренная коллективизация, не просто была бесполезна, ее запуск в таком виде был редкостной дуростью, закономерно закончившейся катастрофой.
Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
>При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.
Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
>Производство тракторов было сорвано не по техническим причинам, а просто потому, что требовалось время на разворачивание этого производства.
>Чтобы заменить лошадей и волов, требовалось иметь в наличии МИЛЛИОНЫ тракторов, это уже 1960е-70е годы, да и то порядка 10 млн. лошадей даже тогда оставалось.
>А чтобы заменить хотя бы процентов 20 лошадей, требовались сотни тысяч тракторов. А это уже вторая половина 1930х.
Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов. Это у единоличника у каждого должна быть лошадь, но используется она не на 100% рационально. Плюс племзаводы для поставок лошадей в КА.
>Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.03.2021 21:35:25)
Дата 04.03.2021 12:47:51

Re: "засуха" длилась...

>Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
Аргументы выше были приведены. Просто кое кто их видеть не хочет, а конкретно у Вас еще и откровенные проблемы с логикой, исходя из предыдущих обсуждений.
А запуск в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, сплошной, ускоренной и совершенно неподготовленной реформы, это именно что дурость. Причем откровенная дурость, поскольку результат такой реформы предсказать не сложно.

>>При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.
>Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
Да, коллективизация была запущена именно в сплошном, ускоренном варианте.

>Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
Не надо оправдывать откровенную дурость, тем что ее последствия якобы будут понятны только задним числом.

>Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов.
Статистические данные по количеству лошадей и тракторов в СССР по годам доступны.
Лошадей в хозяйстве заменить удалось когда количество тракторов перевалило за миллион. Причем это были отнюдь не слабосильные трактора начала 1930х.

>>Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
>Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
Трактора и при царе были.
А вот в достаточных количествах они к 1960м годам появились.
От марат
К Claus (04.03.2021 12:47:51)
Дата 04.03.2021 14:50:58

Re: "засуха" длилась...

>>Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
>Аргументы выше были приведены. Просто кое кто их видеть не хочет, а конкретно у Вас еще и откровенные проблемы с логикой, исходя из предыдущих обсуждений.
>А запуск в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, сплошной, ускоренной и совершенно неподготовленной реформы, это именно что дурость. Причем откровенная дурость, поскольку результат такой реформы предсказать не сложно.
40% экспортных доходов не панацея это раз.
А два это то что доля почему-то резко упала с 1932 г.
А три это что дурость не является аргументом.

>>Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
>Да, коллективизация была запущена именно в сплошном, ускоренном варианте.
Да неужели? Сталин в статье с вами не согласен - на местах догоним и перегоним соседа.
>>Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
>Не надо оправдывать откровенную дурость, тем что ее последствия якобы будут понятны только задним числом.
Да вы даже мысль понять не смогли, чего уж там об аргументации говорить.
>>Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов.
>Статистические данные по количеству лошадей и тракторов в СССР по годам доступны.
>Лошадей в хозяйстве заменить удалось когда количество тракторов перевалило за миллион. Причем это были отнюдь не слабосильные трактора начала 1930х.
Резонный вопрос - требовалось ли столько лошадей? Так-то на КОМЗ еще лет 10 назад был конюх, лошадка и сено ей на зиму заготавливали. По вашему только 10 лет назад заменить смогли.

>>Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
>Трактора и при царе были.
>А вот в достаточных количествах они к 1960м годам появились.
Достаточным для чего? Требовался ли такой уровень в 1932 г?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (04.03.2021 14:50:58)
Дата 04.03.2021 15:50:44

Re: "засуха" длилась...

>40% экспортных доходов не панацея это раз.
Сдаюсь. С Вами что то обсуждать, бессмысленно.
От Claus
К марат (02.03.2021 19:22:09)
Дата 02.03.2021 23:12:10

Re: "засуха" длилась... (-)
От Km
К Skvortsov (02.03.2021 13:31:01)
Дата 02.03.2021 15:33:38

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>
>У него главный вывод другой:

А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 15:33:38)
Дата 02.03.2021 15:58:18

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>

А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.


>>У него главный вывод другой:
>
>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.

Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
От Km
К Skvortsov (02.03.2021 15:58:18)
Дата 02.03.2021 17:40:17

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>
>
>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.

Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:

В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva


>>>У него главный вывод другой:
>>
>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>
>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?

"Вы троллите" (с).

В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm


С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 17:40:17)
Дата 02.03.2021 18:40:29

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>
>>
>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>
>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:

>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva

Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.

Дайте ссылку именно на "сокращает запашку", плиз.

>>>>У него главный вывод другой:
>>>
>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>
>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>

>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm

Это не так.

Large-scale family farms ($1 million or more in GCFI) make up about 3 percent of farms but 44 percent of the value of production.

https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58288

Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.

In the most recent survey, there were 2.02 million U.S. farms in 2019, down from 2.20 million in 2007. With 897 million acres of land in farms in 2019, the average farm size was 444 acres, only slightly greater than the 440 acres recorded in the early 1970s.

https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58268

А знаете почему? Например телят выращивают исключительно мелкие фирмы, ибо за каждым нужен внимательный уход. А вот до убойного веса их доводят крупные фирмы на свободном выпасе. Размеры специализированных хозяйств достигли оптимальных и дальше расти упорно не хотят. И многие виды продукции крупные фермы не производят, экономически не выгодно при их размерах.

Но это США. Значительная часть - субтропики. Свободный выпас и т.д.

Про Европу расскажите.
От Km
К Skvortsov (02.03.2021 18:40:29)
Дата 02.03.2021 19:12:50

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>>
>>>
>>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>>
>>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:
>
>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva
>
>Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
>Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.

Возможно, и это имело место. Основной тезис о низкой товарности русского крестьянина и о её снижении при хорошей конъюнктуре при этом не пострадал.


>>>>>У него главный вывод другой:
>>>>
>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>
>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>
>
>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>
>Это не так.

Как это не так, когда сами пишете о том же?

>Large-scale family farms ($1 million or more in GCFI) make up about 3 percent of farms but 44 percent of the value of production.

> https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58288

Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".

>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.

А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?

>In the most recent survey, there were 2.02 million U.S. farms in 2019, down from 2.20 million in 2007. With 897 million acres of land in farms in 2019, the average farm size was 444 acres, only slightly greater than the 440 acres recorded in the early 1970s.

> https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58268

>А знаете почему?

Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?

>Но это США. Значительная часть - субтропики. Свободный выпас и т.д.

>Про Европу расскажите.

Опять заболтать хотите.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 19:12:50)
Дата 02.03.2021 20:54:20

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>>>
>>>>
>>>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>>>
>>>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:
>>
>>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva
>>
>>Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
>>Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.
>
>Возможно, и это имело место. Основной тезис о низкой товарности русского крестьянина и о её снижении при хорошей конъюнктуре при этом не пострадал.

Вы может не поняли, что речь идет о принятии решения о найме на работу после окончания полевых работ? На товарность русского крестьянина дополнительная зимняя работа на стройке или с лошадью на извозе не влияла никак, от слова совсем.


>>>>>>У него главный вывод другой:
>>>>>
>>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>>
>>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>>
>>
>>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>>
>>Это не так.
>
>Как это не так, когда сами пишете о том же?


>Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".

Вы только не делайте вид, что ферма с объемом продаж 1 млн. долларов - это "крупный агрохолдинг с индустриальными технологиями". У нас агрохолдинг Мираторг выручку 2 млрд. долларов имел в 2017 г.


>>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.
>
>А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?

Вы выдвигаете тезис - "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями". А в США положение то же, что и 50 лет назад. Где Вы видите тенденцию к укрупнению?

>Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?

>>Про Европу расскажите.
>
>Опять заболтать хотите.

Так статистику по размерам ферм приведете, или только болтать умеете?
От Km
К Skvortsov (02.03.2021 20:54:20)
Дата 02.03.2021 23:04:22

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>>>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva

>Вы может не поняли, что речь идет о принятии решения о найме на работу после окончания полевых работ? На товарность русского крестьянина дополнительная зимняя работа на стройке или с лошадью на извозе не влияла никак, от слова совсем.

Не влияла на годовой фонд рабочего времени? Крестьянин предпочитал всю зиму проспать, чтобы с весны опять горбатиться?


>>>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>>>
>>>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>>>
>>>
>>>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>>>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>>>
>>>Это не так.
>>
>>Как это не так, когда сами пишете о том же?
>

>>Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".
>
>Вы только не делайте вид, что ферма с объемом продаж 1 млн. долларов - это "крупный агрохолдинг с индустриальными технологиями". У нас агрохолдинг Мираторг выручку 2 млрд. долларов имел в 2017 г.

Не приписывайте мне своих фантазий.


>>>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.
>>
>>А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?
>
>Вы выдвигаете тезис - "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями". А в США положение то же, что и 50 лет назад. Где Вы видите тенденцию к укрупнению?

Ещё раз: где я писал о современных тенденциях к укрупнению? Опять решили блестяще опровергнуть свои фантазии?

>>Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?
>
>>>Про Европу расскажите.
>>
>>Опять заболтать хотите.
>
>Так статистику по размерам ферм приведете, или только болтать умеете?

Нет, умею придерживаться первоначального тезиса, в отличие от вас.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 23:04:22)
Дата 02.03.2021 23:20:39

Хлеба больше не будет... (-)
От Km
К Skvortsov (02.03.2021 23:20:39)
Дата 03.03.2021 09:50:57

Традиционно (-)
От Skvortsov
К Skvortsov (02.03.2021 15:58:18)
Дата 02.03.2021 16:18:29

ФРГ не забудьте:


По оценкам экспертов, шансы на выживание в конкурентной борьбе есть лишь у крупных хозяйств, чьи посевные площади и пастбища не менее 80 га, а число молочных коров – хотя бы 40. Средняя же площадь хозяйств – всего 15 га, а в горных районах – в три раза меньше.

http://germany-in-russian.ru/selskoe-xozyajstvo-germanii.html