ВИФ2 NE : Ветка : Re: "засуха" длилась...

От	Km
К	Claus
Дата	03.03.2021 18:29:07
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Память;

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>Привёл, но вы их не хотите видеть.
>Я их не вижу, т.к. у Вас есть только ничем не обоснованные утверждения.

Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.

>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

После 1933 г. тоже росло. А в послевоенные годы росло стабильно до конца 1970-х на тех основаниях, которые были заложены коллективизацией. А потом стабильно начало падать при разрушении этих оснований.

>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.

>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.

Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.

>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?

Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.

>>Хотите разобраться - найдёте.
>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

У нищих слуг нет. У меня достоверность этих материалов сомнений не вызывает. У вас вызывает - разбирайтесь.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 18:29:07)
Дата	03.03.2021 18:48:48

Re: "засуха" длилась...

>Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.
Не к любому, а конкретно к руководителям СССР 1930х годов, устроивших катастрофу на ровном месте.

>>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

>После 1933 г. тоже росло.
Вопрос не об этом был. Зачем тезисы на ходу менять7

>А в послевоенные годы росло стабильно до конца 1970-х на тех основаниях, которые были заложены коллективизацией. А потом стабильно начало падать при разрушении этих оснований.
Угу, а Чубайс с Гайдаром были грамотными и эффективными руководителями, ведь после того, что они устроили экономика тоже расти начала :)
И где Вы увидели стабильность?
Животноводство по итогам коллективизации сократилось вдвое. Поголовье скота к уровню 1928 года вернулось аж в 1953, на фоне большего населения.
Производство зерна все 1930е топталось на месте (точнее был провал, потом медленный рост) и все это на фоне роста населения и соответственно увеличения потребности в зерне.
Это по Вашему стабильность?

>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.

Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".

Так вот, то что "Чубайсы 1930х" устроили - было ровно из той же серии. Совсем не сложно было предсказать, чем кончится совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа, проводимая в ключевой отрасли в сплошном и ускоренном варианте, да еще и с отдачей власти на местах бедняцкому активу.
Если руководители СССР этого не понимали, значит их уровень развития был сопоставим с детьми или с людьми с пониженным IQ.

>>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
>
>Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.
Это реальность, отраженная в документах.
Если Вы "в курсе", то должны это знать.
На istmat.info довольно много на эту тему выложено.

>>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?
>Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.
1) Не показывает, поскольку в кулаки могли кого угодно записать.
2) Нимеет отношения к первоначальной теме.

>>>Хотите разобраться - найдёте.
>>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?
>
>У нищих слуг нет.
Т.е. свои утверждения доказать не можете. Этого достаточно.

>У вас вызывает - разбирайтесь.
Тезис доказывает тот, кто его выдвинул.
А в ваших сомнительных утверждениях разбираться - смысл?

От	марат
К	Claus (03.03.2021 18:48:48)
Дата	03.03.2021 20:18:09

Re: "засуха" длилась...

>И где Вы увидели стабильность?
>Животноводство по итогам коллективизации сократилось вдвое. Поголовье скота к уровню 1928 года вернулось аж в 1953, на фоне большего населения.
>Производство зерна все 1930е топталось на месте (точнее был провал, потом медленный рост) и все это на фоне роста населения и соответственно увеличения потребности в зерне.
А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.03.2021 20:18:09)
Дата	03.03.2021 20:42:30

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.

вы чего нибудь про многополье почитайте для начала. Прежде чем делать такие ложные утверждения.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.03.2021 20:42:30)
Дата	03.03.2021 21:39:42

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.
>
>вы чего нибудь про многополье почитайте для начала. Прежде чем делать такие ложные утверждения.
То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации. Ну да, воевать со своей головой удобнее.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.03.2021 21:39:42)
Дата	04.03.2021 09:50:55

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации.

потому что при коллективизации оно не вошло в список реально используемых агроприемов. Только где-то после войны.

В этом и есть главная проблема проведения коллективизации.

Владимир

От	марат
К	Iva (04.03.2021 09:50:55)
Дата	04.03.2021 14:44:35

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации.
>
>потому что при коллективизации оно не вошло в список реально используемых агроприемов. Только где-то после войны.
Почему не вошло вы не знаете.
>В этом и есть главная проблема проведения коллективизации.
Не, проблема далеко не в этом.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.03.2021 21:39:42)
Дата	03.03.2021 23:24:38

Вы бы сначала документы почитали. Третий раз в этой ветке ссылку даю.

>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации. Ну да, воевать со своей головой удобнее.

Многополье - устаревшее название севооборотов с 7—8 и более полями. М. в дореволюционной России, а также в советской доколхозной деревне противопоставлялось отсталому паровому трёхполью, характерному для единоличного крестьянского хозяйства; переход к М. обычно был связан с введением в севооборот пропашных культур, многолетних трав и являлся прогрессивным мероприятием. См. Севооборот.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

Севооборот - научно обоснованное чередование с.-х. культур на полях и во времени, способствующее восстановлению и повышению плодородия почвы (См. Плодородие почвы); важнейшая часть системы земледелия (См. Система земледелия).

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

"Материалы комиссии Президиума ВЦИК по состоянию сельского хозяйства Северо-Кавказского края. 1933 г.

Основные причины снижения урожайности

12. Наряду с несоблюдением сроков и плохим качеством выполнения отдельных с.х. работ, недостаточной борьбы с сорняками необходимо также отметить отсутствие севооборотов по С. Кавказскому краю, а равно отсутствие правильного чередования культур. Зачастую на одном и том же участке одна и та же культура сеялась несколько раз подряд или сеялась по наихудшему предшественнику.
Никаких мероприятий по введению севооборота за ряд последних лет по Сев. Кавказу до настоящего года не проводилась. Лишь в настоящее время вопрос этот серьезно поставлен и предполагается, что в 1933 году будут введены севообороты по всем колхозам. Работа по введению севооборотов применительно к условиям отдельных колхозов на основе принятых типовых севооборотов целиком еще не закончена."

http://istmat.info/node/59312

От	марат
К	Skvortsov (03.03.2021 23:24:38)
Дата	04.03.2021 14:46:04

Re: Вы бы...

И что тут сказано о причинах? Уподобитесь Клаусу - все они дураки были?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.03.2021 14:46:04)
Дата	04.03.2021 16:13:33

Re: Вы бы...

От	Km
К	Claus (03.03.2021 18:48:48)
Дата	03.03.2021 19:10:52

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.
>Не к любому, а конкретно к руководителям СССР 1930х годов, устроивших катастрофу на ровном месте.

Завывание. Место было не ровным, а глубокой ямой застарелого аграрного вопроса.

>>>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>>>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>>>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.
>
>>После 1933 г. тоже росло.
>Вопрос не об этом был. Зачем тезисы на ходу менять7

Вас интересует конкретный отдельный год. Руководство СССР мыслило более долгой перспективой. Потому что там сидели дураки, а вы умный.

>>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?
>
>>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
>Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
>Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.

>Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
>А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".

О, пошли не только завывания, но и бытовые аналогии сложных социальных процессов.

>Так вот, то что "Чубайсы 1930х" устроили - было ровно из той же серии. Совсем не сложно было предсказать, чем кончится совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа, проводимая в ключевой отрасли в сплошном и ускоренном варианте, да еще и с отдачей власти на местах бедняцкому активу.
>Если руководители СССР этого не понимали, значит их уровень развития был сопоставим с детьми или с людьми с пониженным IQ.

Ну ясно уже, они дураки, а вы умный. Железный аргумент, дальше думать не надо.

>>>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>>>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>>>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
>>
>>Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.
>Это реальность, отраженная в документах.
>Если Вы "в курсе", то должны это знать.
>На istmat.info довольно много на эту тему выложено.

Да, были эксцессы, и они весьма возбуждают истеричных барышень и не умеющих составить по ним общую картину юношей.

>>>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?
>>Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.
>1) Не показывает, поскольку в кулаки могли кого угодно записать.

Ну дураки же, ясно.

>2) Нимеет отношения к первоначальной теме.

Уничтожение кулачества как класса - одна из задач коллективизации.

>>>>Хотите разобраться - найдёте.
>>>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

Не хотите, не надо. Вы уже назначили себя умным, а руководителей страны, выигравшей ВМВ и ставшей сверхдержавой, дураками. Что уж тут разбираться дальше.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 19:10:52)
Дата	03.03.2021 19:38:38

Re: "засуха" длилась...

>Завывание. Место было не ровным, а глубокой ямой застарелого аграрного вопроса.
Место было именно что ровным, т.к. по итогам НЭПа в с/х был рост.

>Вас интересует конкретный отдельный год. Руководство СССР мыслило более долгой перспективой.
Если бы руководство СССР мысли ло бы даже не в долгой, а хотя бы в среднесрочной перспективе, то никакой УСКОРЕННОЙ и СПЛОШНОЙ коллективизации бы не было.

>Потому что там сидели дураки, а вы умный.
Просто потому что дураки и необразованные волюнтаристы, не заморачивающиеся последствиями своих действий.

>>>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?
>>
>>>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
>>Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
>>Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.
>
>>Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
>>А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".
>
>О, пошли не только завывания, но и бытовые аналогии сложных социальных процессов.
Это не завывания, а наглядный пример.
Если кто то начнет бегать по квартире с факелом и канистрой бензина, то пожар произойдет потому, что он идиот, а не потому, что невозможно было предсказать опасность таких действий.
Катастрофа 1928-34 была именно такой. И причиной ее были заведомо идиотские действия советского руководства, с предсказуемым результатом.

>Ну ясно уже, они дураки, а вы умный. Железный аргумент, дальше думать не надо.
Аргумент был выше:
- ключевая отрасль, кормящая страну.
- до 40% валютных доходов.
- совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа.
- власть на местах отданная бедняцкому активу.

Это аргумент. А вывод - да, действия советских руководителей 1930х - заведомо идиотские. Финал - предсказуемый.

>Да, были эксцессы, и они весьма возбуждают истеричных барышень и не умеющих составить по ним общую картину юношей.
Это не эксцессы. А результат, запрограммированный действиями советского руководства.
Повторю еще раз:
1) Разнарядки на количество кулаков.
2) Раскулачивание силами местного актива и как следствие зверства и разграбление имущества.

>Уничтожение кулачества как класса - одна из задач коллективизации.
Ценой разгрома сельского хозяйства, голода и сокращения экспортных доходов, необходимых для индустриализации?

>Не хотите, не надо. Вы уже назначили себя умным, а руководителей страны, выигравшей ВМВ и ставшей сверхдержавой, дураками. Что уж тут разбираться дальше.
ВМВ выиграли положив 27 млн. человек и ценой разгрома европейской части страны.
Для управленцев это нифига не повод для гордости.
Ну и как результаты коллективизации, помогли выиграть ВОВ, я Вас спросил.
Внятного ответа, естественно не последовало. Только набор слов.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2955030.htm